Renault Twingo: l'auto elettrica a poco più di 20 mila euro

[An.tani]

Originariamente inviato da Notturnia

domanda.. ma come mai l'autonomia crolla così tanto in autostrada ?.. da oltre 200 km in città ad appena 100 in autostrada ad appena 110 km/h ?..

La resistenza aerodinamica cresce con il quadrato della velocità.

[An.tani]

Originariamente inviato da Lieutenant

Aggiungi poi che il consumo di energia non cresce con la stessa "rapidità" di quello dei motori elettrici, proprio per via del fatto che sono motori completamente diversi.

Il risultato è che un auto a combustibile fossile risente molto meno dello "sforzo aggiuntivo" dato dal trascinare il proprio peso (e dalla resistenza posta dall'aria) rispetto ad una elettrica.

Scusa ma hai scritto un paio di grosse inesattezza:

un motore termico ha un suo picco di efficienza ad un particolare regime di rotazione ma in generale più salgono i giri e più aumentano gli attriti interni

in autostrada una volta raggiunta la velocità di crociera l'energia serve solo a contrastare i vari attriti (aerodinamico in primi ma anche meccanico) la massa delle batterie non influisce (influisce solo in fase di accelerazione ma in teoria su un elettrica questa energia viene restituita con la frenata rigenerativa)

[An.tani]

Originariamente inviato da devil_mcry

quando ti fanno 300 km e l'unica cosa che devi fare è attaccare la spina nel garage la sera che ti frega? manco ti ricordi di averla la batteria

peccato che tanti tanti italiani il box non c'è l'hanno.... e per chi ha il posto auto condominiale c'è il problema del' utenza elettrica... se come accade nella maggioranza dei casi non puoi portare un estensione della tua utenza al posto auto dovresti chiedere un nuovo allaccio che con le norme attuali non è considerato utenza domestica

al momento l'auto elettrica non è un prodotto per le masse

[Strato1541]

Originariamente inviato da Vul

Ho vissuto in centro e dubito proprio. Sia perche' la gran parte del riscaldamento e' gas o elettrico, sia perche' la polvere nera che avevo per terra era smog delle macchine e non certo "luogo comune".

Comunque personalmente a me non dispiace questo tipo di macchine anche se hanno poca autonomia, chi deve usarla per andare a lavoro o spesa va bene, per gite piu lunghe prendi un altra automobile. Ad esempio a casa a noi andrebbe benissimo, useremmo la classe e per i viaggi lunghi e una elettrica per spostamenti brevi.

Il problema e' che io la comprerei solo perche' inquina meno, peccato che inquini molto piu comprare un elettrica e serva fare 100k chilometri o quasi prima che ci sia un guadagno di inquinamento. E in tutto questo devo cacciare 10k euro in piu rispetto al modello a carburante...sisi come no, te li do i soldi.

Dipende in quale centro hai vissuto, ma in pianura padana parlando dei centri che conosco bene (Padova, Verona, Vicenza,Treviso), si trovano moltissimi sistemi centralizzati con caldaie a gasolio degli anni 70-80.. Senza contare l'invasione del pellet che ha portato ad un aumento delle polveri sottili incredibile rispetto al passato, tanto da annullare i benefici dei famigerati fap..Si trovano molte notizie di questo..
Inoltre anche a logica, se non fossero i riscaldamenti come mai in piena estate anche in centro città i valori di polveri sottili sono ben al di sotto della norma con il traffico regolare...
Mostrano solo quello che vogliono mostrarci per scelte che loro hanno fatto sulle città, ovvero svuotarle dalle auto con qualsiasi alimentazioni, anche le elettriche in futuro... Vedrai..

[Strato1541]

Originariamente inviato da An.tani

peccato che tanti tanti italiani il box non c'è l'hanno.... e per chi ha il posto auto condominiale c'è il problema del' utenza elettrica... se come accade nella maggioranza dei casi non puoi portare un estensione della tua utenza al posto auto dovresti chiedere un nuovo allaccio che con le norme attuali non è considerato utenza domestica

al momento l'auto elettrica non è un prodotto per le masse

Hai ragione, ma lui ha l'auto elettrica e tutti i presupposti per dire che è migliore di qualsiasi altra auto.. Probabilmente con abitazione singola, garage privato, magari fotovoltaico e vigilanza serale per la tranquillità del giardino dell'Eden che si è costruito... Mentre gli altri che vivono realtà diverse sono solo brutti, inquinatori e magari puzzolenti di polveri sottili..

[Tonisca]

Originariamente inviato da An.tani

...la massa delle batterie non influisce (influisce solo in fase di accelerazione ma in teoria su un elettrica questa energia viene restituita con la frenata rigenerativa)

Con la frenata rigenerativa si recupera solo una parte di quello che si è speso in accelerazione.

[An.tani]

Questa Twingo (e tutti i modelli similari) sono essenzialmente della auto inutili

"autonomia WLTP fino a 190 km in ciclo misto e fino a 270 km in ciclo urbano"

il che significa che l’autonoma reale in ciclo misto sarà 160Km se guidi col piede piuma 140km se guidi normalmente.... ma d'inverno se fa freddo sei fortunato se arrivi a 110km.... il che vuol dire che la tua destinazione deve essere entro 55-60km

E' un auto per chi se la può permettere come sfizio, come seconda o terza auto familiare ed ha un box privato per ricaricarla durante la notte.. sfizio che si fa pagare in buona parte con le tasse altrui dato che anche per la terza auto ci sono incentivi da 10.000 euro

[Goofy Goober]

Originariamente inviato da Strato1541

Hai ragione, ma lui ha l'auto elettrica e tutti i presupposti per dire che è migliore di qualsiasi altra auto.. Probabilmente con abitazione singola, garage privato, magari fotovoltaico e vigilanza serale per la tranquillità del giardino dell'Eden che si è costruito... Mentre gli altri che vivono realtà diverse sono solo brutti, inquinatori e magari puzzolenti di polveri sottili..

In teoria non servirebbe nemmeno esser strettamente in situazione di casa indipendente, dove normalmente fai tutto ciò che vuoi senza che nessuno possa dire niente...

Ma siamo in un paese di autorizzazioni e blocchi per fare qualunque cosa, ergo dove l'auto elettrica fosse usabile da domani (chi ha il box magari da adeguarsi elettricamente) tutto troverà impedimenti vari e contrasti/opposizioni e, chiaramente, le persone normali (e non chi fa una battaglia personale per qualunque cosa) onde evitare tutte ste menate lasciano perdere l'auto elettrica.

La cosa bella è che anche i nuovi box costruiti negli ultimi anni, mancando legislazioni DECISIVE per obbligare a costruirli già predisposti con ognuno un punto di distribuzione elettrica indipendente atto a caricare un auto, vengono creati con la normale presa shucko e magari allacciati a unico contatore da qualche KW.
Per cui, anche laddove i box sono costruiti slegati da condomini/unità abitative dove c'è da bisticciare con amminstratori e condomini per fare qualunque cosa, ci ritroviamo con nuovissimi posti auto assolutamente non a prova di futuro.

L'auto elettrica sarà di massa quando con uno schiocco di dita (e avendo il grano disponibile) si potrà mettere pannelli fotovotaici/sistemi di accumulo/impianto elettrico a norma ovunque e senza tanti giri di carte e parole al vento.

Originariamente inviato da An.tani

Questa Twingo (e tutti i modelli similari) sono essenzialmente della auto inutili

"autonomia WLTP fino a 190 km in ciclo misto e fino a 270 km in ciclo urbano"

il che significa che l’autonoma reale in ciclo misto sarà 160Km se guidi col piede piuma 140km se guidi normalmente.... ma d'inverno se fa freddo sei fortunato se arrivi a 110km.... il che vuol dire che la tua destinazione deve essere entro 55-60km

E' un auto per chi se la può permettere come sfizio, come seconda o terza auto familiare ed ha un box privato per ricaricarla durante la notte.. sfizio che si fa pagare in buona parte con le tasse altrui dato che anche per la terza auto ci sono incentivi da 10.000 euro

[dany-dm]

Originariamente inviato da Zappz

Perché la curva di coppia di un motore elettrico è esattamente l'opposto rispetto a quella di un motore termico, ha il massimo di rendimento a bassi giri per poi crollare quando salgono i giri, di conseguenza girando il città sfrutti sempre il massimo rendimento, ma in autostrada soffre parecchio. Lo noti anche se fai il confronto potenza/velocità massima, che nelle elettriche è molto inferiore rispetto alle termiche.

In questo caso 82cv per 135km/h di velocità massima, quando la media delle auto termiche con 82cv è di 170km/h.

Non è vero:
1) la coppia non centra nulla con il rendimento. Semplificando molto, il rendimento del motore elettrico dipende da fattori come (ma non limitato a) i materiali di cui è composto o dalla forma, ecc.. Se il rendimento di un buon motore viene dichiarato al 90%, di poco ti allontani sia a bassi giri che ad alti giri.
2) i cavalli erogati da un motore sono gli stessi indipendentemente dalla alimentazione (elettroni, benzina, cacca di mucca...) quindi a parità di attriti (aria e gomme in primis):
se
un motore a benzina necessita di 85cv per mantenere i 170 km/h
allora
anche un motore elettrico da 85 cv (per il rendimento ) manterrà i 170 km/h

Originariamente inviato da Ragerino

La situazione si potrebbe mitigare con un cambio. Ma dopo te la dovrebbero vendere a tipo 25k invece di 22, quindi ancora peggio.

se non erro la porsche adotta un cambio a due marcie anche se non ho chiaro se è un cambio meccanico o elettrico (aumento delle coppie di poli)

Originariamente inviato da An.tani

La resistenza aerodinamica cresce con il quadrato della velocità.

Date le conoscenze che fin qui ha dimostrato di avere e l'ambito lavorativo di Notturnia, temo che tale commento fosse più una trollata che una vera e propria domanda.

Originariamente inviato da Tonisca

Con la frenata rigenerativa si recupera solo una parte di quello che si è speso in accelerazione.

circa il 70% dell'energia spesa per accelerare... direi una buona parte (fonte sito tesla)

[Laico1979]

Speriamo che si abbassino di prezzo e migliorino le batterie.... magari anche i tetti fotovoltaici

[Unrue]

Originariamente inviato da dado1979

Se ragioniamo con i numeri c'è qualcosa di più conveniente del benzina: il GPL.
1) Costa 1000 euro più del benzina (ma non paghi il bollo quindi in 5 anni solo col bollo vai a pari).
2) rispermi sempre anche con pochi Km, più nei fai più risparmi.

Da quando sul GPL non si paga il bollo? Casomai dipende dalla regione e solo se è monofuel (GPL alimentazione primaria e benzina solo di riserva quindi pochissima)

Comunque una Twingo a più di 20.000 euro per 270 km di autonomia. Mah, è un passo avanti ma siamo ancora lontani. Le lascio comprare ad altri così il prezzo si abbasserà

[toni.bacan]

Lo svantaggio delle auto elettriche oggi come oggi sono gli stessi incentivi statali che ne tengono alto il prezzo ponendole fuori mercato agli occhi di molti utenti.
Ciò non vuol dire che non se le possano permettere, ma che il valore percepito non collima con il prezzo proposto, e quindi ne fa perdere di appetibilità.

Oggi come oggi è vero che costano molto di più di una pari con motore termico, e che molto del prezzo è dovuto dal costo delle batterie.
Però è anche vero che le case madri non si sforzano di contenere i costi perchè sanno che ci sono gli incentivi, che bene o male molti hanno una vettura di circa 10 anni da far fuori e che quindi 5.000€ vengono messi sul banco dal governo.

Stessa cosa accadde con i monopattini elettrici. Prima del bonus governativo costavano 3-400€. Uscito il bonus i prezzi sono schizzati a 7-800€. Tanto poi il cliente usa il bonus governativo..


Ma tornando in topic,
secondo me, invece, questo è proprio il tipo di auto che ha senso di esistere elettrica.
E' una city car. Chi la compra non è qualcuno che costantemente la usa fuori dall'ambito urbano provinciale, quindi tanti spostamenti brevi e poco kilometraggio annuo.
Ha una velocità massima bassa? poco importa, quante Twingo si vedono in autostrada?
Stessa cosa per l'autonomia. Assoddate tutte le questioni tecniche per cui all'aumentare della velocità i consumi aumentano in modo esponenziale, che in autostrada si frena quasi mai (quindi zero recupero energia), ecc.. chissenefrega se l'autonomia ai 110km/h è di soli 100km. E' più probabile che l'utente guidandola normalmente arrivi a fare 200-250km, che per moti cittadini vuol dire 2 settimane di percorrenza.

20.000€ sono troppi per una citycar? Perchè una Smart costa meno ed offre di più?
L'elettrico non è per tutti? Nemmeno un motore diesel è per tutti. E a conti fatti nemmeno GPL/metano sono per tutti.
Poi, per carità, c'è chi non arriva a fare 10.000km in un anno ma ha una GLS in garage e c'è chi fa 30.000km/anno con una Punto metano.
Questione di scelte e possibilità.
I fattori e le esigenze che incidono sulla scelta sono molteplici, ed a ciascuno il suo, e viva dio si può ancora scegliere. Altrimenti se dovessimo guardare solo il costo kilometrico dell'utilizzo della vettura e la proporzione vantaggio/prezzo non esiterebbero le varie Jaguar - Porsche - Aston Martin e in giro non ci sarebbe così pieno di smartphone da >500€ sul mercato visto che se dovessimo rispettare la stessa logica si potrebbe fare tutto anche con un BRONDI.

[Tasslehoff]

Originariamente inviato da toni.bacan

Ma tornando in topic,
secondo me, invece, questo è proprio il tipo di auto che ha senso di esistere elettrica.
E' una city car. Chi la compra non è qualcuno che costantemente la usa fuori dall'ambito urbano provinciale, quindi tanti spostamenti brevi e poco kilometraggio annuo.
Ha una velocità massima bassa? poco importa, quante Twingo si vedono in autostrada?
Stessa cosa per l'autonomia. Assoddate tutte le questioni tecniche per cui all'aumentare della velocità i consumi aumentano in modo esponenziale, che in autostrada si frena quasi mai (quindi zero recupero energia), ecc.. chissenefrega se l'autonomia ai 110km/h è di soli 100km. E' più probabile che l'utente guidandola normalmente arrivi a fare 200-250km, che per moti cittadini vuol dire 2 settimane di percorrenza.

Per carità ci stanno queste considerazioni ed è un caso d'uso interessante (francamente è l'unico che ritengo sensato per le auto elettriche oggi) , però imho sbaglieremmo di grosso se considerassimo che è l'unico caso d'uso per auto di quel segmento.

Io di persone che fanno 50-80Km al giorno (sola andata) per il tragitto casa-lavoro ne conosco un po' e quelli che usano l'auto più "grande" usano una Fiesta e una Polo (i modelli attuali pagati 13-13,5k €).
L'ultimo esempio ce l'ho in casa ed è mio fratello, che 6 mesi fa come auto aziendale ha ricevuto una C3 diesel (102 cv tra l'altro, divertentissima da guidare).
Insomma non è affatto raro che la gente usi utilitarie di questo segmento (ok la Twingo tecnicamente è del segmento addirittura inferiore, ma non c'è poi tutta sta gran differenza) per farci tragitti significativi.

Vabbè poi potrei citare la mia esperienza, che con una C3 1.0 a benzina ho fatto 3500 Km in 10gg, ok caso limite se vogliamo ma non è da escludere, del resto il comfort anche di una macchina da 10-11k € è tale da permettere percorrenze importanti senza grossi sacrifici ne problemi.

20.000€ sono troppi per una citycar? Perchè una Smart costa meno ed offre di più?

Ok ma la smart è un caso a se, come dicevo con 10-11k € uno si può prendere un'auto estremamente economica, che non ha problemi nemmeno sulle lunghe percorrenze e che con un pieno fa 650-700Km.

[Zappz]

Originariamente inviato da dany-dm

Non è vero:
1) la coppia non centra nulla con il rendimento. Semplificando molto, il rendimento del motore elettrico dipende da fattori come (ma non limitato a) i materiali di cui è composto o dalla forma, ecc.. Se il rendimento di un buon motore viene dichiarato al 90%, di poco ti allontani sia a bassi giri che ad alti giri.
2) i cavalli erogati da un motore sono gli stessi indipendentemente dalla alimentazione (elettroni, benzina, cacca di mucca...) quindi a parità di attriti (aria e gomme in primis):
se
un motore a benzina necessita di 85cv per mantenere i 170 km/h
allora
anche un motore elettrico da 85 cv (per il rendimento ) manterrà i 170 km/h

Stai facendo un discorso senza senso, quando misuri il cavalli di un motore il rendimento viene già considerato. La coppia invece è tutto, anche perchè dal motore esce solo della coppia e proprio questa non è lineare, ma ha una sua curva. Di conseguenza un motore con 80cv a bassi giri funziona in maniera nettamente diversa da un motore che ha 80cv a giri alti.

Non esiste un elettrica con 80cv in grado di raggiungere i 170km/h di velocità massima, perché a giri alti hanno meno potenza. Questa twingo fa 130km/h di velocità massima per esempio, l'equivalente di una termica con 40cv circa.

[Tonisca]

Non c'entrano niente il regime di potenza massima per quanto riguarda la velocità, è un problema di rapporti, la maggior parte delle auto elettriche ha solo un riduttore di giri, per avere velocità superiori c'è bisogno di un cambio.
A libretto le potenze omologate sono inferiori alle potenze massime, perché l'omologazione richiede che la potenza max sia quella che il veicolo riesce a mantenere per un determinato numero di minuti, nelle auto termiche questo equivale alla capacità del serbatoio del carburante, nelle elettriche la potenza max non può essere erogata per molto tempo, sia per preservare l'affidabilità della batteria, che l'autonomia residua.

[Zappz]

Adirittura non centra niente la potenza con la velocità massima, va bene che è un forum di informatica, ma ne scrivete di eresie...

[Tonisca]

Originariamente inviato da Zappz

Adirittura non centra niente la potenza con la velocità massima, va bene che è un forum di informatica, ma ne scrivete di eresie...

Non ho detto quello, ho detto che non c'entra il regime alla quale viene erogata.
A quanto pare anche nella comprensione del testo si fa difetto.

[Zappz]

Originariamente inviato da Tonisca

Non ho detto quello, ho detto che non c'entra il regime alla quale viene erogata.
A quanto pare anche nella comprensione del testo si fa difetto.

Mi parli di rapporti e poi dici che il regime non c'entra??? Per fortuna che sono io quello che non comprende...

[Tonisca]

Ci riprovo, magari hai qualche problema che non conosco.
Il regime di rotazione a cui viene erogata la potenza massima, non influisce sulla velocità massima dell'autovettura.
A parità di potenza massima, anche se fornita a regimi diversi, si raggiungerà una identica velocità massima (stessa vettura) con gli adeguati rapporti.

[Zappz]

Originariamente inviato da Tonisca

Ci riprovo, magari hai qualche problema che non conosco.
Il regime di rotazione a cui viene erogata la potenza massima, non influisce sulla velocità massima dell'autovettura.
A parità di potenza massima, anche se fornita a regimi diversi, si raggiungerà una identica velocità massima (stessa vettura) con gli adeguati rapporti.

Certo che influisce perché la coppia ha un curva legata ad i giri motore, se ad alti giri la potenza crolla da 80cv a 40cv non potrà mai avere la stessa velocità massima di una termica che ad alti giri ha 80cv.

Guarda ci perdo pure 5 minuti per spiegarti che quello che stai dicendo e' una bestemmia in campo meccanico.

Facciamo un esempio semplificato, prendiamo 2 motori, un termico da 90cv a 6k giri ed un elettrico da 90cv a 2k giri e facciamo finta che abbiano un unico rapporto come il motore elettrico, ora tu mi dici che basta cambiare questo rapporto e l'elettrica da 2k giri non avrà nessun problema ad arrivare a 170km/h e ora ti spiego perchè non e' vero.

Consideriamo una dimensione abbastanza tipica di ruota da 500mm di diametro che a 170km/h farà circa 1800giri/min, ora il motore termico da 6k giri a 170km/h avrà un rapporto che riduce i giri di 3.33 volte e di conseguenza moltiplica la coppia alle ruote delle stesso valore, mentre l'elettrica da 2k giri riduce solo di 1.11 e di conseguenza avrà una coppia alle ruote 3 volte piu' bassa del motore termico, per questo non e' in grado di avere la stessa velocità massima, non ha abbastanza potenza per farlo.

Piu' aumenta la velocità e piu' serve potenza perche' gli attriti diventano enormi, percio' come vedi non basta mettere un rapporto qualsiasi e si risolve tutto per magia.