Renault Twingo: l'auto elettrica a poco più di 20 mila euro

[Tonisca]

Non è così.
Un motore con 100cv a 5000 giri, ed uno con 100cv a 7000 giri, opportunamente rapportati e sullo stesso identico veicolo, raggiungeranno la stessa identica velocità massima.

[Zappz]

Se sei così convinto trovami un veicolo elettrico che a parità di potenza riesce ad avere la stessa velocità massima di un auto a benzina.

[Lemonsat]

Il problema del GPL + che appena si diffonde lo fanno pagare come la benzina. Com'è successo per il diesel. Come succederà per l'elettrico. Non succederà mai che la gente paghi meno per spostarsi. In un modo o in un altro trovano il modo di mantenere la spesa media por capite come minimo sullo stesso livello. O li spendi da una parte o dall'altra... O tasse sul carburante, o cambi batteria, o superbollo... in un modo o in un altro devi pagare. Non è a caso che tutti i più grandi costruttori di auto al mondo stiano facendo di tutto per nascondere quello che è secondo me (umile opinione) al momento l'unico sistema per diffondere davvero l'elettrico: batteria a noleggio intercambiabile. Solo in Cina lo stanno usando dove, per l'appunto, sono i produttori di batterie a produrre auto e non vice versa. Ti fermi, un minuto, ti cambiano il pacco batterie e riparti. E nel costo è già incluso il degrado della batteria a carico del fornitore.

[Tonisca]

Originariamente inviato da Zappz

Se sei così convinto trovami un veicolo elettrico che a parità di potenza riesce ad avere la stessa velocità massima di un auto a benzina.

I veicolo elettrici hanno una potenza max dichiarata che spesso è di molto superiore a quella su cui si pagano eventualmente bollo ed assicurazione, ad esempio la Twingo ha 60kW di potenza "istantanea" e 41kW a "libretto", questo perché il dato omologato prevede che la potenza indicata sia quella che il motore riesce ad erogare in modo continuativo per 30 minuti.

https://insideevs.it/features/363335...-libretto/amp/

Ritornando al nostro discorso, un veicolo ICE ha necessità di un cambio e di una frizione, un veicolo BEV no, poche vetture elettriche ce l'hanno, ed è a solo 2 rapporti, una di queste è la Porche Taycan, anche le Tesla dovrebbero averlo.

[Goofy Goober]

Originariamente inviato da Lemonsat

Il problema del GPL + che appena si diffonde lo fanno pagare come la benzina. Com'è successo per il diesel. Come succederà per l'elettrico. Non succederà mai che la gente paghi meno per spostarsi. In un modo o in un altro trovano il modo di mantenere la spesa media por capite come minimo sullo stesso livello. O li spendi da una parte o dall'altra... O tasse sul carburante, o cambi batteria, o superbollo... in un modo o in un altro devi pagare. Non è a caso che tutti i più grandi costruttori di auto al mondo stiano facendo di tutto per nascondere quello che è secondo me (umile opinione) al momento l'unico sistema per diffondere davvero l'elettrico: batteria a noleggio intercambiabile. Solo in Cina lo stanno usando dove, per l'appunto, sono i produttori di batterie a produrre auto e non vice versa. Ti fermi, un minuto, ti cambiano il pacco batterie e riparti. E nel costo è già incluso il degrado della batteria a carico del fornitore.

Concordo con te, infatti in futuro credo che la mobilità privata costerà molto più di ora, a prescindere da come sarà "alimentata".

La realtà è che ci sarà sempre chi ha speso meno di altri in determinati momenti storici per condizioni favorevoli, ad esempio un early adopter elettrico che sta caricando da casa con fotovoltaico è lapalissiano che spenderà meno della sua controparte che si muove ora a gasolio...

Ma quando domani avremo tutti solo vetture elettriche, o per la maggiorparte elettriche, la spesa per tenerli in movimento sarà probabilmente superiore a quella della benzina... Già ora le cariche alle colonne arrivano in svariati casi ad esser più care della benzina (figuriamoci del gpl), e un domani non ci sarà mai la situazione in cui tutti caricheranno "comodamente a casa" spendendo poco grazie al proprio contratto domestico o meglio ancora ai pannelli.
Queste sono tutte fantasie che vogliono proiettare il benessere di pochi (casa indipendente con pannelli) su chiunque usa la macchina in italia (chi abita in appartamento senza posto auto).

[Zappz]

Originariamente inviato da Tonisca

I veicolo elettrici hanno una potenza max dichiarata che spesso è di molto superiore a quella su cui si pagano eventualmente bollo ed assicurazione, ad esempio la Twingo ha 60kW di potenza "istantanea" e 41kW a "libretto", questo perché il dato omologato prevede che la potenza indicata sia quella che il motore riesce ad erogare in modo continuativo per 30 minuti.

https://insideevs.it/features/363335...-libretto/amp/

Ritornando al nostro discorso, un veicolo ICE ha necessità di un cambio e di una frizione, un veicolo BEV no, poche vetture elettriche ce l'hanno, ed è a solo 2 rapporti, una di queste è la Porche Taycan, anche le Tesla dovrebbero averlo.

So benissimo cos'è la coppia si accellerazione di un motore elettrico e non ha senso considerarla visto che è una coppia di spunto che dura solo pochi secondi. Non mi hai ancora trovato un veicolo elettrico che a parità di potenza ha la stessa velocità massima di un auto a benzina...

P. S. Porsche taycan, 760cv per 260km/h di velocità massima, la stessa di un auto a benzina da 300cv.

[Notturnia]

Originariamente inviato da Zappz

So benissimo cos'è la coppia si accellerazione di un motore elettrico e non ha senso considerarla visto che è una coppia di spunto che dura solo pochi secondi. Non mi hai ancora trovato un veicolo elettrico che a parità di potenza ha la stessa velocità massima di un auto a benzina...

P. S. Porsche taycan, 760cv per 260km/h di velocità massima, la stessa di un auto a benzina da 300cv.

i motori elettrici per loro natura hanno poca coppia alla massima potenza per cui non sono molto bravi a salire di giri.

inoltre ci stanno insegnando (vedi Volvo) che dobbiamo avere una velocità massima limitata e via via ci porteranno ad essere tutti uguali e capre simili.. il concetto di diversificare e personalizzare sta svanendo nel mondo delle vetture
basta vedere quanto sia scarna la lista degli optional di una tesla e parliamo di vetture da oltre 50 mila euro.. ci si compra un monolocale in certi paesi con 50 mila euro

è inutile pensare alla velocità massima in un momento storico in cui ci vogliono dire che dobbiamo risparmiare (ma sprecare risorse per nuove auto a pile è cosa buona)

siamo in un periodo di ipocriti che da un lato fanno finta di avere a cuore l'ecologia dicendoci di andare più piano e di risparmiare energia in modo più efficiente e dall'altra ci spiegano che sprecare risorse naturali per il cambiamento è giusto

poi vai a vedere i dati di inquinamento a livello globale e scopri che sono 3 anni in crescita con record su record di inquinamento, che lo sfruttamento delle risorse naturali è ai massimi da sempre e che questo "green" sta devastando l'ecologia in nome di un qualcosa che non si sta perseguendo da nessuna parte se non, in modo fittizio, in europa.. come se l'europa fosse in un pianeta diverso dalla cina e dall'africa.

ad ogni modo adesso devi guardare solo lo 0-100 e quanti km/kWh puoi fare e non le altre cose a cui si era abituati.. in una tesla non puoi avere interni in pelle vera perchè hanno deciso che la plastica sintetica è meglio del prodotto naturale scarto dell'industria alimentare.. tanto per citarne una..

decidono molte cose per noi :-D siamo fortunati che qualcuno pensa per noi per cui non preoccuparti di potenza e velocità.. è giusto avere 600 inutili cv in una vettura dove poi ti viene detto che devi andare a 110 km/h .. con 600 cv.. ma puoi fare 0-100 in 2.5 secondi... questo si che è utile in città..

un filo di ipocrisia la vedo anche io.. ma pare sia il new-green-style..

[Tonisca]

Originariamente inviato da Zappz

So benissimo cos'è la coppia si accellerazione di un motore elettrico e non ha senso considerarla visto che è una coppia di spunto che dura solo pochi secondi. Non mi hai ancora trovato un veicolo elettrico che a parità di potenza ha la stessa velocità massima di un auto a benzina...

P. S. Porsche taycan, 760cv per 260km/h di velocità massima, la stessa di un auto a benzina da 300cv.

Ma perché l'esserci o meno di un BEV che a parità di potenza abbia la stessa velocità di un veicolo ICE dovrebbe confutare o meno la tua tesi?
E' come se mi chiedessi trovami un TIR che a parità di potenza abbia la stessa velocità di una spider!

La potenza (capacità di fornire lavoro nell'unità di tempo), è potenza, sfruttala come vuoi, quello è il dato, a parità di condizioni (aerodinamica, attriti, rapporti), la velocità sarà la stessa.

Dello Taycan non trovo i dati della potenza omologata, ma prendiamo ad esempio la Tesla Model S, 451 kW (oltre 600cv) e 250 km\h, secondo il tuo ragionamento sarebbe una velocità ridicola vista la potenza, ma quella è la potenza di picco, la potenza "a libretto" è di 158 kW, come vedi la velocità massima diventa in linea con la potenza.

[Zappz]

Originariamente inviato da Notturnia

i motori elettrici per loro natura hanno poca coppia alla massima potenza per cui non sono molto bravi a salire di giri.

inoltre ci stanno insegnando (vedi Volvo) che dobbiamo avere una velocità massima limitata e via via ci porteranno ad essere tutti uguali e capre simili.. il concetto di diversificare e personalizzare sta svanendo nel mondo delle vetture
basta vedere quanto sia scarna la lista degli optional di una tesla e parliamo di vetture da oltre 50 mila euro.. ci si compra un monolocale in certi paesi con 50 mila euro

è inutile pensare alla velocità massima in un momento storico in cui ci vogliono dire che dobbiamo risparmiare (ma sprecare risorse per nuove auto a pile è cosa buona)

siamo in un periodo di ipocriti che da un lato fanno finta di avere a cuore l'ecologia dicendoci di andare più piano e di risparmiare energia in modo più efficiente e dall'altra ci spiegano che sprecare risorse naturali per il cambiamento è giusto

poi vai a vedere i dati di inquinamento a livello globale e scopri che sono 3 anni in crescita con record su record di inquinamento, che lo sfruttamento delle risorse naturali è ai massimi da sempre e che questo "green" sta devastando l'ecologia in nome di un qualcosa che non si sta perseguendo da nessuna parte se non, in modo fittizio, in europa.. come se l'europa fosse in un pianeta diverso dalla cina e dall'africa.

ad ogni modo adesso devi guardare solo lo 0-100 e quanti km/kWh puoi fare e non le altre cose a cui si era abituati.. in una tesla non puoi avere interni in pelle vera perchè hanno deciso che la plastica sintetica è meglio del prodotto naturale scarto dell'industria alimentare.. tanto per citarne una..

decidono molte cose per noi :-D siamo fortunati che qualcuno pensa per noi per cui non preoccuparti di potenza e velocità.. è giusto avere 600 inutili cv in una vettura dove poi ti viene detto che devi andare a 110 km/h .. con 600 cv.. ma puoi fare 0-100 in 2.5 secondi... questo si che è utile in città..

un filo di ipocrisia la vedo anche io.. ma pare sia il new-green-style..

Ci può anche stare, volevo solo far capire che non va più bene ragionare come l'altro utente, convinto che a parità di potenza le auto hanno la stessa prestazione. Questo discorso si può fare solo per auto che hanno una curva di coppia comparabile, cioè con il picco di potenza massima nel range alto di giri. Un auto elettrica con una curva di coppia opposta si comporta in modo estremamente diverso da quello che siamo abituati a confrontare, infatti hanno delle buone prestazioni in partenza, ma soffrono tantissimo proprio nel momento dove serve più potenza, cioè sull'allungo e la velocità massima. Ovviamente non basta cambiare rapporto e per magia si risolvono tutti i problemi, almeno non nel mondo reale.

Più che altro bisogna capire questa cosa per non farsi abbindolare dal marketing, che vantano alte potenze e mettono in bella vista lo 0-100, ma poi nascondono i dati scomodi... Una porsce taycan da 500cv non è una gt3 rs, neanche lontanamente, anzi potrebbe avere difficoltà contro una civic type r.

[Zappz]

Originariamente inviato da Tonisca

Ma perché l'esserci o meno di un BEV che a parità di potenza abbia la stessa velocità di un veicolo ICE dovrebbe confutare o meno la tua tesi?
E' come se mi chiedessi trovami un TIR che a parità di potenza abbia la stessa velocità di una spider!

La potenza (capacità di fornire lavoro nell'unità di tempo), è potenza, sfruttala come vuoi, quello è il dato, a parità di condizioni (aerodinamica, attriti, rapporti), la velocità sarà la stessa.

Dello Taycan non trovo i dati della potenza omologata, ma prendiamo ad esempio la Tesla Model S, 451 kW (oltre 600cv) e 250 km\h, secondo il tuo ragionamento sarebbe una velocità ridicola vista la potenza, ma quella è la potenza di picco, la potenza "a libretto" è di 158 kW, come vedi la velocità massima diventa in linea con la potenza.

È la tua la tesi che basta cambiare rapporto e si risolvono tutti i problemi, casualmente sembra che tutti i costruttori di auto non ci siano ancora arrivati, fossi in te manderei subito una mail a Musk per spiegargli la cosa, sicuramente avrai una grande carriera nel mondo automotive...

[Tonisca]

E' 34 anni che lavoro nell'automotive, in ambito di ricerca e sviluppo in quel di Torino.
Mi fermo qui, ho cercato di farti capire, ma evidentemente non sono un bravo maestro.

[Zappz]

Bene, allora non avrai problemi a fare auto elettriche con prestazioni migliori di quelle a benzina...

[Tonisca]

Lo sono già, con un rendimento del 90% i motori elettrici sono da sempre migliori dei motori a combustione interna.

[Lieutenant]

Originariamente inviato da An.tani

Scusa ma hai scritto un paio di grosse inesattezza:

un motore termico ha un suo picco di efficienza ad un particolare regime di rotazione ma in generale più salgono i giri e più aumentano gli attriti interni

in autostrada una volta raggiunta la velocità di crociera l'energia serve solo a contrastare i vari attriti (aerodinamico in primi ma anche meccanico) la massa delle batterie non influisce (influisce solo in fase di accelerazione ma in teoria su un elettrica questa energia viene restituita con la frenata rigenerativa)

Nessuna inesattezza. Solo semplificazioni.

Il maggior peso dell'automobile per via delle batterie contribuisce al maggiore attrito (delle gomme con il suolo) e quindi ai maggiori consumi. Non è una differenza "stratosferica" ma è decisamente misurabile, al punto che gli pneumatici delle auto elettriche tendono ad avere caratteristiche diverse da quelli delle automobili tradizionali.
In tua difesa: la resistenza offerta dall'aria, che entrambi abbiano citato, è decisamente un fattore maggiore per cui avrei dovuto citarla chiaramente come fonte primaria.

Sul picco di efficienza dei motori non sono mai entrato nel dettaglio di dove sia il picco nei motori a combustione e in quelli elettrici per cui non vedo cosa ci sia da correggere in quel caso. Sono motori completamente diversi in tutto: c'è poco da parlare di "attriti interni" quando i principi di funzionamento sono completamente diversi.

[dado1979]

Originariamente inviato da Ragerino

Il paragone con il cavallo lo fanno gli ignoranti che sono troppo pigri per informarsi con una ricerca su google.
Tanto per cominciare il cavallo non costava di certo poco, e pure da mantenere non è economico. L'auto presenta enormi comodità rispetto al cavallo.
Un auto elettrica ha esattamente gli stessi vantaggi sul cavallo di un auto termica. Ma un auto elettrica ha solo svantaggi pratici rispetto da un auto termica. Questo è il punto del discorso. E bisogna essere ciechi o in malafede per non arrivarci.




Un amica ha un cavallo, costa sui 300€ al mese in ricovero per cavalli . E questo senza usarlo mai perche è troppo vecchio per essere cavalcato.

Infatti intendevo se puoi tenerlo a casa. Se lo tieni in un maneggio é un mutuo.

[dado1979]

Cmq sono macchine comkprabili solo come seconda macchina

[Jova18]

Ma non è vero…. Però ovviamente come seconda macchina insieme a una familiare bella grande direi che sarebbe il caso piu probabile

[dany-dm]

Originariamente inviato da Zappz

Stai facendo un discorso senza senso, quando misuri il cavalli di un motore il rendimento viene già considerato. La coppia invece è tutto, anche perchè dal motore esce solo della coppia e proprio questa non è lineare, ma ha una sua curva. Di conseguenza un motore con 80cv a bassi giri funziona in maniera nettamente diversa da un motore che ha 80cv a giri alti.

perdonami, non sono bravo ad insegnare. Cerco di spiegarmi meglio che posso.
Se prendi una auto e gli togli gli attriti (supponi di portarla nello spazio), mettendogli un motore da 1 solo cv di potenza che spinge, l'auto raggiungerà la velocità della luce (prima o poi). Se ne deduce che ciò che limita la velocità qui sulla terra sono solo gli attriti. Se una auto a benzina ha bisogno di 85cv di potenza per mantenere la velocità di 170 km/h significa che tutta questa potenza viene impiegata per sconfiggere gli attriti. Cosa cambia con un altro propulsore?

Non esiste un elettrica con 80cv in grado di raggiungere i 170km/h di velocità massima, perché a giri alti hanno meno potenza. Questa twingo fa 130km/h di velocità massima per esempio, l'equivalente di una termica con 40cv circa.

credo che tu stia facendo confusione tra coppia motrice e potenza.
La potenza è la coppia moltiplicata per la velocità. Non sono la stessa cosa.
occhio anche ad un altro fattore: una auto da 80cv che raggiunge al massimo i 130km/h (a titolo di esempio il mese scorso sono andato in autostrada a 130km/h e la mia tesla aveva un consumo di 26-28 kWh quindi neanche 40 cv di potenza) non significa per forza che a 130 km/h sviluppa 80 cv. Può significare che l'auto accelera fino a 130km/h prima che l'inverter ne limiti la potenza (e quindi anche coppia).

Originariamente inviato da Zappz

Certo che influisce perché la coppia ha un curva legata ad i giri motore, se ad alti giri la potenza crolla da 80cv a 40cv non potrà mai avere la stessa velocità massima di una termica che ad alti giri ha 80cv.

Guarda ci perdo pure 5 minuti per spiegarti che quello che stai dicendo e' una bestemmia in campo meccanico.

Facciamo un esempio semplificato, prendiamo 2 motori, un termico da 90cv a 6k giri ed un elettrico da 90cv a 2k giri e facciamo finta che abbiano un unico rapporto come il motore elettrico, ora tu mi dici che basta cambiare questo rapporto e l'elettrica da 2k giri non avrà nessun problema ad arrivare a 170km/h e ora ti spiego perchè non e' vero.

Consideriamo una dimensione abbastanza tipica di ruota da 500mm di diametro che a 170km/h farà circa 1800giri/min, ora il motore termico da 6k giri a 170km/h avrà un rapporto che riduce i giri di 3.33 volte e di conseguenza moltiplica la coppia alle ruote delle stesso valore, mentre l'elettrica da 2k giri riduce solo di 1.11 e di conseguenza avrà una coppia alle ruote 3 volte piu' bassa del motore termico, per questo non e' in grado di avere la stessa velocità massima, non ha abbastanza potenza per farlo.
cut

caso 1) Un motore termico da 100 kW a 6000 giri/minuto ha una coppia di 160 Nm
Caso 2) Un motore elettrico da 100kW a 2000 giri/minuto ha una coppia di 477 Nm

se frappongo un riduttore tra ruota e motore elettrico con rapporto di 3:1, otterrò che la ruota girerà a 6000 giri al minuto ( 2000 x 3) avente una coppia di 160 Nm ( 477 / 3). Esattamente come nel caso 1.

secondo me stai confondendo coppia con potenza. A tal riguardo ti invito a consultare la pagina "coppia motrice" su Wikipedia:

https://it.wikipedia.org/wiki/Coppia_motrice

se non hai capito posso farti un esempio:

supponendo che
a velocità costante di 100 km/h una auto subisca una forza per l'effetto degli attriti pari a 1000 newton
la ruota ha un diametro di 0.5 metri (raggio 0.25 metri ; 1.57 metri di circonferenza)

significa che:
sull'albero della ruota avrò una velocità di 1666 giri al minuto con una coppia motrice di 250 Nm


1) <motore termico> aggiungo un riduttore da 3.33
sul albero del riduttore mi ritrovo una velocità di (1666 giri/min * 3.33) 5548 giri/minuto e una coppia di (250 / 3.33) 75.08 Nm
Secondo la formula su wikipedia, il motore sta sviluppando una potenza di :
(75.08*6.28*5548/60) 43.6 kW = 59.24 cv

2) <motore elettrico> aggiungo un riduttore da 1.11
sul albero del riduttore avrò una velocità di (1666 giri/min * 1.11) 1849 giri/minuto e una coppia di (250 / 1.11) 225.23 Nm
Secondo la formula su wikipedia, il motore sta sviluppando una potenza di :
(225.23*6.28*1849/60) 43.590 kW = 59.23 cv

[zappy]

Originariamente inviato da Zappz

Stai facendo un discorso senza senso, quando misuri il cavalli di un motore il rendimento viene già considerato. La coppia invece è tutto, anche perchè dal motore esce solo della coppia e proprio questa non è lineare, ma ha una sua curva. Di conseguenza un motore con 80cv a bassi giri funziona in maniera nettamente diversa da un motore che ha 80cv a giri alti.

Non esiste un elettrica con 80cv in grado di raggiungere i 170km/h di velocità massima, perché a giri alti hanno meno potenza. Questa twingo fa 130km/h di velocità massima per esempio, l'equivalente di una termica con 40cv circa.

mi sa che hai detto una montagna di scemenze...

[Zappz]

Originariamente inviato da dany-dm

perdonami, non sono bravo ad insegnare. Cerco di spiegarmi meglio che posso.
Se prendi una auto e gli togli gli attriti (supponi di portarla nello spazio), mettendogli un motore da 1 solo cv di potenza che spinge, l'auto raggiungerà la velocità della luce (prima o poi). Se ne deduce che ciò che limita la velocità qui sulla terra sono solo gli attriti. Se una auto a benzina ha bisogno di 85cv di potenza per mantenere la velocità di 170 km/h significa che tutta questa potenza viene impiegata per sconfiggere gli attriti. Cosa cambia con un altro propulsore?

Guarda è semplicissimo, cerca la curva di coppia di un motore termico e quella di uno elettrico e lo capisci al volo.

Se l'elettrica non riesce a raggiungere quella velocità è proprio perché non ha la potenza necessaria per farlo, anche se sulla carta ha 80cv di potenza massima, li ha solo nel range basso di giri, salendo di giri (e di conseguenza di velocità) il motore elettrico muore, mentre il termico da il meglio di se.

La twingo in questione quando arriverà ai giri necessari per fare 130km/h avrà il motore che spinge al massimo 30/40cv e non di più perché la curva di coppia è crollata.