[Official Thread] Scelta sistema 2.1 - 2.0- Leggere post #1

[Olj]

Amico mio, ho trovato altri di link che dimostrano sulla carta che il duffusore ha bisogno di un rodaggio, ma ne posterò solo uno, per non inquinare troppo la discussione, sono visibili da chiunque voglia cercarli in rete...tenendo presente che non tutto é misurabile con dati tecnici o apparecchi esistenti ad oggi, ma con questo non vuol dire che non esista o non sia percepito.

http://mariobon.com/Articoli_nuovi/2...e_rodaggio.htm

ora andiamo avanti...con altro...

[azi_muth]

Originariamente inviato da Olj

Amico mio, ho trovato altri di link che dimostrano sulla carta che il duffusore ha bisogno di un rodaggio, ma ne posterò solo uno, per non inquinare troppo la discussione, sono visibili da chiunque voglia cercarli in rete...tenendo presente che non tutto é misurabile con dati tecnici o apparecchi esistenti ad oggi, ma con questo non vuol dire che non esista o non sia percepito.

http://mariobon.com/Articoli_nuovi/2...e_rodaggio.htm

ora andiamo avanti...con altro...

Amico mio,
quello hai trovato è un link che ti da TORTO e che non fa altro che confermare l'idea che il rodaggio sia un mito:

"Quando i woofer della Caruso sono rodati la risposta in frequenza diventa più lineare ed estesa e il livello SPL prodotto a 20 Hz aumenta di circa 5 dB (–11 dB rispetto ai 50 Hz).

"Risposta dei woofer del modello Caruso prima e dopo il rodaggio. Si noti che, a regime, la risposta in frequenza è più estesa e il livello a 50Hz è circa un dB più basso."

A parte che trovare un diffusore che arrivi a 20hz è piuttosto difficile, ma comunque ti faccio notare che 5db a 20hz sono praticamente inutili perchè la musica si ferma intorno 30hz e discernere un'amento di 5db a 20hz è difficile ( ovviamente sai che l'orecchio è più sordo alle basse frequenze no?).

Un tono a 20z è questo https://www.youtube.com/watch?v=riVal-VBLzg

Nel'ambito delle frequenze utili ovvero i 50hz anche Mario Bon dice che
Risposta dei woofer del modello Caruso prima e dopo il rodaggio. Si noti che, a regime, la risposta in frequenza è più estesa e il livello a 50Hz è circa un dB più basso. Quindi si allinea alle prove eseguite dagli altri che ho postato.

E poi ci aggiunge anche un commento riguardo al riscaldamento
Effetto del burn-in (riscaldamento) e del rodaggio sull’offset di un altoparlante. Non sempre l’effetto è così eclatante.

Tanto che poi Bon scrive:

Mi è capitato di leggere di un diffusore che richiede 400 ore di rodaggio. Supponendo di ascoltare musica per 4 ore al giorno servirebbero 100 giorni.
Dopo un periodo così lungo l’ascoltatore si è “assuefatto” al suono del diffusore e, solo per questo, avrà l’impressione che il diffusore suoni meglio.

Ma la conclusione di Bon nel link che mi hai postato è la più interessante:

Il più delle volte non sono le apparecchiature che si “rodano” ma l’utilizzatore che si “abitua”. In realtà il rodaggio lo fa l’utilizzatore.

Quindi il link che hai postato non fa altro che corroborare ulteriormente la tesi che oggettivamente il burn-in sia ininfluente ai fini musicali

Ma leggi le cose prima di postarle?

[Olj]

Dai e come dici tu tanto i dati sono in rete...e anche su siti dei produttori vedi Klipsh...

[azi_muth]

Originariamente inviato da Olj

Dai e come dici tu

Guarda che qui sei riuscito a smentirti tutto da solo.
Io mi sono solo limitato a leggere quello che tu hai postato.
Vedi che succede quando uno ha la percezione di qualcosa...ma la realtà è un'altra?

[Olj]

I dati sono in rete, visibili a tutti ma io non cambio idea...mi spiace ho provato come detto più diffusori e non bastano dei dati testati da chi? Con che apparecchiature? Scusami ma sono un po' come Siddhartha...

[azi_muth]

Originariamente inviato da Olj

I dati sono in rete, visibili a tutti ma io non cambio idea...mi spiace ho provato come detto più diffusori e non bastano dei dati testati da chi? Con che apparecchiature? Scusami ma sono un po' come Siddhartha...

Beh uno è l'ing. Mario Bon che è quello che hai citato TU...con tanto di misure... magari senza sapere che un progettista italiano di diffusori per Opera.
Poi nell'ordine sono stati citati Floyd Toole che è una specie di leggenda in campo audio in ambito di progettazione e ricerca, che ha progettato e utilizzato presso Harman Kardon uno delle camere di prova tra le più sofisticate al mondo comunque il profilo lo trovi qui https://www.linkedin.com/in/floydtoole
Poi Sean Olive attuale capo RD di Harman, JBL https://www.linkedin.com/in/seanolive
il capo progettista di Mordaunt Shore Phil Ward
Poi c'è il redattore Mark Sanfilippo di audioholics uno delle principali testate audio online https://www.audioholics.com/loudspea...act-or-fiction che anche lui ha supporto ha portato delle misure.
Tutta gente che ha studiato, lavorato realizzato diffusori professionalmente sul campo per anni per grandi aziende e a cui i mezzi e le conoscenze per verificare certe affermazioni di certo non mancano.
In più ho portato le misure effettuate su un sub fatte da un diyer Vikash che mostra la piccola variazione nella fs dopo il burn-in.

[Olj]

Come detto... c'è gente che conferma il contrario altrettanto autorevole addirittura produttori, e a meno che non siano dati assoluti, e ne dubito, sono discutibili...
E non ho come detto prima la Verità in mano ma solo esperienza, come taluni miei amici costruttori, per cui fai te... sicuramente non cambio idea per un link e soprattutto da un ingegnere di Opera e se le hai ascoltate sai cosa voglio dire
Poi il fatto di non sapere chi sia l'ingegnere di Opera non preclude il fatto che il mio orecchio ci senta molto bene, sono solo ignorante sul fatto che non conosca quella persona, dice solo questo.
Io ascolto non mi baso su dati presi in rete, le mie convinzioni sono date dall'esperienza personale, non di altri e poi riportate.

[azi_muth]

Originariamente inviato da Olj

Come detto... c'è gente che conferma il contrario altrettanto autorevole addirittura produttori, e a meno che non siano dati assoluti, e ne dubito, sono discutibili...

Peccato che i dati forniti sono frutto delle misurazioni di quei parametri con i quali oggi si progettano i diffusori.
Non sono opinioni. Sono fatti.

Poi se la gente che dici è in grado di produrre misure che dicono il contrario sarebbe molto interessante.

Originariamente inviato da Olj

Poi il fatto di non sapere chi sia l'ingegnere di Opera non preclude il fatto che il mio orecchio ci senta molto bene, sono solo ignorante sul fatto che non conosca quella persona, dice solo questo.
Io ascolto non mi baso su dati presi in rete, le mie convinzioni sono date dall'esperienza personale, non di altri e poi riportate.

Da bambino se mi fossi basato solo sulla mia esperienza avrei detto che la terra fosse piatta.
Grazie a dio mi hanno mandato a scuola...e non ho bisogno di essere spedito nello spazio per sapere che la terra è tonda, perchè ho avuto sufficienti accesso fonti secondarie affidabili e validate ( libri scritti da chi ne sapeva molto più di me di astronomia, geografia e fisica). Tu capisci quindi che l'esperienza di qualcuno che non è qualificato sufficientemente non ha lo stesso credito di una fonte autorevole che ha verificato oggettivamente quello che sostiene. Poi vabbè se uno è un terrapiattista...è un'altro discorso

Per dirla in un'altra maniera indubbiamente un vichingo aveva esperienza del tuono, ne sentiva il suono e vedeva il lampo ma non avendo la minima idea di cosa lo provocasse pensava che fosse il dio Thor con la luna storta.
Poi è venuto Benjamin Franklin che adottando un esperimento ripetibile e quindi verificabile ha dimostrato che dio non c'entrava nulla ma che era un fenomeno elettrico.
Questo è un po' quello che separa un'opinione da un fatto oggettivo.

[Olj]

Hai postato un link del quale ritieni sia la massima espressione della conoscenza e il più autorevole e questo detto da chi?
On line si trova tutto...e produttori del calibro di Klipsh non io o paperino, afferma il contrario...dunque? pensi che anche loro non siano autorevoli? se vuoi la ragione te la do' ma non è proprio come dici tu, altrimenti ci sarebbe l'unanimità e non sembra ci sia...per cui tu non hai dati oggettivi in mano, se proprio vogliamo parlare di oggettività assoluta.
E poi non mi interessa avere ragione come detto, io rimango della mia idea ma non fare l'assolutista sminuendo le parole altrui, perchè di fatto ci sono più esempi che smentiscono la tua di ipotesi...

[azi_muth]

Originariamente inviato da Olj

Hai postato un link del quale ritieni sia la massima espressione della conoscenza e il più autorevole e questo detto da chi?
On line si trova tutto...e produttori del calibro di Klipsh non io o paperino, afferma il contrario...dunque? pensi che anche loro non siano autorevoli? se vuoi la ragione te la do' ma non è proprio come dici tu, altrimenti ci sarebbe l'unanimità e non sembra ci sia...per cui tu non hai dati oggettivi in mano, se proprio vogliamo parlare di oggettività assoluta.
E poi non mi interessa avere ragione come detto, io rimango della mia idea ma non fare l'assolutista sminuendo le parole altrui, perchè di fatto ci sono più esempi che smentiscono la tua di ipotesi...

Io ho postato più link con l'opinione di più progettisti, ma al di là della fama ci sono le misure.
Quelli sono dati oggettivi e poi sono ripetibili non sono le argomentazioni commerciali che trovi sul sito dei produttori.
Anche tu potresti verificare quei dati ti basta un microfono calibrato e software di misura.
E ce ne sono diverse di misure prima e dopo il rodaggio di esperti e anche meno esperti che hanno provato a VERIFICARE l'effetto del rodaggio ripetendo l'esperimento di misura che concludono la stessa medesima cosa.
Le differenze se ci sono sono piccolissime e il numero e l'etereogenità di chi le ha fatte da sufficiente credito alle conclusioni.
Se hai misure diverse postale altrimenti non c'è modo per argomentare un fenomeno "fisico".

Ripeto la tesi con più sostegno oggettivo è che il fenomeno del rodaggio come miglioramento esiste principalmente nell'ambito della percezione personale ovvero della psicoacustica ( ti abitui al diffusore quindi lo senti migliorato) ma non in una dimensione che si possa MISURARE fisicamente se non a un livello per il quale è quasi ininfluente.
E ti ripeto M-I-S-U-R-A-R-E perchè ti ricordo che la discussione è nata dal tuo affermare che il fenomeno è fisico mentre la fisica c'entra molto poco e c'entra più la psicologia.


Pensandoci un po' su mi sono reso conto che qualcosa di simile all'effetto del rodaggio mi è capitato quando ho comprato la mia TV: i primi giorni ero ipercritico. Vedevo ogni minimo difetto, ero attento a qualsiasi anomalia vera o presunta c'erano diverse cose che non piacevano, ho persino pensato di restituirla. Dopo alcuni giorni ho smesso di cercare tutti i possibili difetti e dopo un po' l'ho trovata un eccellente acquisto. Insomma ci ho fatto l'abitudine. Non mi stupirebbe se i reparto commerciali di diversi produttori hifi sostenessero l'idea del rodaggio per per far scadere il tempo di reso o per limitare eventuali lamentele nei primi giorni dalla consegna dei prodotti.

[Olj]

Capisco e rispetto la tua opinione, ma non la condivido, come alcune ditte produttrici e altre persone autorevoli del settore. Love&peace

[azi_muth]

Continuo a dire che tu non hai prodotto nessun sostegno oggettivo oltre a opinioni generiche o non qualificate per sostenere quello che affermi ovvero che "il rodaggio sia una questione fisica"

Il debunking qui è abbastanza agevole:

Se il rodaggio è un fenomeno fisico che influisce notevolmente sul suono devi avere delle misure...fisiche quelle tue o quelle dei produttori che dimostrano questa influenza?

L'unico modo per capire come stanno le cose o quanto meno in quale direzione guardare sono i dati oggettivi ottenuti tramite esperimenti replicabili come le misurazioni.
Se le evidenze fisiche non ci sono bisogna dedurre che il miglioramento percepito sia principalmente un effetto psicologico cosa che non lo rende meno vero ( almeno per quanto mi riguarda) ma non è in un ambito fisico come tu hai precedentemente affermato. La nostra vita si basa su reazioni psicologiche all'ambiente che ci circonda.

Forse è poco che frequenti l'ambito audio e quindi non lo sai ma anche i produttori audio "rispettabili" producono materiale promozionale discutibile che poi non ha tanti riscontri oggettivi.
Ci sono produttori di altoparlanti che allegano parametri piuttosto ottimistici o produttori di amplificatori che se non inventano supercazzole ( pure extreme path ) dichiarano dati fasulli per la potenza...insomma cercano tutti di vendere. Quindi è abbastanza naïf affidarsi per un atto di fede alla letteratura commerciale dei produttori.

Un'altra cosa sono le affermazioni + prove sperimentali. Ora se avessi linkato una sola misura potremmo pure dire che chi l'ha fatta ha sbagliato.
Ma ce ne sono svariate che concordano sul fatto che l'influenza sia minima. Quindi per me il caso è chiuso.

[Olj]

Spiegami perché ditte autorevoli che producono diffusori confermano il contrario.
Così mera curiosità, non io ma produttori...per cui con tutti gli strumenti del caso per verificare il fatto.
Ho 49 anni ascolto musica da 40 ne ho sentite in ambito audio di tutti i colori, direi che la malizia e l'esperienza soprattutto per dire 2 cosette in ambito audio me la sono guadagnata, con questo sicuramente sbaglio anche io non ritenendomi infallibile e magari anche in buona fede...ma comunque come detto non sono il solo a sostenere questa tesi, come detto persone più preparate di me la sostengono indi mi spiace ma io non penso sia come dici tu, ora se vogliamo passare oltre perché sta diventando un monopolio della discussione e comunque sia a meno di prove indiscutibili, e non su dati presi da un sito audio qualunque io non cambio la mia idea
Se ci fossero dati empirici ci sarebbe l'unanimità di pensiero, ma di fatto non é cosi.

[azi_muth]

Perchè è la loro letteratura commerciale e non quella tecnica?
Perchè devono vendere? Perchè dire che devi aspettare 100 ore gli riduce i resi?

Tu fammi vedere una pubblicazione di uno di questi produttori con una risposta in frequenza che vari significativamente in un ambito dello spettro udibile prima e dopo il rodaggio e allora ti do ragione.
Ma non farmi vedere affermazioni generiche non circostanziate.

Poi questa storia che se uno ascolta un diffusore da 40 anni sia in grado dire qualcosa sulla progettazione o sui fenomeni fisici che circondano l'emissione sonora di un diffusore senza avere alcuna preparazione tecnica è tanto ridicola quanto pretendere di saper come funziona un'auto o come la si ripari solo perchè la si guida da anni.

Mia sorella guida l'auto da 20 anni ma non sa nemmeno dov'è il tappo dell'olio

Tu parli di fenomeno fisico ma probabilmente non sai nè come si misura un ap, nè quali parametri vengono misurati, nè cosa indichino e quindi nè cosa dovrebbe variare.
Quindi come fai a parlare di fenomeno fisico?

Originariamente inviato da Olj

comunque sia a meno di prove indiscutibili, e non su dati presi da un sito audio qualunque io non cambio la mia idea
Se ci fossero dati empirici ci sarebbe l'unanimità di pensiero, ma di fatto non é cosi.

In effetti è inutile stare qui a disquisire di fatti empirici e prove indiscutibili con uno che posta link senza capirli che lo smentiscono in maniera clamorosa.

[Olj]

Che dire dopo questa passo, chi avesse dubbi sulla vicenda si informi e dopodiché valuti il pensiero che vuole seguire...detto ciò continuo ad affermare che il rodaggio serve e può cambiare il suono del diffusore poco o tanto che sia.
Tu rimani pure con il tuo pensiero a me cambia poco non ho il bisogno imperativo come stai dimostrando tu, di voler avere ragione per forza ,come detto se esistono 2 correnti di pensiero ad oggi un motivo ci sarà.
Tra l'altro travisi pure quello che scrivo...e fai esempi infantili...mah

[azi_muth]

Originariamente inviato da Olj

...detto ciò continuo ad affermare che il rodaggio serve e può cambiare il suono del diffusore poco o tanto che sia.

Ma io non ti ho contestato questo.
Ho contestato la tua affermazione che il fenomeno di cambiamento fosse principalmente fisico e non psicologico.

Originariamente inviato da Olj

Io non devo convincere nessuno e puoi dare ragione a chi vuoi, non ho bisogno di nessuna ragione...(quale sia il vero non cambia dando ragione all'uno o all'altro) ascolto musica da ormai parecchio tempo e so se il mio diffusore in un periodo di 2 mesi cambia o no il suono, faccio un esempio estremo ovviamente ma secondo te, un paio di scarpe calzano uguali appena prese e dopo un mese di uso?
Esempio estremo ma tutto da nuovo o quasi ha bisogno di un rodaggio o assestamento, chiamalo come vuoi e questa é fisica...ma a me sembra una cosa alquanto ovvia...non trovi? poi se non ne convieni la realta dei fatti come detto non cambia.
[...]
Perdonami, ma ti stai attaccando ai cavilli (probabilmente a ragione, sul mio modo povero di esprimermi) presumo tu abbia perfettamente capito a cosa intendo con fisica, e si lo sostengo, il rodaggio o assestamento fa cambiare il suono emesso dal diffusore da nuovo a rodato (dipende poi dal diffusore, cambiano i tempi e i modi ove si avverte il cambiamento) e la psicoacustica me la mangio a colazione, sono una persona pragmatica, per cui non parlarmi di psicoacustica e anche qui hai capito cosa intendo.
Poi, perdonami se te lo chiedo, ma tu seriamente non hai mai sentito il cambiamento di un diffusore da nuovo a rodato?

Quindi sei ancora convito che sia una questione prettamente fisica?

[Olj]

Assolutamente.

[azi_muth]

Originariamente inviato da Olj

Assolutamente.

Senza alcuna misura che lo attesti?

[Olj]

Guarda giusto per non lasciare cadere la cosa mi sto informando degnamente...ti aggiorno se dovessi sbagliarmi sono felice di darti ragione con merito.

[Olj]

Cominciamo:

Quelle che hai postato sono prove che fanno una volta ogni mezzo secolo... Però è vero che il suono cambia, tant'è vero che, per fare un esempio, prima molte marche, come ESB, mettevano un limitatore elettronico sul tweeter (all'inizio alcuni tipi suonano molto duri e troppo presenti) e verso la fine del rodaggio dovevi progressivamente tirar su il livello al tweeter.
Diversamente chi aveva le casse da poco poteva pensare che suonassero male.

E' così anche per le auto, il massimo delle prestazioni non le hai a km 0, ma più avanti, di solito verso i 60-75.000 km, quando tutti gli ingranaggi sono ben rodati. Dopo i 120-130k comincia il decadimento (che può essere anche molto lento).

Quei conti servono a poco, già la differenza di pressione dell'aria da una stagione all'altra o col maltempo sbilancia di parecchio la resa dei diffusori. E non solo, ma i dati dichiarati sono o calcolati in teoria o rilevati dopo il rodaggio dalle case.

Costruttori più seri o provvedono in fabbrica ad un certo rodaggio prolungato dei propri altoparlanti oppure consigliano nel manuale d'uso di far suonare le casse almeno un certo numero di ore prima di esprimere un qualsiasi giudizio (e questa è storia)

Anche la densità dell'aria (questa è fisica) influisce sul suono quindi anche le parti meccaniche dei driver tendono a dare una risposta diversa nel tempo, ma è una cosa di (fisica) elementare e già assodata in diverse situazioni anche al di fuori dell'ambito dell'acustica.

Ti stupiresti a vedere solo come la densità dell'aria cambi i parametri, se è nuvoloso cambia la pressione dell'aria, quindi cambia perfino la velocità del suono e quindi si starano i punti modali e nodali e la fasatura in base alla posizione. Poi dipende dai materiali dei driver, non è che una prova vale per tutte. Gli AR per esempio cambiano molto, ed è normale, i buoi driver in cellulosa assorbono umidità, cambiano consistenza, e le sospensioni perdono con gli anni elasticità, quindi i parametri di quelle tabelle iniziali di T&S vanno a farsi friggere. Bobine mobili e carta si devono assestare all'inzio. Driver in alluminio hanno poco da plamarsi come superficie invece, quindi avranno tolleranze più ridotte.

1. Nemmeno tu hai fornito misure e prove del contrario, che è molto più difficile da dimostrare

2. Prendi le formule che tu stesso hai messo, se ti è chiaro che i driver mutano col tempo, perché la carta, le bobine e la gomma non sono più le stesse, i conti tornano

3. Gli esperimenti non sono replicabili, dipendono troppo dall'uso e dall'esemplare in questione, così come se ci schiantiamo con la macchina e ci rompiamo n braccio non è detto che provando a replicare l'incidente hai di nuovo lo stesso danno, ci sono troppe variabili, potresti non averne un danno o romperti una gamba nell'esperimento

4. Gli speaker da riconare dopo nemmeno tanti anni, per alcune marche, sono già dei dati oggettivi di cambiamento, suonano così male che bisogna reincollare nuove sospensioni

5. Le misure in certi contesti non hanno senso, in questo caso possono variare da modello a modello. variano già da nuove, a volte con tolleranze nemmeno piccole. Non è raro vedere nelle prove commenti riferiti all'esemplare in questione, perché, salvo oggetti estremi e costosi, ci sono tolleranze abbastanza ampie.

Comunque il presidente e fondatore della Marantz, che calcoli ne faceva fare parecchi, diceva anche che il test finale era fatto con strumenti di estrema precisione e molto severi nella selezione: le orecchie.
Si può dire quello che si vuole ma le cose calcolate non tornano quasi mai se non ascolti.
L'unico test attendibile in molti casi è solo l'ascolto, non tutto puoi misurarlo o prevederlo con facilità.

E' vero che ci sono convinzioni che possono essere sbagliate, ma la psicoacustica è il suono che noi percepiamo in base a come lo elabora il cervello, non le nostre emozioni sul suono.
Per esempio capire se un oggetto è vicino o lontano o se una sorgente acustica è più spostata a destra o a sinistra è psicoacustica, perché rileviamo differenze di fase e di ritardo notevolmente piccole, che danno filo da torcere a molti strumenti di misura.

E' da ignoranti pensare che su un oggetto meccanico come un altoparlante non esista il rodaggio, tutti i materiali di cui e composto necessitano di un periodo di assestamento in funzione, in special modo lo spider che perde la sua rigidità e naturalmente cambia tutta la meccanica del cono, ci sono drivers che prima di raggiungere la loro reale escursione devono passare mesi.