Le criptovalute saranno la causa della prossima crisi finanziaria? Secondo qualcuno somigliano troppo a dotcom e subprime

[pipperon]

Originariamente inviato da canislupus

Per SECOLI le banche prendevano il denaro dalla collettività, lo investivano e davano un interesse...

Lo fanno ancora.
Nella stessa identica maniera (per loro).
Poi se tu hai deciso che quei soldi andavano a tuo cuGGino, non e' che e' colpa della banca.

Forse intridurre a scuola un pochino di finanza cosi' almeno la gente puo' firmare contratti sarebbe meglio..

da qualche anno a questa parte ti danno meno soldi di quanti ne versi...

fammi capire, con un deposito, a parita' di tassazione, quando ti avrebbero dato piu' soldi?

Ricordo i tempi della lire che gli interessi erano un bel numerone, ma detratto il costo del denaro era un bel salasso: ti davano MOLTI meno soldi di ora.
E non avevano neppure le ultime tasse.
Diciamolo che rispetto agli anni 90 le banche oggi ti danno molti piu' soldi.

ripeto: quando mai le giacenze in conto ti avrebbero dato piu' soldi di ora?

in pratica gli dai i tuoi soldi per darti la possibilità di riprenderli...

in pratica gli dai i tuoi soldi per aver un servizio e per pagare le tasse.

se non ci arrivi non firmare contratti e non osare fare un mutuo che poi succedono casini.

"Quindi in tempo di vacche grasse ti dovevi accontentare di un magro interesse, oggi devi ringraziarle se ti permettono di usare i tuoi soldi."

io capisco che ti stiano sulle balle, ma se parti con preconcetti a nastro non capisci neppure che sono AZIENDE e come tali dei COSTI.
Ad oggi il settore bancario e' in crisi, non e' che guadagna questo gran che.

Non esiste quasi nessun datore di lavoro che ti permette di avere i tuoi soldi senza un conto corrente (postale o bancario).
Se per te è un piccolo limite.

Non direi, anche perche in italia abbiamo una quantita' ENORME di gente che non puo' avere un CC. Ricorda non molti non sanno fare un contratto e dopo non possono fare altro...

Non garantisce un bel nulla.
Se usi il bancomat prelevi i soldi dal TUO CONTO...

Quindi un furgone parte e arriva, nuotando, da jeff?
Poi Jeff in persona li prende e li porta con la sua monovolume dal venditore...
Poi fra 6 mesi partira' il tuo ordine...
sai che le cose non vanno proprio cosi'?

soldi che hai...
Se usi la carta di credito vi è una società esterna alla banca che si prende l'onere di prestarti i soldi in quanto hai dimostrato di poterli restituire.

Vi e' una lunga catena di GARANTI che garantiscono che l'operazione sara' fatta, con regole certe, con garanzie che se qualcosa non e' corretto qualcuno interviene con dei soldi.
Da fuori sembra semplice, ma non lo e'.
Altrimenti mi sembra uno che ho incontrato che mi h chiesto perche mai doveva essere cosi' costoso un PC: se sposto il mouse sono io a spostarlo, il pc non deve fare nulla.

Ti obbliga un sistema che per esempio sopra certe cifre, pretende il pagamento tracciato...

no, lo diviene se vuoi evitare di sbatterti.
Adesso con il "limite soviet contanti" la banca diviene obbligatoria, ma e' un problema della sinistra italiana, non del "sistema" in se.

No è speculazione... perchè si gioca sulle variazione delle quotazioni.

e' scommessa perché sto giocando su quanti polli entrano nella stia nelle prossime ore.
Non esiste nessun motivo che il numero uscente (non la quotazione e anche sul "prezzo" ci starei attento) sia diverso da zero.

Se io credo che una crypto arrivi ad una certa cifra, metto l'ordine di acquisto e scommetto di poterlo comprare a quel prezzo.

scommetti, appunto.

Di cosa sono preoccupati?
Che vengano bruciati 1.600 miliardi di investimenti (peraltro molti sono di grosse società)?

Torniamo sempre allo stesso punto:
non e' chiaro come funziona il mondo.
le catene del valore, la finanza, che non e' una brutta parola, ma lo scambio di valore fra persone.
http://allarovescia.blogspot.com/202...o-puxxana.html

Se quegli stessi soldi li avessero immessi nei vari mercati azionari in società fallimentari, diresti lo stesso?

Salvo lo stato italiano e altre assurdita', nessuno compra aziende fallimentari.
Ma forse "mercati azionari" ha per te un significato strano.
Parliamoci chiaro: nessuno compra ATAC.
Normalmente nessuno compra un azienda che e' in fallimento, salvo per estrarre del valore residuo come ha fatto google con motorola.

Quando decidi scientemente di impiegare i tuoi risparmi in qualche operazione, devi comprendere che ti può andare molto bene, ma anche molto male.

no, se hai fatto bene i compiti, e non sei un gestore di un EDGE, in genere perdere e' una probabilita' molto precisa e in un portafoglio "normale" praticamente impossibile.
Se il tuo portafoglio perde soldi o sei stupido, o e' arrivata la pandemia (ma comunque la perdita e' contenuta), o devi cambiare consulente finanziario.

Vuoi la certezza? Comprati i BTP e accontentati.

i BTP italiani nn sono cosi' certi, tanto che sono classificati una medda (BBB/BBB-) ad un passo dal junk e ci sono paesi africani messi meglio.

https://it.wikipedia.org/wiki/Rating#Classi_di_rating

i generosi prestiti concessi a Draghi servono per cercare di evitare il ns default di paese di cacca dove il latino e liceo imperano insieme all'idea che siamo fighi perche eravamo romani (simili alla grecia)

Se vuoi la "certezza" consiglio un bel AA almeno, praticamente un BOND di paesi occidentali e non del terzomondo. Persino il Bangladesh ha un rating migliore (a memoria).
E comunque mai da solo, se investi su un bond di stato DEVI investire in altro.
PEr la cronaca non esiste la certezza, neppure per i CC oltre i 100K.

[AlexSwitch]

Originariamente inviato da canislupus

E per quale motivo.

Magari quei 1.800 miliardi sono soldi che non sarebbero stati investiti nell'economia reale.
In fondo si parla di monete virtuali.
Ben diverso quando 1.800 miliardi li perdi in Borsa...
Lì dietro ci sono società con delle capitalizzazioni, dei beni e dei lavoratori.
Per dirla in maniera spicciola... in un caso perdi soldi di speculatori (o investitori o sognatori)... nell'altro il danno si ripercuote nella vita di ognuno.

Ti pare poco? E' un " magari " bello pesante perchè è ricchezza reale che si può vaporizzare nel giro di ore al netto degli investimenti fatti per minare la moneta.
E la differenza, sul lato ricchezza investita, quindi denaro, con le società quotate in borsa non c'è. Sono sempre soldi reali che se ne vanno in fumo e che non rientrano più nel circolo dell'economia reale per finanziare e remunerare investimenti.
Inoltre è verosimile che ci possano essere delle ripercussioni collaterali nel mondo reale visto che spesso i capitali da investire in criptovalute ( acquisto diretto di un wallet o mining ) sono stati presi a prestito ed in caso di meltdown della bolla si tramutano in NPL.
Devi capire, mio caro, che l'economia è una materia, una scienza, basata sulle interdipendenze, soprattutto da quando i capitali si sono globalizzati con la libera circolazione. Non esistono compartimenti stagni come la bolla dei subprime nel 2007/2008 ha dimostrato!

[canislupus]

Originariamente inviato da AlexSwitch

Ti pare poco? E' un " magari " bello pesante perchè è ricchezza reale che si può vaporizzare nel giro di ore al netto degli investimenti fatti per minare la moneta.
E la differenza, sul lato ricchezza investita, quindi denaro, con le società quotate in borsa non c'è. Sono sempre soldi reali che se ne vanno in fumo e che non rientrano più nel circolo dell'economia reale per finanziare e remunerare investimenti.
Inoltre è verosimile che ci possano essere delle ripercussioni collaterali nel mondo reale visto che spesso i capitali da investire in criptovalute ( acquisto diretto di un wallet o mining ) sono stati presi a prestito ed in caso di meltdown della bolla si tramutano in NPL.
Devi capire, mio caro, che l'economia è una materia, una scienza, basata sulle interdipendenze, soprattutto da quando i capitali si sono globalizzati con la libera circolazione. Non esistono compartimenti stagni come la bolla dei subprime nel 2007/2008 ha dimostrato!

Tu parti dal presupposto che i 1.800 miliardi andrebbero SEMPRE in investimenti.
A parte il fatto che non è detto che realmente siano stati immessi quei soldi in valuta FIAT... alcuni sono solo virtuali.
Se io ho comprato 1.000 bitcoin quando stavano a 1 dollaro e ora sono a 35.000 dollari, sempre 1.000 dollari ho investito e tolto dall'economia reale.
Sono tutti soldi potenziali, ma nulla di certo (lo stesso varrebbe anche per le società quotate in borsa, ma quelle hanno anche dei valori reali).

[Tigre.]

Originariamente inviato da Bonaparte2

Frega niente, finche faccio soldi a palate io rimango dove sono

Per quanto mi riguarda credo che questa frase racchiuda l'essenza di quello che c'è dietro le cryptomonete.

Non sono contrario a prescindere alla crypto, anzi rimango convinto che Shatoshi a suo tempo l'ha creata con intenti e principi ben diversi come lo svincolarsi dalla finanza, dalle lobby e da tutte quelle entità economiche anche illegali che di fatto governano il mondo in favore di una moneta "democratica" al servizio del popolo e non contro di esso, peccato che tutto questo sia andato a farsi benedire e di fatto oggi le crypto sono diventante peggio di quello che dovevano debellare, un mero mezzo speculativo dove "fare soldi a palate" infischiandosene di tutto quello che c'è dietro compreso ovviamente il consumo energetico e quant'altro peraltro ben noto.

Mi permetto quindi di dire a tutti i sostenitori di queste crypto che le osannano come se fossero il santo graal che emancipa il mondo e baggianate varie a cui non credono probabilmente nemmeno loro ma che serve per buttare fumo negli occhi al "popolo" e per farsi passare come quelli "avanti" di smetterla con questa litania da novelli profeti del terzo millennio perchè, come si suol dire, l'antifona non attacca perchè è chiaro come il sole che il vostro fine è solo quello di creare plusvalenze tra acquisto e vendita nella speranza che salga costantemente, per dirla semplice di guadagnare.

Quindi per favore, risparmiateci queste filippiche da esperti di finanza, ecologisti, salvatori del mondo, rischiate veramente di cadere nel ridicolo.

[AlexSwitch]

Originariamente inviato da canislupus

Non per forza.
Quando apri un conto corrente firmi un contratto, ma da nessuna parte vige l'obbligo di investire i soldi.
Io posso benissimo depositarli e lasciarli lì per mesi o anni a venire.
I conti deposito in realtà oggi sono l'antitesi del concetto stesso.
Metti 10.000 euro in qualsiasi conto deposito, toglici le tasse e i bolli e dimmi se ti ritrovi gli stessi 10.000 euro o anche di meno.
Questo concetto in cui una banca commerciale debba essere anche forzatamente una banca di investimento per i piccoli risparmiatori o lavoratori, è un'idea... ma non può essere l'unico modo per avere un conto corrente.

Ma le banche sono nate per investire i soldi depositati... Cambiano gli strumenti e i modi, ma il fine è quello.
Anche lasciando i piccioli a dormire su un conto, di qualsiasi tipo, in realtà questi costituiscono il capitale d'investimento della banca.
I conti deposito sono stati creati appositamente per parcheggiare denaro e farlo comunque fruttare... i costi sono irrisori se non nulli e paghi solo le tasse di bollo.
Gli interessi sono maggiori rispetto ai conti correnti e sopratutto certi.

Dovresti informarti meglio.

[AlexSwitch]

Originariamente inviato da canislupus

Tu parti dal presupposto che i 1.800 miliardi andrebbero SEMPRE in investimenti.
A parte il fatto che non è detto che realmente siano stati immessi quei soldi in valuta FIAT... alcuni sono solo virtuali.
Se io ho comprato 1.000 bitcoin quando stavano a 1 dollaro e ora sono a 35.000 dollari, sempre 1.000 dollari ho investito e tolto dall'economia reale.
Sono tutti soldi potenziali, ma nulla di certo (lo stesso varrebbe anche per le società quotate in borsa, ma quelle hanno anche dei valori reali).

Io parto dal presupposto che è ricchezza che viene distrutta assieme alle aspettative, altro fattore economico di cui il tuo ragionamento non tiene conto.
Inoltre non tieni conto dello sviluppo temporale e quantitativo di tutti gli investimenti fatti: tu sei entrato a 1 USD vs 1BTC, ma c'è chi è entrato a 10, 100, 1000... L'analisi la fai sulla sommatoria e non sul singolo.
Capitalizzazione è sinonimo di investimento, sia che si tratti di criptovalute piuttosto che di azioni o obbligazioni con la differenza sostanziale che dietro le azioni e le obbligazioni ci sono patrimoni e " garanzie ", mentre dietro le criptovalute non c'è una beata segaccia di nulla.
Se il gestore del Wallet scappa con il tuo malloppo di BTC o fallisce, i tuoi 1000 Dollari iniziali non li rivedrai mai più.

[TorettoMilano]

Originariamente inviato da Tigre.

Per quanto mi riguarda credo che questa frase racchiuda l'essenza di quello che c'è dietro le cryptomonete.

Non sono contrario a prescindere alla crypto, anzi rimango convinto che Shatoshi a suo tempo l'ha creata con intenti e principi ben diversi come lo svincolarsi dalla finanza, dalle lobby e da tutte quelle entità economiche anche illegali che di fatto governano il mondo in favore di una moneta "democratica" al servizio del popolo e non contro di esso, peccato che tutto questo sia andato a farsi benedire e di fatto oggi le crypto sono diventante peggio di quello che dovevano debellare, un mero mezzo speculativo dove "fare soldi a palate" infischiandosene di tutto quello che c'è dietro compreso ovviamente il consumo energetico e quant'altro peraltro ben noto.

Mi permetto quindi di dire a tutti i sostenitori di queste crypto che le osannano come se fossero il santo graal che emancipa il mondo e baggianate varie a cui non credono probabilmente nemmeno loro ma che serve per buttare fumo negli occhi al "popolo" e per farsi passare come quelli "avanti" di smetterla con questa litania da novelli profeti del terzo millennio perchè, come si suol dire, l'antifona non attacca perchè è chiaro come il sole che il vostro fine è solo quello di creare plusvalenze tra acquisto e vendita nella speranza che salga costantemente, per dirla semplice di guadagnare.

Quindi per favore, risparmiateci queste filippiche da esperti di finanza, ecologisti, salvatori del mondo, rischiate veramente di cadere nel ridicolo.

mi son dovuto tirare uno schiaffo, praticamente mi sembrava di averlo scritto io il messaggio

di fronte all'evidenza dei fallimenti degli obiettivi filosofici/etici iniziali e ai danni tangibili creati dalle crypto stiamo qui a discutere di curve e a far gli esperti di finanza e ipotizzare le meraviglie che ci regaleranno in un prossimo futuro

[Gringo [ITF]]

le meraviglie che ci regaleranno in un prossimo futuro

non ci sarà futuro, qui tutti fanno che cavolo vogliono, già una stazione internazionale che viene fanculizzata da tutti e si pensa gia a 4 stazioni spaziali indipendenti, cina che ha già 1200 testate nucleari (ne bastano 120 per anientare tutta la vita del pianeta) sta costruendo 2 centrali nucleari che si auto producono il combustibile, nessuno le ha mai fatte fino ad ora per la loro estrema pericolosità, in caso di incidente creano talmente tanti isotopi sporchi da poter annientare metà vita dal pianeta loro solo.
Sono usciti i risultati delle RTX 3080 TI fanno circa 58MH/s come le RTX 3060 TI sbloccate, ma le farm le stanno già ordinando tutte anche se consumano il 35% in piu di energia, visto che il costo di 999$ e sempre sotto dell'attuale prezzo all'asta delle 3060 TI, quindi ci stà già il SOLD-OUT, visto già foto di acquisti di 1000 pezzi a botta sul mercato asiatico.

E BRUTTO DIRLO
MA CI MERITIAMO TUTTO

[MikTaeTrioR]

Non ci fosse il problema del consumo delle pow trovereste comunque qualche altro problema insormontabile

.

[Gringo [ITF]]

Non ci fosse il problema del consumo delle pow trovereste comunque qualche altro problema insormontabile

Quando le cose si progettano con il CULO e un altra cosa, spiegami che senso ha per esempio consumare una STRAGE di spazio in GHIA per creare barilotti per giocare alla lotteria, o consumare come un viaggio di 100Km per validare un chunk, il prossimo come sarà, chi possiede più isotopi di Plutonio ?

Dove basta una Blockchain (o algoritmo più evoluto) e un algoritmo che semplicemente non debba ricalcolare l'UNIVERSO ad ogni variazione.

Attendiamo l'Apple Coin che almeno quello è proprietario e basterà possedete un IPhonexx ULTRAMEGAHYPER per far parte della AppleChain.

[MikTaeTrioR]

Originariamente inviato da Gringo [ITF]

Quando le cose si progettano con il CULO e un altra cosa, spiegami che senso ha per esempio consumare una STRAGE di spazio in GHIA per creare barilotti per giocare alla lotteria, o consumare come un viaggio di 100Km per validare un chunk, il prossimo come sarà, chi possiede più isotopi di Plutonio ?

Dove basta una Blockchain (o algoritmo più evoluto) e un algoritmo che semplicemente non debba ricalcolare l'UNIVERSO ad ogni variazione.

Attendiamo l'Apple Coin che almeno quello è proprietario e basterà possedete un IPhonexx ULTRAMEGAHYPER per far parte della AppleChain.

Chia*...ha senso per come funziona

Per il resto la tua risposta parla da sola, dico che "non ci fossero i problemi di consumo" e rispondi e ma è progettata con il culo e consuma troppo......ignorando completamente tutte le soluzioni molto piu ecologiche oltre a chia e oltre al senso del mio messaggio..


Bias cognitivo

[pindol]

Originariamente inviato da Gringo [ITF]

Quando le cose si progettano con il CULO e un altra cosa, spiegami che senso ha per esempio consumare una STRAGE di spazio in GHIA per creare barilotti per giocare alla lotteria, o consumare come un viaggio di 100Km per validare un chunk, il prossimo come sarà, chi possiede più isotopi di Plutonio ?

Dove basta una Blockchain (o algoritmo più evoluto) e un algoritmo che semplicemente non debba ricalcolare l'UNIVERSO ad ogni variazione.

Attendiamo l'Apple Coin che almeno quello è proprietario e basterà possedete un IPhonexx ULTRAMEGAHYPER per far parte della AppleChain.

Non è stato affatto progettata col culo, la PoW è l'unico meccanismo di validazione che garantisce una completa decentralizzazione ed è di fatto l'unico modo per connettere il mondo reale al mondo digitale.

Proprio per sfatare i miti sulla PoS sto scrivendo un nuovo articolo coadiuvato da fonti che spiegano per filo e per segno tutte le problematiche di questo "nuovo" (in realtà la PoS è più vecchia della PoW come concetto) algoritmo di consenso. E' ancora in fase di revisione ma ve lo copio qui in anteprima.


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La Proof-of-Stake è davvero il futuro?

Moltre cryptovalute sbandierano il sistema Proof-of- Stake come innovativo e sostitutivo della “vecchia” Proof-of-Work di Bitcoin. Tuttavia, non esiste ad oggi un modello PoS comprovatamente sicuro. Infatti, il principale problema dei PoS è che se nel passato qualcuno ha avuto una quantità maggioritaria di coin in stake, può usarli per attaccare la rete in un qualunque momento nel futuro, anche dopo essersene sbarazzato. Se ad esempio al blocco 0 di una certa cryptovaluta il suo creatore avesse il 100% dello stake, potrebbe riscrivere (tecnicamente “riorganizzare”) l'intera blockchain anche fra molti anni, pur avendo preventivamente venduto tutti i propri token. Questo significa avere il totale controllo sulla blockchain e nessun rischio finanziario associato all’attacco.
I checkpoint, ovvero un meccanismo che previene tale “riorganizzazione” nei PoS, è deciso arbitrariamente da un ente centrale, oppure delegato ai singoli nodi. Questo però porta con sé ulteriori problemi:

1) un nodo di nuova installazione non è in grado di determinare i checkpoint, deve fidarsi dei nodi a cui si collega (potenzialmente malevoli),
2) se il checkpoint è troppo indietro nel tempo i tempi di conferma per essere certi di un pagamento si allungano perché di fatto il checkpoint è l'unica cosa che tiene in sicurezza la rete PoS
3) se il checkpoint è troppo vicino c’è una certa probabilità che si generino biforcazioni e quindi “nascano” blockchain parallele con storie diverse, rendendo più aleatorie le conferme di transazione


In una biforcazione della catena per cause di forza maggiore (esempio blackout internet in alcune parti del mondo) nella PoW (che ha un comportamento deterministico) i nodi si auto organizzerebbero e la catena con “lavoro” accumulato più grande verrà accettata come valida, una volta che la situazione sarà tornata alla normalità, mentre le altre verranno scartate. Nella PoS, il comportamento è indeterministico e impossibile da automatizzare senza introdurre alcune regole arbitrarie che aumentano la superficie di attacco. La divisione potrebbe diventare permanente, poiché alcuni protocolli PoS rendono impossibile tornare troppo indietro nel passato. I progettisti del protocollo PoS spesso fanno di tutto per "punire" gli attori che si comportano male, ma quello che non considerano è la possibilità che tutti i nodi agiscano onestamente, in una divisione della catena spontanea o per cause di forza maggiore.


Le chiavi private (che devono essere online per poter validare i blocchi) dei più ricchi stake holder potrebbero essere rubate a seguito di sofisticati attacchi di ingegneria sociale (rapimento, tortura, estorsione, ecc.). Rubando le chiavi invece acquistare monete sul mercato, l'attaccante evita di aumentare il valore della valuta durante l'attacco. Nella PoW chi detiene la maggioranza dell’hashpower può tentare un attacco di double spending o censurare delle transazioni ma non può riscrivere la blockchain se non con costi enormi ed esponenziali, nella PoS al contrario chi detiene la quota di maggioranza ha un potere illimitato. Oltre al “double spending” e alla censura delle tx senza può anche:
- riscrivere la cronologia, se il protocollo non ha checkpoint
- causare divisioni di catena inconciliabili, se il protocollo ha checkpoint .

La modifica dell'algoritmo PoS non aiuta in quanto non ci sono praticamente costi di cambio, a differenza dell'investimento in hardware.


In tutte le varianti di PoS per attaccare la catena basta avere il controllo di ⅓ dei coin in stake, che è bene precisare non corrispondono ad ⅓ della supply, ma riguarda solamente i coin usati per la validazione, se supponiamo che nella PoS vengano impiegati il 25% dei coin, ad un attaccante basterà entrare in possesso delle chiavi che controllano 1/12 dei coin totali per poter manipolare l’intera blockchain (sia nel futuro che nel passato). Se la maggioranza dei ⅔ non viene raggiunta infatti nessun blocco può essere finalizzato e la catena si ferma di colpo. A questa problematica non esistono ad oggi reali soluzioni sicure al 100%, si pensa che la cosa migliore sia quella di usare una fonte di entropia esterna (esempio ottenuta tramite PoW) per assegnare in modo casuale un “turno” ad ogni validatore per ogni round di validazione di un blocco, questo però porta con sé altri problemi:
- Non è chiaro se il "segnale casuale" possa essere veramente implementato in modo sicuro e decentralizzato.
- Un blocco digitale non ha alcun peso reale - è solo un insieme di 0 e 1 -. Se la produzione non costa nulla, la falsificazione o la riproduzione non costerà nulla. La cosa che rende reale il peso di un blocco PoW è che esiste un collegamento diretto e dimostrabile tra l'hash del blocco e l'energia spesa per estrarre quel blocco.
- Il peso di un blocco è soggettivo e quindi può essere manipolato. Questo peso fittizio diventerebbe privo di significato, se i nodi non fossero mai d'accordo sulla casualità, o ci fossero dei malfunzionamenti nella fonte di entropia.


Per riassumere la PoW rispetto alla PoS:
- Protegge il futuro : quando c'è una divisione della catena, fornisce un meccanismo oggettivo e automatizzato per risolvere i conflitti, senza richiedere l'intervento umano o di terze parti fidate.
- Protegge il passato : ottenere il controllo della maggioranza dell’hashpower non dà pieno potere di controllo sulla blockchain all’aggressore. Un attacco per riscrivere la cronologia (anche solo di pochi blocchi) avrebbe costi enormi ed insostenibili sia in termini di tempo che di denaro. L'energia spesa nel minare un blocco infatti non solo protegge gli UTXO appartenenti a quel blocco, ma protegge anche retroattivamente tutti gli UTXO globali che si sono verificati nei blocchi precedenti . Il motivo è perché sarebbe impossibile ripristinare gli UTXO precedenti senza prima ripristinare il blocco corrente. Ogni nuovo blocco "seppellisce" efficacemente tutti gli UTXO esistenti sotto il suo peso.
- L'investimento in hw di mining, rappresenta il potenziale flusso di ricompense guadagnate in futuro , scontate al presente. Quando un minatore investe in nuovo hardware, è come acquistare una quota di azioni che paga dividendi regolari. Ciò significa che l'hardware di mining nella totalità rappresenta approssimativamente il potenziale dispendio energetico dei blocchi futuri. Un modo per visualizzarlo è immaginare una sequenza temporale. Le unità di lavoro spese in passato si accumulano nel libro mastro. Le unità di lavoro spese in futuro si accumulano nell'attuale hardware di mining.



(nell'immagine qui sopra) Il libro mastro accumula il lavoro passato; L'hardware di data mining accumula lavoro futuro.


Con il passare del tempo, le unità di lavoro sul lato destro si materializzano e si spostano sul lato sinistro. L'hardware per il mining può anche essere visto come un "buffer", un luogo in cui le unità di lavoro si depositano prima di raggiungere la loro destinazione finale: il libro mastro.

Al contrario, nella PoS questo meccanismo non esiste. Gli stake passati (lato sinistro della sequenza temporale) non si accumulano nel libro mastro, poiché lo stake viene svincolato dopo un periodo di vincolo arbitrario. L'attacco sul lungo periodo è la manifestazione di questa debolezza: funziona a causa dell'incapacità di PoS di proteggere il passato. L'attacco “long range” è al centro dei problemi con PoS, perché mostra che a lungo termine PoS non riesce a garantire l'integrità del libro mastro, ovvero la risorsa più importante per una blockchain. Anche la posta in gioco futura (lato destro della linea temporale) non si accumula nei validatori nel tempo presente, poiché ancora una volta l'atto di puntare ha significato solo all'interno della breve finestra in cui si verifica - ciò che accade in futuro non conta oggi -.
Il fatto che il costo (in termini di hw ed energetici) del mining PoW sia irrimediabilmente affondato e si accumuli sia nel libro mastro che nell'hardware di mining, è una caratteristica importante, non un bug. La ricerca PoS si basa spesso sul malinteso fondamentale che questo sia un bug e una fonte di inefficienza.

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Pindol

[canislupus]

Originariamente inviato da Gringo [ITF]

non ci sarà futuro, qui tutti fanno che cavolo vogliono, già una stazione internazionale che viene fanculizzata da tutti e si pensa gia a 4 stazioni spaziali indipendenti, cina che ha già 1200 testate nucleari (ne bastano 120 per anientare tutta la vita del pianeta) sta costruendo 2 centrali nucleari che si auto producono il combustibile, nessuno le ha mai fatte fino ad ora per la loro estrema pericolosità, in caso di incidente creano talmente tanti isotopi sporchi da poter annientare metà vita dal pianeta loro solo.
Sono usciti i risultati delle RTX 3080 TI fanno circa 58MH/s come le RTX 3060 TI sbloccate, ma le farm le stanno già ordinando tutte anche se consumano il 35% in piu di energia, visto che il costo di 999$ e sempre sotto dell'attuale prezzo all'asta delle 3060 TI, quindi ci stà già il SOLD-OUT, visto già foto di acquisti di 1000 pezzi a botta sul mercato asiatico.

E BRUTTO DIRLO
MA CI MERITIAMO TUTTO

Facciamo a capirci... se consumi tanta corrente per giocare (quindi un tuo bisogno soggettivo), allora tolleri e accetti tutti... se la stessa cosa viene fatta per minare (bisogno altrui), allora è uno spreco.
Per me non è un bisognofondamentale nè chi vuole minare nè chi vuole giocare, possiamo smettere di produrre schede video high end?

[Gringo [ITF]]

Originariamente inviato da canislupus

Facciamo a capirci... se consumi tanta corrente per giocare (quindi un tuo bisogno soggettivo), allora tolleri e accetti tutti... se la stessa cosa viene fatta per minare (bisogno altrui), allora è uno spreco.
Per me non è un bisognofondamentale nè chi vuole minare nè chi vuole giocare, possiamo smettere di produrre schede video high end?

A vuole giocare: 400W 4h/Giorno

B vuole Minare: 400W 24h/Giorno + *(consumo a transazione) (Indiretto nel mondo) ad ogni trasferimento di 1Bitcoin

C Farm Minante: 20MegaWatt + *(consumo a transazione) (Indiretto nel mondo) ad ogni trasferimento di 1Bitcoin

D Gino che possiede solo il Portafogli, compera un gelato, sono + *(consumo a transazione) (Indiretto nel mondo) ad ogni trasferimento di 1Bitcoin

Prima Fonte Googlando: (Cambia ogni 24h solo in salita)
"* Una singola transazione con bitcoin utilizza circa 707,6 kilowattora di energia elettrica, equivalente al consumo di una famiglia americana media in 24 giorni, secondo Digiconomist."

Anche se il valore su scritto fosse 1/10 sempre troppo per gestire il futuro dell'economia galattica (Eth sono sui 65KW/h) e posso dire di aver usato in passato la mia GPU e la Playstation3 per il progetto Folding@home che consuma corrente ma scusatemi i fini sono più utili.

[canislupus]

Originariamente inviato da Gringo [ITF]

A vuole giocare: 400W 4h/Giorno

B vuole Minare: 400W 24h/Giorno + *(consumo a transazione) (Indiretto nel mondo) ad ogni trasferimento di 1Bitcoin

C Farm Minante: 20MegaWatt + *(consumo a transazione) (Indiretto nel mondo) ad ogni trasferimento di 1Bitcoin

D Gino che possiede solo il Portafogli, compera un gelato, sono + *(consumo a transazione) (Indiretto nel mondo) ad ogni trasferimento di 1Bitcoin

Prima Fonte Googlando: (Cambia ogni 24h solo in salita)
"* Una singola transazione con bitcoin utilizza circa 707,6 kilowattora di energia elettrica, equivalente al consumo di una famiglia americana media in 24 giorni, secondo Digiconomist."

Anche se il valore su scritto fosse 1/10 sempre troppo per gestire il futuro dell'economia galattica (Eth sono sui 65KW/h) e posso dire di aver usato in passato la mia GPU e la Playstation3 per il progetto Folding@home che consuma corrente ma scusatemi i fini sono più utili.

Quindi il problema è il consumo?
Questo vuol dire che qualsiasi crypto si basi su un sistema POS ti andrebbe bene?
Perchè il pensiero comune di molti è che l'inquinamento sia la prima giustificazione, ma in realtà da fastidio la speculazione...
Ma quest'ultima è una scelta libera delle persone... salvo volere un regime dove ti viene imposto anche dove e come usare il tuo denaro (in attività lecite ovviamente).

[HackaB321]

Voi sapete, vero. che possiamo scalare a milioni di transazioni al secondo senza bisogno di aumentare di un 1 watt i consumi.
Si chiamano transazioni off-chain proprio perchè non vengono registrate sulla blockchain e non hanno bisogno del mining per venire effettuate.
Altrimenti parlate del nulla.

[pindol]

Originariamente inviato da HackaB321

Voi sapete, vero. che possiamo scalare a milioni di transazioni al secondo senza bisogno di aumentare di un 1 watt i consumi.
Si chiamano transazioni off-chain proprio perchè non vengono registrate sulla blockchain e non hanno bisogno del mining per venire effettuate.
Altrimenti parlate del nulla.

Ma no che non lo sanno perché leggono solo gli articoli di giornale senza entrare nel dettaglio perché troppo noioso e antipatico studiare, meglio la pappa pronta e servita. Vabbè visto che Maometto non va alla montagna saró costretto a far arrivare qui la montagna e procedere con il copia incolla dal mio articolo su queste obiezioni banali, trite e ritrite:


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Bitcoin non può scalare, le transazioni sono troppo lente e costose

1)I bitcoin, tramite teoria dei giochi e crittografia avanzata, possono essere scambiati , senza che effettivamente avvenga un trasferimento su blockchain. Si dice in questo caso che i bitcoin vengono scambiati su un “layer” (strato) superiore alla blockchain, poiché vengono trasferite direttamente da wallet a wallet le informazioni necessarie a transare su blockchain, senza effettivamente farlo. La rete che realizza questo layer è nota come “Lightning Network” e chiunque può aderirvi senza doversi affidare ad alcun custodian o terza parte (è cioè detta “trustless”). Questo permette a Bitcoin di scalare, poiché, a fronte di uno spazio occupato minimo su blockchain (una singola transazione per l’apertura dello smart contract) è possibile effettuare potenzialmente migliaia di miliardi di transazioni all’anno, sufficienti a soddisfare il fabbisogno dell’intero pianeta (Visa a paragone ne processa 55 miliardi/anno).

2)Metodi di pagamento che integrano bitcoin, pensiamo alle ricaricabili di Visa, Mastercard, payment processor come Paypal o app come Strike possono supportare un numero virtualmente infinito di transazioni, visto che non necessitano di usare il layer base di bitcoin per operare, tranne che per le macro operazioni di compensazione.

3) Gli scambi di bitcoin si possono realizzare e ritenere compiuti anche secondo modalità differenti rispetto a quanto normalmente previsto, ovvero attendendo un numero arbitrario di conferme sulla Blockchain (1, 3 o 6 blocchi). Si possono infatti rilassare o modificare i requisiti di “fiducia” in base alle circostanze in cui si effettua la transazione. Si possono per esempio accettare pagamenti a zero conferme da persone fidate (amici, parenti, clienti con KYC ecc.) che pagano fee basse. Se tali pagamenti non venissero mai inclusi in un blocco della blockchain, è possibile ottenere una conferma per un gruppo di transazioni tramite child-pays-for-parent

4) I tempi di transazione sul layer base di Bitcoin possono sembrare elevati rispetto ad alternative di pagamento (ad esempio una transazione di carta di credito o paypal) perché si tratta in realtà di transazioni con settlement definitivo. Se si vuole transare istantaneamente con bitcoin, si può utilizzare Lightning Network o accettare zero conferme. Anche le transazioni con carta di credito non sono “confermate” istantaneamente e richiedono in realtà tempi di settlement molto più lunghi (anche settimane), motivo per cui vi sono così tante frodi. Paragonare dunque Bitcoin a Visa, Mastercard o simili è insensato.

5) A parità di sicurezza sulla immutabilità delle transazioni (normalmente attribuita a transazioni con un minimo di 6 conferme), Bitcoin è più veloce di qualsiasi altra crittovaluta.

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Se volete le fonti andatevi a leggere l’articolo li trovate tutti i link relativi

Pindol

[Tigre.]

Originariamente inviato da TorettoMilano

mi son dovuto tirare uno schiaffo, praticamente mi sembrava di averlo scritto io il messaggio

di fronte all'evidenza dei fallimenti degli obiettivi filosofici/etici iniziali e ai danni tangibili creati dalle crypto stiamo qui a discutere di curve e a far gli esperti di finanza e ipotizzare le meraviglie che ci regaleranno in un prossimo futuro

Mah guarda il discorso è semplice nonostante i soloni delle crypto che si consumano le dita sulla tastiera per scrivere papiri con l' intento di convincere colui che li legge che sono nel "giusto" e che gli ignoranti sono coloro che non capiscono l'utilità delle crypto per la loro funzione sociale che a detta loro contribuirà in forma sostanziale a creare un mondo migliore, più ecologico ed equo.

Ovviamente non spendono una parola sul vero scopo di questa moneta virtuale e cioè il guadagno speculando sulle quotazioni tanto che è diventata la nuova corsa all' oro del Klondike con frotte di adepti che pensano di arricchirsi dall'oggi al domani senza lavorare, senza studiare, senza impegnarsi ma guardando solo il proprio pc che mina crypto come se non ci fosse un domani.

Però in compenso ne spendono a fiumi riempendosi la bocca di termini come blockchain, wallet, ecc... manco entrassero tutti le mattine a wall street perchè loro sono avanti e hanno "capito" mentre il popolo bue tira avanti con lo stipendio mensile, per coloro che ancora ne hanno uno, esaltando la crypto come la nuova gallina dalle uova d'oro che permette a tutti di diventare milionari senza fatica fregandosene altamente di quello che c'è dietro secondo la massima del "che me ne frega a me sono affari di chi verrà dopo...", che tristezza, davvero....

Vedremo quando scoppierà la bolla perchè come tutte le speculazioni, la storia insegna, non hanno vita eterna e si tratta non di se ma di quando, e come sempre pochi avranno guadagnato tantissimo e tantissimi ci avranno rimesso, e non sarà indolore....

[pindol]

Originariamente inviato da Tigre.

Vedremo quando scoppierà la bolla perchè come tutte le speculazioni, la storia insegna, non hanno vita eterna e si tratta non di se ma di quando, e come sempre pochi avranno guadagnato tantissimo e tantissimi ci avranno rimesso, e non sarà indolore....

Sono 10 anni che si va avanti a parlar di bolle, articolo del 2011 su Forbes ( https://www.forbes.com/sites/timwors...=3258e72a5d71).

Quindi qui le cose sono due:

1) o siamo di fronte ad una anomalia storica in ambito economico/finanziario e Bitcoin è l'unico asset che è sempre in bolla (siamo alla 5^ per la cronaca), visto che le bolle nel mondo finanziario tendono a crescere fino a scoppiare e non tornare mai più (non c'è mai stata una bolla dei tulipani 2.0 o una bolla delle dot.com 2.0). Quindi tutti gli attori economici in questo mondo sono degli emeriti imbecilli e come delle mosche che continuano a sbattere contro i vetri, non sono in grado di capire che stanno scommettendo nel nulla più assoluto.

2) o queste bolle influenzate in parte anche da shock della supply (halving) sono in realtà un modo che ha il mercato per attuare una discovery price di Bitcoin, esattamente come avviene per qualsiasi commodity finanziaria, guarda la discovery price dell'oro (che è ancora in atto) dopo che è stato slegato dalla moneta nel 1971.


Per il rasoio di Occam la soluzione che richiede meno spiegazioni è solitamente quella corretta.

Pindol

[floc]

però che sti quaquaraqua si decidano: prima dicono che "non è denaro" perchè non hanno dietro una banca centrale che le garantisca, poi però un attimo dopo si parla di "licenze per stampare denaro"... O lo è o non lo è

E' sconfortante comunque il grado di ignoranza e di "tifo" che ancora si legge tra i commenti, anche su un sito come questo dove ci si aspetterebbe almeno un minimo di cultura sulla tecnologia. Non parliamo poi di coloro i quali appena dismesso il camice virtuale da virologo si improvvisano ora economisti