POS obbligatorio: ecco cosa cambia da oggi 1 luglio 2020

[eltalpa]

Originariamente inviato da Darkon

Raccontiamola tutta però... perché così uno non si spiega come mai se funzionava così bene abbiano cassato tutto.

Questo meccanismo veniva alimentato da un'emissione di moneta selvaggia che ha portato la lira a essere talmente svalutata che a un certo punto quando si sono resi conto che ulteriore svalutazione avrebbe reso impossibile commerciare con l'estero a dover cambiare politica economica. Fatto sta che a quel punto si sono resi conto anche dell'immenso debito fatto dalle casse pubbliche per alimentare un sistema che per andare avanti svalutava la moneta per pagare debiti sempre crescenti.

In altre parole al tempo è vero che i tassi erano tra 8 e 12% ma vi era un processo economico tale che ben presto era come se non ci fosse alcun tasso di interesse e molte persone così come avvenuto son i subprime si compravano case contraendo un debito oltre le loro possibilità semplicemente contando che tramite tale processo semplicemente la rata si sarebbe svalutata.

Quindi la scala mobile è stata tutt'altro che una buona cosa anzi... se oggi siamo sommersi dai debiti è proprio perché dagli anni '70 ai 2000 molti hanno vissuto molto al di sopra di quello che era il loro reale livello produttivo scaricando il debito sullo stato come se fosse un pozzo senza fondo.

L'ammontare totale del debito pubblico non è mai un problema. Quello che serve a uno stato è di avere una traiettoria positiva del pil abbastanza solida da poter pagare gli interessi sul debito, e su questo lo stato italiano non ha mai mancato di pagare (negli ultimi 100 anni l'Italia ha sempre pagato i suoi interessi, nello stesso lasso di tempo la Germania andata in default 3 volte).

La scala mobile era una cosa buona e giusta. Quello che è successo con la rimozione della stessa è stato di fatto adeguarsi al trend globale di schiacciamento dei salari: non è vero che si è vissuto al di sopra della produttività, ma è successo che a livello globale, in particolare dagli anni 70 in poi, l'aumento di produttività non è più corrisposto in un aumento proporzionale dei salari. In poche parole è progressivamente diminuito negli anni a livello globale il potere di acquisto dei lavoratori.
L'italia ha ceduto definitivamente al trend con l'abolizione della scala mobile, ma non è un cosa buona!

Perfino Bloomberg (che non è decisamente un giornale "del popolo") lo ammette:
https://www.bloomberg.com/opinion/ar...uce-more-wrong

So why didn’t wages rise as much as they should have? The reason is there were forces pushing in the other direction. Most important was the increase in wage inequality, which limited gains in the median worker’s pay since the mid-1970s even as average pay continued to climb amid pay increases at the top. Also important was the increase in capital’s share of national income, which sent more money flowing to shareholders, bondholders and landlords, leaving less for workers of all stripes. As for why these things happened, economists continue to debate -- they could be due to technological change, to monopoly power, to trade, to reduced worker bargaining power, or to some combination thereof. Identifying and combating whatever forces are holding wages down should be an important goal of both economics research and public policy.

Cosa buona e giusta è far aumentare la quota salari in tutti gli stati, non darsi al gioco al massacro. Gioco che, inevitabilmente, viene vinto dalla combinazione del più spietato/efficente/autoritario (vedi Cina).

[eltalpa]

Originariamente inviato da Darkon

Prendiamola anche per buona... mettiamo che il denaro elettronico blocchi anche solo la piccola evasione. E non sarebbe un motivo più che buono per farlo? Anche se funzionasse solo e soltanto per la piccola evasione sarebbe comunque evasione in meno.

In primo luogo, come già detto prima, la registrazione di tutte le transazioni non risolve l'evasione, ne quella piccola, ne quella grande. L'evasione si risolve con in controlli incrociati di più fonti, di cui le transazioni di denaro fra privati sono solo una parte non risolutiva.

Poi ripeto, togliendo i contanti perdi un alternativa rispetto al pagamento elettronico, che funziona bene e rende l'economia più resiliente rispetto a possibili malfunzionamenti che possono sempre succedere. Da informatico penso non solo ai malfunzionamenti benigni, ma anche a possibili attacchi a sistemi informatici, che sono sempre all'ordine del giorno.
Quindi togliere i contanti non è lo stesso, o indolore, per una nazione: rendi più fragile il tessuto economico di un paese. Non è per nulla detto che quello che (ipoteticamente) recuperi in evasione, non lo perdi per altre dinamiche (malfunzionamenti, attachi informatici, e per l'italia in particolare riduzione degli acquisti e spesa nel settore turismo da parte di visitatori esteri con conseguente minor gettito fiscale, ecc...)

Ed infine, visto che ci si attacca sempre all'evasione, se l'obiettivo è quello, allora come minimo (ripeto, come minimo) il sostituto del contante deve avere gli stessi vantaggi del contante: innanzitutto fai gestire e garantire i pagamenti da un'ente pubblico (perché non vada a gambe all'aria tipo wirecard, e perchè è allo stato che devo rendere conto delle mie transazioni, e non a un terzo privato che si fa i fatti miei) e poi rendi le transazioni completamente gratuite.
A queste condizioni, si scoprirà che improvvisamente alle varie banche/gestori di pagamento non interesserà più molto la cosa, non potendo gestire, profilare e lucrare sulle transazioni al dettaglio. E succederà anche che tutta questa voglia di #cahsless finirà nel dimenticatoio.

Originariamente inviato da Darkon

E quali sarebbero le istanze che vengono dalla base in materia economica che abbiano anche solo una vaga fondatezza? L'economia è una materia che soprattutto quando sono manovre di livello nazionale non potranno mai essere esaminate dalla massa. Servono competenze specifiche, serve seguire l'economia giornalmente e avere una capacità non indifferente di analisi degli scenari futuri motivo per cui anche i politici sono quasi sempre sostanzialmente impreparati.

Per farti un parallelo sarebbe come se mi chiedessi come mai non sono mai i pazienti a proporre i protocolli per la cura delle malattie.

Hai proprio ragione. Chiediamolo a chi ne sa di più di noi se è il caso o meno di abolire il contante.
Questo è il parere sulle limitazioni al contante, scritto in italiano, inviato al nostro governo, da parte della BCE:
https://www.ecb.europa.eu/ecb/corres...1213_IT.it.pdf

[Tom Joad]

Originariamente inviato da Darkon

E quali sarebbero le istanze che vengono dalla base in materia economica che abbiano anche solo una vaga fondatezza? L'economia è una materia che soprattutto quando sono manovre di livello nazionale non potranno mai essere esaminate dalla massa. Servono competenze specifiche, serve seguire l'economia giornalmente e avere una capacità non indifferente di analisi degli scenari futuri motivo per cui anche i politici sono quasi sempre sostanzialmente impreparati.

Sono discorsi un po’ sempliciotti, per lo più ripetuti come mantra da individui che, nell’attuale savana, credono di essere i leoni, salvo poi scoprirsi polli.

L’assunto che il determinismo economico sia talmente cogente da essere equiparato alle leggi naturali (T.I.N.A., per dirlo alla Margaret Tatcher) andrebbe preso per quello che è: una favola, né più né meno. L’assunto che il popolo bue non sia in grado di decidere ciò che è meglio per sé, ma che debba esserci una Provvidenza che si manifesta, di volta in volta, sotto forma di agenzie di rating, banchieri centrali, gruppi d’interesse etc., è anch’essa una favola. E chi te la racconta non ti ha di certo a cuore.

[zappy]

Originariamente inviato da the_joe

Sei solo un troll e lo dimostri ogni volta che scrivi.

Ancora non mi hai detto quali sarebbero queste fantomatiche spese rimborsabili al 130%

l'unico troll sei tu. e pure ignorante in materia, a quanto pare.
cmq mi rileggo la mia sign (cosa che troppo spesso dimentico di fare) e ti saluto.

[the_joe]

Originariamente inviato da zappy

tutte le partite iva lo fanno.
anzi, di dò una informazione che ti stupirà. su certe spese recuperano il 130%.

se hai un commercialista coglione e/o sei tu ignorante, è un problema tuo...

Originariamente inviato da the_joe

Certo, quindi se guadagno 100€ al giorno e ne spendo 100 alla fine sono pari anzi guadagno 30€.

E il coglione sarei io...

Mi dici cosa fai di lavoro?

Originariamente inviato da zappy

Esattamente.
informati, perchè il problema sei TU.
alla faccia dei quelli che continuano a blaterare che le imprese non sono abbastanza aiutate...

Originariamente inviato da zappy

l'unico troll sei tu. e pure ignorante in materia, a quanto pare.
cmq mi rileggo la mia sign (cosa che troppo spesso dimentico di fare) e ti saluto.

Ai posteri l'ardua sentenza.

Bye.

Ancora non ho capito cosa fai di lavoro a parte trollare sui forum.

Io ho una attività a P. Iva.

[batou83]

In questi thread è sempre puntuale la solita guerra tra poveri, tra impiegati e operai contro piccoli commercianti...

[the_joe]

Originariamente inviato da batou83

In questi thread è sempre puntuale la solita guerra tra poveri, tra impiegati e operai contro piccoli commercianti...

No, ma io sono contento visto che sono un evasore, inoltre lo stato mi dà indietro il 130% delle spese che faccio per cui al mattino mi alzo, compro un po' di merce che è un costo e per questo lo stato mi dà da subito un guadagno del 30% poi ci scarico il 22% di IVA e sono altri soldi, poi la rivendo facendoci il mio ricarico e non faccio fattura per cui non ci pago nemmeno le tasse.

Alla fine basta anche che al mattino mi alzi e spenda per guadagnare, chissà perchè non ci hanno pensato tutti...

Che bella la vita by Zappy!!!

[Phoenix Fire]

Originariamente inviato da Tom Joad

Sono discorsi un po’ sempliciotti, per lo più ripetuti come mantra da individui che, nell’attuale savana, credono di essere i leoni, salvo poi scoprirsi polli.

L’assunto che il determinismo economico sia talmente cogente da essere equiparato alle leggi naturali (T.I.N.A., per dirlo alla Margaret Tatcher) andrebbe preso per quello che è: una favola, né più né meno. L’assunto che il popolo bue non sia in grado di decidere ciò che è meglio per sé, ma che debba esserci una Provvidenza che si manifesta, di volta in volta, sotto forma di agenzie di rating, banchieri centrali, gruppi d’interesse etc., è anch’essa una favola. E chi te la racconta non ti ha di certo a cuore.

Si, il popolo bue non può decidere di cose importanti, non posso io e non puoi tu (generico) perchè non siamo esperti in tutte le aree. Basta guardare sui social quanti idioti vanno contro i vaccini, quanta gente ha indossato i gilet arancioni, quanta gente in America stanno facendo covid-party con scommessa su chi si ammala prima. Questa gente non dovrebbe votare, figurarsi prendere decisioni su cosa sia meglio per il paese.

Originariamente inviato da eltalpa

In primo luogo, come già detto prima, la registrazione di tutte le transazioni non risolve l'evasione, ne quella piccola, ne quella grande. L'evasione si risolve con in controlli incrociati di più fonti, di cui le transazioni di denaro fra privati sono solo una parte non risolutiva.

Poi ripeto, togliendo i contanti perdi un alternativa rispetto al pagamento elettronico, che funziona bene e rende l'economia più resiliente rispetto a possibili malfunzionamenti che possono sempre succedere. Da informatico penso non solo ai malfunzionamenti benigni, ma anche a possibili attacchi a sistemi informatici, che sono sempre all'ordine del giorno.
Quindi togliere i contanti non è lo stesso, o indolore, per una nazione: rendi più fragile il tessuto economico di un paese. Non è per nulla detto che quello che (ipoteticamente) recuperi in evasione, non lo perdi per altre dinamiche (malfunzionamenti, attachi informatici, e per l'italia in particolare riduzione degli acquisti e spesa nel settore turismo da parte di visitatori esteri con conseguente minor gettito fiscale, ecc...)

Ed infine, visto che ci si attacca sempre all'evasione, se l'obiettivo è quello, allora come minimo (ripeto, come minimo) il sostituto del contante deve avere gli stessi vantaggi del contante: innanzitutto fai gestire e garantire i pagamenti da un'ente pubblico (perché non vada a gambe all'aria tipo wirecard, e perchè è allo stato che devo rendere conto delle mie transazioni, e non a un terzo privato che si fa i fatti miei) e poi rendi le transazioni completamente gratuite.
A queste condizioni, si scoprirà che improvvisamente alle varie banche/gestori di pagamento non interesserà più molto la cosa, non potendo gestire, profilare e lucrare sulle transazioni al dettaglio. E succederà anche che tutta questa voglia di #cahsless finirà nel dimenticatoio.


Hai proprio ragione. Chiediamolo a chi ne sa di più di noi se è il caso o meno di abolire il contante.
Questo è il parere sulle limitazioni al contante, scritto in italiano, inviato al nostro governo, da parte della BCE:
https://www.ecb.europa.eu/ecb/corres...1213_IT.it.pdf

1) mai detto di eliminare il contante, lo si vuole ridurre, così i professionisti come dentisti/meccanici/altro sono obbligati a fatturare
2) mi porti qualche link che garantisce che, riducendo il contante, l'evasione non diminuisce per nulla?

Originariamente inviato da the_joe

No, ma io sono contento visto che sono un evasore, inoltre lo stato mi dà indietro il 130% delle spese che faccio per cui al mattino mi alzo, compro un po' di merce che è un costo e per questo lo stato mi dà da subito un guadagno del 30% poi ci scarico il 22% di IVA e sono altri soldi, poi la rivendo facendoci il mio ricarico e non faccio fattura per cui non ci pago nemmeno le tasse.

Alla fine basta anche che al mattino mi alzi e spenda per guadagnare, chissà perchè non ci hanno pensato tutti...

Che bella la vita by Zappy!!!

amici e parenti con partita iva, scaricano varie spese totalmente, ma tra le spese non ci sono le merci ovviamente, ma tutti i vari "costi accessori" come le commissioni delle carte, la rata del leasing del furgone di lavoro e altro. Tutte queste cifre loro li scaricano al 100%

[the_joe]

Originariamente inviato da Phoenix Fire

amici e parenti con partita iva, scaricano varie spese totalmente, ma tra le spese non ci sono le merci ovviamente, ma tutti i vari "costi accessori" come le commissioni delle carte, la rata del leasing del furgone di lavoro e altro. Tutte queste cifre loro li scaricano al 100%

Allora provo a spiegare cosa accade realmente perché altrimenti non si capisce.

Mettiamo che si possano detrarre le spese al 100%, questo non vuol dire che se spendi 100, lo stato ti ridà 100, vuol dire che dall'imponibile di quell'anno detrarrai 100 che se la tua aliquota di tasse è diciamo il 30%, si traduce in 30€ in meno di tasse da pagare, per cui 70€ non sono nelle tue tasche.

[Tom Joad]

Originariamente inviato da Phoenix Fire

Questa gente non dovrebbe votare

Mecojoni

[Phoenix Fire]

Originariamente inviato da the_joe

Allora provo a spiegare cosa accade realmente perché altrimenti non si capisce.

Mettiamo che si possano detrarre le spese al 100%, questo non vuol dire che se spendi 100, lo stato ti ridà 100, vuol dire che dall'imponibile di quell'anno detrarrai 100 che se la tua aliquota di tasse è diciamo il 30%, si traduce in 30€ in meno di tasse da pagare, per cui 70€ non sono nelle tue tasche.

quindi? Vorresti dire che spendi più di commissioni bancarie che di tasse?

Originariamente inviato da Tom Joad

Mecojoni

ovviamente è un po esagerato, perchè decidere chi può e chi non può votare è fortemente a rischio dittatura

Detto questo, secondo te, una persona "normale", con le competenze di uno specifico campo può prendere decisioni ragionevoli sulle politiche sanitarie o economiche di una nazione? Secondo me no, e ovviamente i vari no-vax/no-mask/no-brain, che non hanno abbastanza neuroni per poter distinguere tra cosa sia fuffa di truffatori e cosa sia scienza (parte purtroppo non troppo piccola di noi popolo bue) sono anche peggio di me in questi campi

[the_joe]

Originariamente inviato da Phoenix Fire

quindi? Vorresti dire che spendi più di commissioni bancarie che di tasse?

Sai leggere o tiri le monete e metti le lettere che escono a caso?

Dico solo che il discorso "tanto le scarichi dalle tasse" lascia il tempo che trova, se ho anche 200€ che non ho in tasca io, ma le banche evidentemente non ne godo io, ma qualcun'altro.

Prova ad aprire un'attività e spendere col dire "tanto le scarico dalle tasse" e poi vedi con cosa mangi.

[Tom Joad]

Originariamente inviato da Phoenix Fire

ovviamente è un po esagerato, perchè decidere chi può e chi non può votare è fortemente a rischio dittatura

Giusto un filino esagerato

Originariamente inviato da Phoenix Fire

Detto questo, secondo te, una persona "normale", con le competenze di uno specifico campo può prendere decisioni ragionevoli sulle politiche sanitarie o economiche di una nazione? Secondo me no, e ovviamente i vari no-vax/no-mask/no-brain, che non hanno abbastanza neuroni per poter distinguere tra cosa sia fuffa di truffatori e cosa sia scienza (parte purtroppo non troppo piccola di noi popolo bue) sono anche peggio di me in questi campi

Ma infatti non devono decidere nulla, solo eleggere i propri rappresentanti. Che piacciano a te o a me non fa alcuna differenza. Il discorso che facevo io, e che tu hai quotato, è un'altra cosa.

[gd350turbo]

Originariamente inviato da Phoenix Fire

1) mai detto di eliminare il contante, lo si vuole ridurre, così i professionisti come dentisti/meccanici/altro sono obbligati a fatturare

Per obbligarli a fatturare non c'è da fare nessun pos, devi semplicemente dare al cittadino la possibilità di scaricare la spesa...
Se vai da uno di costoro, ti dicono sono 1000 senza e 1200 con, se tu stato di dai la possibilità di avere un 30-40% indietro nessuno sceglierà più "senza".

[Phoenix Fire]

Originariamente inviato da the_joe

Sai leggere o tiri le monete e metti le lettere che escono a caso?

Dico solo che il discorso "tanto le scarichi dalle tasse" lascia il tempo che trova, se ho anche 200€ che non ho in tasca io, ma le banche evidentemente non ne godo io, ma qualcun'altro.

Prova ad aprire un'attività e spendere col dire "tanto le scarico dalle tasse" e poi vedi con cosa mangi.

sei tu che spari cose a caso. l'1% dei guadagni, nella maggioranza delle attività, non ti dovrebbe far passare dal mangiare al non mangiare, altrimenti ti basta che un mese fai una vendita in meno che chiudi.
tu hai detto che le commissioni sono soldi che perdi, ti abbiamo detto che in realtà puoi scaricarle, rispondi che se se paghi 30 di tasse, solo quelle scarichi e ti ho detto che costi come le commissioni sono abbondantemente inferiori a quanto una partita iva dovrebbe pagare di tasse e tu insulti. Impara a ragionare, magari partendo dal presupposto che potresti non aver ragione

Originariamente inviato da Tom Joad

Giusto un filino esagerato


Ma infatti non devono decidere nulla, solo eleggere i propri rappresentanti. Che piacciano a te o a me non fa alcuna differenza. Il discorso che facevo io, e che tu hai quotato, è un'altra cosa.

non eri tu che chiedevi come mai certe decisioni non partono mai dal basso

Originariamente inviato da gd350turbo

Per obbligarli a fatturare non c'è da fare nessun pos, devi semplicemente dare al cittadino la possibilità di scaricare la spesa...
Se vai da uno di costoro, ti dicono sono 1000 senza e 1200 con, se tu stato di dai la possibilità di avere un 30-40% indietro nessuno sceglierà più "senza".

due strade diverse, la tua (che ho sempre sostenuto) è sicuramente più efficace e fosse per me l'approverei subito, ma probabilmente è "rischiosa" per possibili impicci

[Unax]

All’interno dell’appartamento è stato anche rinvenuto e sequestrato un pos, per pagamenti con carte di debito.

vedete pure loro si sono adeguate alla nuova legge


https://bari.repubblica.it/cronaca/2...-C8-P5-S3.4-T1

[the_joe]

Originariamente inviato da Phoenix Fire

sei tu che spari cose a caso. l'1% dei guadagni, nella maggioranza delle attività, non ti dovrebbe far passare dal mangiare al non mangiare, altrimenti ti basta che un mese fai una vendita in meno che chiudi.
tu hai detto che le commissioni sono soldi che perdi, ti abbiamo detto che in realtà puoi scaricarle, rispondi che se se paghi 30 di tasse, solo quelle scarichi e ti ho detto che costi come le commissioni sono abbondantemente inferiori a quanto una partita iva dovrebbe pagare di tasse e tu insulti. Impara a ragionare, magari partendo dal presupposto che potresti non aver ragione.b

Il fatto però che tu ancora non abbia capito può essere un buon indizio.

Non ho detto che pago 30 di tasse, ma che su 100 di spese ne recuperi se va bene 30 in tasse.

Se non lo capisci non è colpa mia.

Eppure il calcolo é facile
Incassi 1000 tasse 30% mi restano in tasca 700
Incassi 1000 spese 500 tasse 30% mi restano in tasca 350

[Phoenix Fire]

Originariamente inviato da the_joe

Il fatto però che tu ancora non abbia capito può essere un buon indizio.

Non ho detto che pago 30 di tasse, ma che su 100 di spese ne recuperi se va bene 30 in tasse.

Se non lo capisci non è colpa mia.

Eppure il calcolo é facile
Incassi 1000 tasse 30% mi restano in tasca 700
Incassi 1000 spese 500 tasse 30% mi restano in tasca 350

se fai i calcoli in azienda così come li fai qui, mi stupisce tu non abbia chiuso per fallimento o per truffa.
1) Le spese le hai solo se ti pagano con la carta? se no non hai spese? complimenti spiegami come fai
2) le tasse prima o poi le paghi, quindi incassi 1% in meno ora, paghi quella cifra in meno di tasse. Se questo ti cambia la vita, allora tu mangi a mesi alterni visto che ti basta una vendita in meno che ci rimetti (e ripeto, concordo che, alcune attività specifiche necessitano di una rimodulazione delle commissioni visto che fanno solo da "passacarte", come il tabaccaio di qualche post precedente)

[the_joe]

Originariamente inviato da Phoenix Fire

se fai i calcoli in azienda così come li fai qui, mi stupisce tu non abbia chiuso per fallimento o per truffa.
1) Le spese le hai solo se ti pagano con la carta? se no non hai spese? complimenti spiegami come fai
2) le tasse prima o poi le paghi, quindi incassi 1% in meno ora, paghi quella cifra in meno di tasse. Se questo ti cambia la vita, allora tu mangi a mesi alterni visto che ti basta una vendita in meno che ci rimetti (e ripeto, concordo che, alcune attività specifiche necessitano di una rimodulazione delle commissioni visto che fanno solo da "passacarte", come il tabaccaio di qualche post precedente)

Sei proprio scemo, ma d'altra parte essere scemi é come essere morti, se ne accorgono gli altri.

Ti sei fissato sull'1% bene, ti dirò che non vado fallito per quell'1%, ma che comunque sono soldi miei e se permetti vorrei disporne come meglio credo, e per la 100esima volta non li recupero tutti con le tasse, ma a quanto pare questo non lo capisci nemmeno con i disegnini.

Buona domenica.

[the fear90]

Comunque sia, aldilà delle commissioni, se un artigiano dovesse pagare tasse e contributi per quanto stabilito dalla legge avrebbe un margine di guadagno intorno al 10% del fatturato o forse anche meno. Vedo che qualcuno pensa che una volta pagate le tasse il resto vada a finire nel conto in banca....guardate che c'è un'altra cosa che si chiama "spese" e vanno pagate anche quelle prima di arrivare al guadagno.

Non so voi ma di attività che incassano almeno 1.000 euro al giorno non è che ne veda tante, e personalmente non investirei mai centinaia di migliaia di euro con tutti i rischi annessi e connessi per avere un guadagno da morto di fame.

Quelli che voi chiamate evasori fiscali in realtà sono commercianti che magari hanno degli onesti margini di guadagno del 20-30% sul fatturato, non mi sembrano delinquenti .