Oro & Argento...

[mamo139]

posso scrivere una mia piccola considerazione in materia?

parto da due considerazioni distinte e poi le unisco:

considerazione1: il mercato dell'oro è sempre stato affascinante per me, perche cio che spinge in alto prezzo è a tutti gli effetti una convenzione che al giorno d'oggi non è piu istituzionale.
L'oro aveva un valore monetario quanto era utilizzato o direttamente come moneta, o successivamente dalle banche centrali come controparte dell'emissione di monetà, sistema chiamato gold standard, successivamente poi trasformato in gold exchange standard (ovvero solo una valuta aveva la convertibilità in oro assicurata, nel caso storico il dollaro).

Ora il motivo istituzionale per cui l'oro possa essere definito una moneta è chiaramente venuto meno, per capirci non puoi andare al fisco con una cariola d'oro, ma devi venderlo e andare la con i soldi.

considerazione2: l'oro non puo essere considerato sui mercati finanziari come una commodity (materie prime standard utilizzate dall'economia reale per produrre, per tanto sono consumption assets, beni che si consumano), se scrivessi una cosa così nell'esame di derivatives trading che per dare prenderei sicuramente 0

osservano le sue compra/vendite è chiaro che non si comporta come una commodity ma come investment asset. Questo perche la stragrande maggioranza degli attori del mercato che lo compra/vendono lo fanno praticamente solo per motivi di investimento e non per motivi di produzione/consumo.

a prova di cio è il fatto che i prezzi future dell'oro seguono il principio di non arbitraggio imposto dal mercato al prezzo dei di tutti gli investment asset futures.
nell'oro non c'è invece una spinta al ribasso (causata da una "convenience yeld" di chi lo utilizza per il suo ciclo produttivo) che caratterizza le molte commodity. su queste commodity è possibile speculare sul prezzo futuro dimostrando matematicamente (con opportune ipotesi statistiche ovviamente ) che il valore atteso della speculazione è positivo. con l'oro questo valore atteso è sempre 0, poiche essendo un bene finanziario tutti gli speculatori possono sfruttare questo canale attraverso arbitraggi (non speculazione, altra differenza fra oro e commodity) fino a quando non diventa piu conveniente.

conclusioni dei due punti:
2) l'oro non è una commodity (perlomeno la dua domanda per fini produttivi è molto piu piccola della domanda totale, tale da oscurare il suo aspetto di commodity),
1) l'oro non è convenzionalmente un mezzo di pagamento

questo significa che l'oro viene utilizzato come investment assets, ma non produce e non produrrà mai cashflow.
quanto vale un investment asset che non produce cashflow?? il valore della carta su cui è stampato il contratto (niente )
quanto paghereste per una azione che non pagherà mai un dividendo per tutta la sua vita??? io niente (a meno che non sia sicuro di poterla rivendere ad un allocco piu avanti , ma questa è speculazione non investimento!!!!)

(avviso: fino a qui tutto cio che ho detto è "scientificamente" dimostrato , da qui in poi sono solo mie deduzioni)

ecco la "magia" dell'oro:
è un investment asset che non produe cashflow, e quindi il suo valore come asset finanziario dovrebbe essere pari al solo valore dell'oggetto, che dovrebbe essere pari a quanto il mercato delle aziende che lo utilizza per produrre determina con l'interazione fra i produttori.
per cio che serve alle aziende per produrre poi scarsità di oro non c'è...
e invece la gente continua a dargli un valore che va ben oltre cio che realmente l'oro dovrebbe valere, probabilmente per una mentalità antiquata sullo stesso. è così radicato nella mente delle persone che l'oro sia moneta e potere d'acquisto che questa idea permane.
ecco: secondo questo ragionamento il valore dell'oro è tenuto su da chi la pensa così, da nessun'altro motivo tecnico!!!
chi investe in oro consciamente, dovrebbe secondo me sapere che il suo valore è garantito solo dal fatto le persone pensano che l'oro sia moneta, ma legalmente moneta non lo è piu, e quindi se il valore dell'oro cade le tasse e il servizi pubblici non li paghi!!!

persomalmente la corsa all'oro non mi sembra nulla di piu che pirlaggine da chi gli da sto valore intrinseco e speculazione da chi è piu avveduto....


spero il discorso vi abbia interessato, per chiarimenti sulla parte piu tecnica o anche sul mio pensiero chiedete pure

[NeroCupo]

Rispondo velocemente perchè non ne ho il tempo, ma qui mi si sta tirando per i capelli (pochi ), perdonatemi quindi gli eventuali strafalcioni.

Originariamente inviato da mamo139

...considerazione1: il mercato dell'oro è sempre stato affascinante per me, perche cio che spinge in alto prezzo è a tutti gli effetti una convenzione che al giorno d'oggi non è piu istituzionale.
L'oro aveva un valore monetario quanto era utilizzato o direttamente come moneta, o successivamente dalle banche centrali come controparte dell'emissione di monetà, sistema chiamato gold standard, successivamente poi trasformato in gold exchange standard (ovvero solo una valuta aveva la convertibilità in oro assicurata, nel caso storico il dollaro).

Ora il motivo istituzionale per cui l'oro possa essere definito una moneta è chiaramente venuto meno, per capirci non puoi andare al fisco con una cariola d'oro, ma devi venderlo e andare la con i soldi.

Può non essere considerato moneta corrente, ma sicuramente dà maggiore sicurezza di un rettangolino di carta. Ovvio che il rettangolino al giorno d'oggi ha valore ufficiale, mentre l'oro è stato spodestato dal suo trono, ma è altrettanto vero che ha un valore ben definito tale che viene specificato continuamente a livello mondiale.

Originariamente inviato da mamo139

considerazione2: l'oro non puo essere considerato sui mercati finanziari come una commodity (materie prime standard utilizzate dall'economia reale per produrre, per tanto sono consumption assets, beni che si consumano), se scrivessi una cosa così nell'esame di derivatives trading che per dare prenderei sicuramente 0

Ho già detto che è una commodity 'speciale' visto che non viene consumata, ma questo non toglie che UNIVERSALMENTE viene considerata come tale (googla cercando "oro commodity").

Originariamente inviato da mamo139

osservano le sue compra/vendite è chiaro che non si comporta come una commodity ma come investment asset. Questo perche la stragrande maggioranza degli attori del mercato che lo compra/vendono lo fanno praticamente solo per motivi di investimento e non per motivi di produzione/consumo.

a prova di cio è il fatto che i prezzi future dell'oro seguono il principio di non arbitraggio imposto dal mercato al prezzo dei di tutti gli investment asset futures.
nell'oro non c'è invece una spinta al ribasso (causata da una "convenience yeld" di chi lo utilizza per il suo ciclo produttivo) che caratterizza le molte commodity. su queste commodity è possibile speculare sul prezzo futuro dimostrando matematicamente (con opportune ipotesi statistiche ovviamente ) che il valore atteso della speculazione è positivo. con l'oro questo valore atteso è sempre 0, poiche essendo un bene finanziario tutti gli speculatori possono sfruttare questo canale attraverso arbitraggi (non speculazione, altra differenza fra oro e commodity) fino a quando non diventa piu conveniente.

L'oro difficilmente viene considerato in termini speculativi, mentre quasi sempre lo si considera sotto l'ottica del bene rifugio.

Originariamente inviato da mamo139

conclusioni dei due punti:
2) l'oro non è una commodity (perlomeno la dua domanda per fini produttivi è molto piu piccola della domanda totale, tale da oscurare il suo aspetto di commodity),
1) l'oro non è convenzionalmente un mezzo di pagamento

leggere i punti di cui sopra

Originariamente inviato da mamo139

questo significa che l'oro viene utilizzato come investment assets, ma non produce e non produrrà mai cashflow.
quanto vale un investment asset che non produce cashflow?? il valore della carta su cui è stampato il contratto (niente )
quanto paghereste per una azione che non pagherà mai un dividendo per tutta la sua vita??? io niente (a meno che non sia sicuro di poterla rivendere ad un allocco piu avanti , ma questa è speculazione non investimento!!!!)

(avviso: fino a qui tutto cio che ho detto è "scientificamente" dimostrato , da qui in poi sono solo mie deduzioni)

Un'azione può andare a zero.
In caso di conflitto o altri problemi gravi, l'oro è sempre salito, comportandosi come ci si aspetta, ovvero come bene rifugio.

Originariamente inviato da mamo139

ecco la "magia" dell'oro:
è un investment asset che non produe cashflow, e quindi il suo valore come asset finanziario dovrebbe essere pari al solo valore dell'oggetto, che dovrebbe essere pari a quanto il mercato delle aziende che lo utilizza per produrre determina con l'interazione fra i produttori.
per cio che serve alle aziende per produrre poi scarsità di oro non c'è...
e invece la gente continua a dargli un valore che va ben oltre cio che realmente l'oro dovrebbe valere, probabilmente per una mentalità antiquata sullo stesso. è così radicato nella mente delle persone che l'oro sia moneta e potere d'acquisto che questa idea permane.
ecco: secondo questo ragionamento il valore dell'oro è tenuto su da chi la pensa così, da nessun'altro motivo tecnico!!!
chi investe in oro consciamente, dovrebbe secondo me sapere che il suo valore è garantito solo dal fatto le persone pensano che l'oro sia moneta, ma legalmente moneta non lo è piu, e quindi se il valore dell'oro cade le tasse e il servizi pubblici non li paghi!!!

persomalmente la corsa all'oro non mi sembra nulla di piu che pirlaggine da chi gli da sto valore intrinseco e speculazione da chi è piu avveduto....


spero il discorso vi abbia interessato, per chiarimenti sulla parte piu tecnica o anche sul mio pensiero chiedete pure

Torno a ribadire per l'ennesima volta che l'oro, anche se usato a volte per speculazioni, è usato soprattutto in termini di 'bene rifugio'.
Come tale, non ci si aspetta nulla di più che questo, tanto meno cedole, interessi & c.

Chi acquista oro "fisico" difficilmente lo rivende di persona: nella maggior parte dei casi o sono eredi o qualcosa del genere.
Non c'è nulla da fare: l'oro ha sempre avuto e sempre avrà un riconoscimento ufficioso ma universale come moneta di elezione, checchè se ne dica.
Poi è chiaro che non esiste più la convertibilità: era impossibile da mantenere, visto che l'oro non si crea dal nulla!

NeroCupo

[NeroCupo]

Originariamente inviato da mamo139

...
e invece la gente continua a dargli un valore che va ben oltre cio che realmente l'oro dovrebbe valere, probabilmente per una mentalità antiquata sullo stesso. è così radicato nella mente delle persone che l'oro sia moneta e potere d'acquisto che questa idea permane...

Dimenticavo: Dici niente!
E per me rimarrà radicata ad libitum
NeroCupo

[mamo139]

ora sto andando di fretta io... quindi cerco di chiarire il punto che hai frainteso.

so bene che l'oro è tecnicamente una commodity in quanto è un metallo. quello che volevo dire io è che il suo comportamento nei mercati finanziari lo fa diventare dal punto di vista pratico un investment asset e non una commodity. quindi degli investment asset prende le caratteristiche a livello di prezzamento ecc...
ma mentre il prezzamento dei normali asset finanziari quali azioni e obbligazioni è giustificato da qualcosa di concreto tipo i cashflow dei suddetti, mentre il prezzo delle consumption commodity è determinato dalla capacità delle aziende di trasformarle in beni rivendibili, con che schema logico valuteresti il valore fondamentale dell'oro??

quello che volevo dire è che non c'è nessun motivo reale per cui l'oro debba valere così tanto... vale così tanto perche tutti lo considerano un bene di rifugio, ma questo atteggiamento è determinato dalla nostra cultura che lo vede come tale, non perche abbia qualche caratteristica che al giorno d'oggi lo renda intrinsecamente tale. insomma convenzione ufficiosa... e con le convenzioni ufficiose io ci speculo, non ci investo. tutto qui.

non so se mi sono spiegato bene... magari stasera con piu calma

[marcowheelie]

Io penso che attualmente sbaglia chi investe in oro, ora

Al momento c'è ancora incertezza finanziaria, ma appena l'economia riprenderà a galoppare, basterà annusare l'intenzione delle banche centrali di vendere qualche tonnellata d'oro per far crollare questo prezzo.... che è assolutamente assurdo, imho siamo di fronte all'ultima grande bolla speculativa da sgonfiare

Comunque questi prezzi dell'oro stanno mettendo in ginocchio il settore orafo, considerando il ruolo dell'Italia in questo campo c'è da sperare che ritorni a valori umani al più presto.

[NeroCupo]

Originariamente inviato da marcowheelie

Io penso che attualmente sbaglia chi investe in oro, ora

Al momento c'è ancora incertezza finanziaria, ma appena l'economia riprenderà a galoppare, basterà annusare l'intenzione delle banche centrali di vendere qualche tonnellata d'oro per far crollare questo prezzo.... che è assolutamente assurdo, imho siamo di fronte all'ultima grande bolla speculativa da sgonfiare ...

Mai detto che bisogna acquistarlo ORA
La regola dice: comperare sui minimi e vendere sui massimi, ed ora sicuramente sui minimi non ci stiamo
Comunque, ora l'oro è a 773€ / oncia = oltre i 1150$, e questo vuo dire che, dopo la sgroppata da 750$ a 1150$ in meno di 12 mesi, chi ha investito un annetto fa in oro i $$$ li ha fatti
Nero

[marcowheelie]

Originariamente inviato da NeroCupo

Mai detto che bisogna acquistarlo ORA
La regola dice: comperare sui minimi e vendere sui massimi, ed ora sicuramente sui minimi non ci stiamo
Comunque, ora l'oro è a 773€ / oncia = oltre i 1150$, e questo vuo dire che, dopo la sgroppata da 750$ a 1150$ in meno di 12 mesi, chi ha investito un annetto fa in oro i $$$ li ha fatti
Nero

Quello che volevo dire è che il valore dell'oro non crescerà per sempre
Ora non me la sentirei di consigliare questo investimento, leggendo questo thread la voglia ti viene!
C'è qualcuno che può controllare questo mercato, e sono le banche, per cui non mi fiderei tanto
Tra l'altro le banche centrali stanno smantellando molto più lentamente le loro riserve auree rispetto a quanto prevedevano gli accordi presi, se cominciassero a vendere oro sul serio

Ormai si è arrivati a mettere direttamente l'oro in vetrina
Se c'è una cosa che ho imparato è che nel momento in cui si spinge troppo su un investimento (e ciò porta a farlo anche i piccoli risparmiatori che credono di cavalcare l'onda) è il momento in cui quel mercato è ai limiti e qualcuno lo prenderà nel ciapet

[mamo139]

Originariamente inviato da marcowheelie

C'è qualcuno che può controllare questo mercato, e sono le banche, per cui non mi fiderei tanto

scusami temo di essermi perso un passaggio... esistono mercati che le banche non possono influenzare?

[marcowheelie]

Originariamente inviato da mamo139

scusami temo di essermi perso un passaggio... esistono mercati che le banche non possono influenzare?

il mercatino delle pulci






forse

[dr650se]

apena arriva a 1200d\oz vendo tutto l'oro che ho a casa

[AlexXxin]

Chi ha acquistato oro un annetto fa adesso è messo bene, ma è facile poi vendere l'oro con valori del genere?

[NeroCupo]

Originariamente inviato da AlexXxin

Chi ha acquistato oro un annetto fa adesso è messo bene, ma è facile poi vendere l'oro con valori del genere?

L'oro da investimento, al contrario degli altri beni, ha un comportamento alquanto bizzarro: più costa, più è ricercato.
Almeno così vedo io tra i vari venditori di numismatica / ebay.
Attualmente, i vari conoscenti che vendono monete non hanno più nemmeno una sterlina o un marengo.
Nero

[NeroCupo]

Originariamente inviato da dr650se

apena arriva a 1200d\oz vendo tutto l'oro che ho a casa

E' a 1170 USD (780€) / oz, e, visto che in 60gg è aumentato di 200$, comincia a raccattare quanto hai
Nero

[NeroCupo]

Originariamente inviato da dr650se

apena arriva a 1200d\oz vendo tutto l'oro che ho a casa

Non credo siano necessari commenti...
Nero

PS: 1192$ = 790€ circa

[NeroCupo]

Originariamente inviato da dr650se

apena arriva a 1200d\oz vendo tutto l'oro che ho a casa

Ma x di giornata = 1202,7$/oz = 796€
Ok, vamonos
Notarsi che 2 mesi fa era sotto i 1000$
Ciao
Nero

PS: Anche l'argento ha avuto una bella salita: oltre 19,2 $/oz, ovvero 410€ / Kg

[dr650se]

io aspetto i 1300

[NeroCupo]

Originariamente inviato da dr650se

io aspetto i 1300

Forse, ma potrebbe anche essere invece il momento buono pre vendere
Chi troppo vuole...
NeroCupo

[marcowheelie]

Originariamente inviato da NeroCupo

Forse, ma potrebbe anche essere invece il momento buono pre vendere
Chi troppo vuole...
NeroCupo

che iellata
Comunque hai ragione

[NeroCupo]

Cavolo che sprint!
Passato a oltre 1225$ = 812€

Il grafico a 6 mesi è impressionante...

Inoltre, l'argento è incredibile: in un anno è aumentato oltre il 100% (da 9,46$ a 19,4$)!

NeroCupo

Edit & PS: C'è gente che aspetta il Silver verso i 30$ prima di fine anno
Pur non condividendo tale ottimistica previsione, sono comunque propenso a credere in un forte apprezzamento dell'argento rispetto all'oro nei prossimi anni, fino a ridurre il ratio gold/silver che è attualmente intorno ai 60 a un ragionevole 30 o ancora meno.
Questo a fronte di varie considerazioni, non ultima quella che l'argento è un metallo industriale oltre che prezioso, con conseguente suo utilizzo e quindi scomparsa dai mercati.

[NeroCupo]

Aggiungo un post con alcune considerazioni relative all'argento

Intanto l'uso dell'argento negli ultimi anni a livello mondiale.
Notarsi la quantità relativa all'investimento e la linea che rappresenta il suo prezzo: a livelli attuali il prezzo è schizzato all'insù e uscirebbe additittura dal grafico (visto che quest'ultimo non è stato aggiornato):

Inoltre, l'uso a livello industriale (e quindi non recuperabile) sale continuamente, soprattutto a livello medico.
L'estrazione in un prossimo futuro dovrebbe poi rallentare, tenuto conto che è legata soprattutto a quella di altri metalli che divengono sempre più difficili da reperire.

Sempre sullo stesso sito, trovate inoltre una miriade di informazioni utili: QUI
A fronte di tutto questo, come potrebbe l'argento non apprezzarsi in maniera considerevole?
NeroCupo

PS: Un mio modesto parere su un possibile target in un futuro non troppo lontano (qualche annetto max)? 50$/oz se il dollaro rimanesse grosso modo così com'è ora e l'oro non facesse troppe bizze; ovviamente nel frattempo ci godremmo un discreto giretto sulle montagne russe...