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Old 26-10-2021, 12:49   #61
acerbo
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Originariamente inviato da Mparlav Guarda i messaggi
I volumi di vendita in Europa sono ai minimi storici:
https://www.ilsole24ore.com/art/sett...e-2019-AEfo98p

in Germania 1/3 delle auto vendute sono full electric.

Ciò che dovrebbe far riflettere, è che la Model 3, anche nel modello d'ingresso che riesce ad accedere agli incentivi statali dei vari Paesi, come prezzo finale è comunque più cara di tutti i modelli dal secondo al decimo posto della classifica "assoluta"; senza dimenticare che anche quest'ultime godono d'incentivi, seppur in misura inferiore.
Questo dimostra che la gente non é tonta e probabilmente fà lo stesso ragionamento che ho fatto io.
Con il diesel bannato ovunque, la benzina che arriverà presto a 2 euro al litro, le ibride/ibride plug-in che costano come una full electric e lo stop alla produzione delle termiche entro 10 anni la scelta da fare mi sembra abbastanza ovvia quando si passa in concessionaria.
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Ultima modifica di acerbo : 26-10-2021 alle 12:55.
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Old 26-10-2021, 12:50   #62
al135
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Originariamente inviato da Tigre. Guarda i messaggi
Come si diceva una volta niente di nuovo all'orizzonte, è semplicemente il risultato del lavaggio del cervello quotidiano, questo sito compreso, sulle auto a pile che salvano il mondo, sono green e quant'altro per non parlare del brand oggetto dell'articolo che è diventato quello che la mela morsicata è da tempo nel settore smartphone...

Fa tendenza, è di moda, senza una Tesla non sei cool e compagnia bella perchè sarei davvero curioso di vedere quanti l' hanno comprata, ovviamente ampiamente sponsorizzati dai governi (con i soldi di tutti i contribuenti..) che vanno dietro questa assurda corsa al green dell' europa mentre il resto del mondo se ne frega e ci piglia pure per il deretano vedi la Cina e soci, in nome dell'ecologia e altre amenità del genere...

Avanti così che tra non molto finiremo con le pezze nei pantaloni e saremo la colonia di qualche altra potenza straniera, cornuti e mazziati ma a quanto pare l'europa è anche contenta....
immagino tu sia un estimatore dell odore di merda quotidiano che emettono i mezzi in circolazione (tralasciando quello inebriante acustico).
ogni mattina mi faccio una sana respirata di smog tra gallerie e code.
fatte danculo tu e il lavaggio del cervello va...
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Old 26-10-2021, 12:53   #63
nickmot
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Meno, molto meno.
IMHO no, non tanto perché in 5-6 anni non sarà più economico produrre batterie, ma perché useranno l'autonomia come principale discriminante della fascia di mercato, lasciando alle più economiche utilitarie batterie minori, con la scusa dell'uso cittadino.
Per una segmento B da 15000€ e 500-600Km di autonomia vera, servirà più tempo.
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Old 26-10-2021, 12:53   #64
randorama
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20000 senza incentivi?
Dipende.
Con autonomia decente o buona solo per la città?
Nel primo caso, se va bene, anche 10 anni.
Nel secondo, con la spring già a 22000€, direi che è questione di un paio di anni al massimo.
e grazie al ... a graziella.
anche la duster costa il 40% meno di un renegade

a questo punto bisogna essere più precisi.
quando costeranno la stessa cifra dell'equivalente benzina?
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Old 26-10-2021, 12:54   #65
randorama
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ad ogni modo....


https://italian.alibaba.com/product-...44e62023ucQtka


suv, elettrico, 6000 euro.
tesla, SUKA!
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Old 26-10-2021, 12:54   #66
rigelpd
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20000 senza incentivi?
Dipende.
Con autonomia decente o buona solo per la città?
Nel primo caso, se va bene, anche 10 anni.
Nel secondo, con la spring già a 22000€, direi che è questione di un paio di anni al massimo.
Da qui a 5 anni ci saranno un modelli da 25mila senza incentivi e con autonomia superiore al 350km reali, probabilmente prima.


Questo se sommato al fatto che le elettriche sono meno costose per manutenzione/utilizzo e che sono le auto più sicure al mondo porterà al mercato di massa anche in italia.
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Old 26-10-2021, 12:57   #67
randorama
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Spero che ora sia più chiaro.
no. è nuovo.
e diverso da quanto hai scritto prima.
ma fa lo stesso.
quando la devo comprare sta macchina elettrica?
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Old 26-10-2021, 13:00   #68
nickmot
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e grazie al ... a graziella.
anche la duster costa il 40% meno di un renegade

a questo punto bisogna essere più precisi.
quando costeranno la stessa cifra dell'equivalente benzina?
Guarda, mi ripeto, prezzo ED autonomia pari ad un benzina?
Dico una decina d'anni.
Senza considerare l'autonomia, meno.

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Da qui a 5 anni ci saranno un modelli da 25mila senza incentivi e con autonomia superiore al 350km reali, probabilmente prima.


Questo se sommato al fatto che le elettriche sono meno costose per manutenzione/utilizzo e che sono le auto più sicure al mondo porterà al mercato di massa anche in italia.
25000€ con 350Km di autonomia tra 5 anni ci sta, ma non siamo ancora sotto i 20000 e l'autonomia non è ancora quella di un equivalente endotermico.
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Old 26-10-2021, 13:07   #69
randorama
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Guarda, mi ripeto, prezzo ED autonomia pari ad un benzina?
Dico una decina d'anni.
Senza considerare l'autonomia, meno.
secondo me una risposta così tranchant non ha senso.

supponiamo che la furetto 1000 costi come la furetto elettrica pari allestimento.
direi che è abbastanza ovvio (almeno per me...) su cosa debba ricadere la scelta.

(occhio: ho detto furetto 1000, macchinina da città, non Godzillator 4000 v8 da lunga percorrenza).


però se una classe B (o C) elettrica mi costa il... buttiamo 20% in più dell'equivalente benzina, uno che fa, ributtiamo li, 50 km al giorno arriva al punti di pareggio di chi ne fa 10, direi.
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Old 26-10-2021, 13:08   #70
pin-head
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Guarda, mi ripeto, prezzo ED autonomia pari ad un benzina?
Dico una decina d'anni.
Senza considerare l'autonomia, meno.



25000€ con 350Km di autonomia tra 5 anni ci sta, ma non siamo ancora sotto i 20000 e l'autonomia non è ancora quella di un equivalente endotermico.
L’autonomia è un falso problema, bisogna cambiare mentalità. Quando ti fermi, ricarichi. Facilissimo.
E non consideri il TCO. Già oggi è più basso nelle elettriche… un’elettrica da 25 mila euro costerà molto meno di una termica da 20mila euro.
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Old 26-10-2021, 13:14   #71
bonzoxxx
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Ho una toyota full-hybrid e mi interessano le Tesla, soprattutto la Model 3.

Innanzi tutto, da quello che ho letto qui nessuno ha una Toyota full hybrid e se avete 2 secondi di tempo vi spiego al volo come funziona:

La full hybrid toyota ha 2 motori elettrici e uno termico, il motore di trazione è elettrico, ovvero parte SEMPRE in elettrico, al quale si somma il motore a benzina ciclo atkinson al bisogno (sopra i 70 all'ora, poca carica della batteria, maggiore potenza richiesta).

Il ciclo atkinson unito all'uso dei motori elettrici (uno per la ricarica/partenza del motore a benzina, uno per la trazione), sommando la frenata rigenerativa e la batteria piccola ma gestita molto bene, permette ad un motore benzina 1.8 di avere percorrenze anche di oltre 25 km/l senza troppi problemi, intorno ai 18 in città e in autostrada intorno ai 19km/l ma molto dipende dai dislivelli e da quanto carico si ha: sono numeri quasi da diesel, in città poi non ne parliamo nessuna auto ha queste percorrenze.

Aggiungo che la toyota full Hybrid NON ha, nell'ordine:

cambio;
alternatore;
cinghia di distribuzione (ha la catena);
pompa dell'acqua elettrica;
frizione,

per cui meno componenti = meno potenziali problemi.

Si, ne sono soddisfatto.

Il costo di acquisto non è molto alto sul nuovo, certo non la regalano stiamo sotto i 30K €.
Il CEO di toyota ha secondo me preso una posizione per "spingere" la loro ricerca sull'idrogeno che reputo la fonte di STOCCAGGIO dell'energia migliore a patto di produrlo in maniera sostenibile cosa che, ahimè, siamo ben lungi dal raggiungere.

Il problema, se cosi vogliamo chiamarlo, è che Toyota impone tagliandi ogni 15K km che costano dai 250€ ai 350€, se si fanno percerrenze importanti, e io le faccio, sono 600€ solo di tagliandi.

Al momento, a seconda delle proprie esigenze e disponibilità oltre a quella meramente monetaria (box, ricarica a casa, eventuale FV) considerando i costi di gestione indubbiamente più bassi e l'efficienza ENORMEMENTE più elevata, un'auto elettrica ha senso e pure tanto.

Le batterie sono un mezzo problema in quanto la vita delle stesse è abbastanza lunga, i pacchi batteria dopo il non essere più idonei per l'auto possono essere impiegati nei powerwall e successivamente riciclate con un'efficienza fino al 92%, senza contare che la ricerca in questo campo sta andando avanti molto con ingenti investimenti.

I motori ICE sono morti? Non nell'immediato credo, ma l'efficienza dell'elettrico è lampante.

Riguardo le emissioni, sorvoliamo proprio che l'impatto ambientale degli idrocarburi, cosi come delle centrali a carbone per esempio, sono DEVASTANTI e sotto gli occhi di tutti.

Per chi è preoccupato dell'autonomia, la mia Toyota tiene a stento 40 litri di benzina, certo avrei preferito averne 60 e oltre per come guido io (pochissime pause e giusto per cambiare l'acqua alle olive) ma davvero, guidare per 500-600 km di fila non ha senso, è pericoloso per se e per gli altri e andrebbe evitato.
Io lo faccio perchè sono abituato e perchè sono "costretto" a volte, ma questa è un'altra storia.

My 2 cents

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L’autonomia è un falso problema, bisogna cambiare mentalità. Quando ti fermi, ricarichi. Facilissimo.
E non consideri il TCO. Già oggi è più basso nelle elettriche… un’elettrica da 25 mila euro costerà molto meno di una termica da 20mila euro.
Assolutamente vero e aggiungo che a livello di efficienza, soprattutto in città, è superiore di 2 o anche 3 volte. In città una elettrica è semplicemente eccezionale, certo serve un'infrastruttura di ricarica capillare ma ci arriveremo.
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Ultima modifica di bonzoxxx : 26-10-2021 alle 13:32.
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Old 26-10-2021, 13:29   #72
rigelpd
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25000€ con 350Km di autonomia tra 5 anni ci sta, ma non siamo ancora sotto i 20000 e l'autonomia non è ancora quella di un equivalente endotermico.
Secondo me l'autonomia media dei veicoli elettrici raggiungerà un picco per poi decrescere ed assestarsi sul 350-400km. Questo perchè molta gente comprerà auto da 600 km di autonomia per poi rendersi conto di aver sprecato migliaia di euro per una feature che non usa praticamente mai. Di contro ci saranno sicuramente persone che prenderanno auto a maggiore autonomia ma saranno una minoranza.
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Old 26-10-2021, 13:34   #73
bonzoxxx
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Secondo me l'autonomia media dei veicoli elettrici raggiungerà un picco per poi decrescere ed assestarsi sul 350-400km. Questo perchè molta gente comprerà auto da 600 km di autonomia per poi rendersi conto di aver sprecato migliaia di euro per una feature che non usa praticamente mai. Di contro ci saranno sicuramente persone che prenderanno auto a maggiore autonomia ma saranno una minoranza.
Secondo me si assesterà intorno ai 500km per le segmento C, 300 per le B e A e per le segmento D a salire cercheranno di portare l'autonomia più in alto possibile.
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Old 26-10-2021, 13:42   #74
nickmot
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secondo me una risposta così tranchant non ha senso.

supponiamo che la furetto 1000 costi come la furetto elettrica pari allestimento.
direi che è abbastanza ovvio (almeno per me...) su cosa debba ricadere la scelta.

(occhio: ho detto furetto 1000, macchinina da città, non Godzillator 4000 v8 da lunga percorrenza).


però se una classe B (o C) elettrica mi costa il... buttiamo 20% in più dell'equivalente benzina, uno che fa, ributtiamo li, 50 km al giorno arriva al punti di pareggio di chi ne fa 10, direi.
Scusa, ma la domanda era "quando costeranno meno di 20000€?"
Non vedo come possa esserci una risposta non netta.
Nel tuo esempio, se prendiamo la stessa auto identica, a parità di costo, in versione termica ed elettrica è chiaro che, tendenzialmente, l'elettrica sia preferibile.
Il 20% in più è da valutare, se il punto di pareggio è superiore alla vita dell'auto, ovviamente no, altrimenti si.
Questo ovviamente nell'ipotesi che l'autonomia sia sufficiente e si abbia dove caricare con regolarità.

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L’autonomia è un falso problema, bisogna cambiare mentalità. Quando ti fermi, ricarichi. Facilissimo.
E non consideri il TCO. Già oggi è più basso nelle elettriche… un’elettrica da 25 mila euro costerà molto meno di una termica da 20mila euro.
L'autonomia, insieme a costo, infrastruttura e velocità di ricarica, sono invece problemi molto reali.
Per ricaricare quando ti fermi devi avere dove caricare e avere autonomia sufficiente per arrivare a destinazione.
Sono mezzi di trasporto, devono prima di tutto permetterti di spostarti.
Sul discorso TCO, tu fai l'errore di considerare solo le Tesla.
Chiaro, una Model 3 rispetto ad una concorrente di pari fascia ci sta tutta, ma non è certo la sostituta della fiat punto 1,3 MJT da 15000€ per la persona comune.
Hai voglia di TCO inferiore se devi sborsare 3 volte il costo dell'auto che hai sempre comprato!

EDIT: tolto il discorso dei 20 minuti, avevo capito male, parlavi di sosta lunga, quindi pure una colonnina DC andrebbe benissimo.

Quote:
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Secondo me l'autonomia media dei veicoli elettrici raggiungerà un picco per poi decrescere ed assestarsi sul 350-400km. Questo perchè molta gente comprerà auto da 600 km di autonomia per poi rendersi conto di aver sprecato migliaia di euro per una feature che non usa praticamente mai. Di contro ci saranno sicuramente persone che prenderanno auto a maggiore autonomia ma saranno una minoranza.
Si, ma questo avverà di pari passo con la diffusione dell'infrastruttura e l'aumento delle velocità di ricarica.
Quando quei 350Km di autonomia sranno caricabili in 15-20 minuti fermandosi ad una stazione di ricarica anche sull'utilitaria da 15000€, allora saranno auto assolutamente considerabili da praticamente chiunque, fintanto che ti parte un botto di tempo e devi fare deviazioni kilometriche per trovare una colonnina, da pendolare, non posso che ignorarle.
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Ultima modifica di nickmot : 26-10-2021 alle 13:46.
nickmot è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 26-10-2021, 13:42   #75
Svelgen
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Non conosco nessuno, ma proprio nessuno che non si ferma dopo 300Km per almeno 20 minuti in autogrill.
Quindi continuare a parlare di autonomia in un'automobile di qualsiasi tipo è un non sense. Se hai il serbatoio in riserva, dopo esserti fermato in autogrill ti fermi più avanti a fare rifornimento.
Se hai un'elettrica parcheggi davanti all'autogrill e la attacchi (quindi di fatto non sposti neppure l'auto) alla corrente.
Ormai il futuro è tracciato. Il mio BMW diesel, sarà l'ultima auto che guiderò con il motore termico. Mi mancherà tutto, da rumore del motore al fatto che mi piace sporcarmi le mani d'olio a fare i tagliandi, ma non mi mancheranno certo i costi di gestione e i soldi che ci spendi per un pieno e per pagare i bolli auto (che sono esenti per 5 anni in un'automobile elettrica).
Tirando le somme, me ne frego che mi dovrò fermare una volta su un tragitto di 500km. Mi fermerei comunque, anche se prendessi il pullman turistico.
__________________
Le Dolomiti: The Grand Tour. 150KM, 4354MT D+ Gardena, Pordoi, Sella, Giau, Falzarego
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Old 26-10-2021, 13:46   #76
randorama
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Scusa, ma la domanda era "quando costeranno meno di 20000€?"
si, perchè c'era il nostradamus de noantri che vaticinava questo soglia, però parlando di quelle che ora ne costano 30 (la model 3)


Quote:
Sul discorso TCO, tu fai l'errore di considerare solo le Tesla.
beh, mi porto avanti.
prima di tirare dentro le cinesi nostradamus diceva che, a tendere, solo quelle sarebbero rimaste.

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Chiaro, una Model 3 rispetto ad una concorrente di pari fascia ci sta tutta, ma non è certo la sostituta della fiat punto 1,3 MJT da 15000€ per la persona comune.
Hai voglia di TCO inferiore se devi sborsare 3 volte il costo dell'auto che hai sempre comprato!
ma qua c'è il magheggio: le cinesi da 6000 euro!
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Old 26-10-2021, 13:47   #77
bonzoxxx
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Non conosco nessuno, ma proprio nessuno che non si ferma dopo 300Km per almeno 20 minuti in autogrill.
Quindi continuare a parlare di autonomia in un'automobile di qualsiasi tipo è un non sense. Se hai il serbatoio in riserva, dopo esserti fermato in autogrill ti fermi più avanti a fare rifornimento.
Se hai un'elettrica parcheggi davanti all'autogrill e la attacchi (quindi di fatto non sposti neppure l'auto) alla corrente.
Ormai il futuro è tracciato. Il mio BMW diesel, sarà l'ultima auto che guiderò con il motore termico. Mi mancherà tutto, da rumore del motore al fatto che mi piace sporcarmi le mani d'olio a fare i tagliandi, ma non mi mancheranno certo i costi di gestione e i soldi che ci spendi per un pieno e per pagare i bolli auto (che sono esenti per 5 anni in un'automobile elettrica).
Tirando le somme, me ne frego che mi dovrò fermare una volta su un tragitto di 500km. Mi fermerei comunque, anche se prendessi il pullman turistico.
Strano ma vero, concordo con te al 1000% quello che hai scritto è tutto dannatamente vero.
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Old 26-10-2021, 13:55   #78
randorama
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Non conosco nessuno, ma proprio nessuno che non si ferma dopo 300Km per almeno 20 minuti in autogrill.
Quindi continuare a parlare di autonomia in un'automobile di qualsiasi tipo è un non sense. Se hai il serbatoio in riserva, dopo esserti fermato in autogrill ti fermi più avanti a fare rifornimento.
Se hai un'elettrica parcheggi davanti all'autogrill e la attacchi (quindi di fatto non sposti neppure l'auto) alla corrente.
Ormai il futuro è tracciato. Il mio BMW diesel, sarà l'ultima auto che guiderò con il motore termico. Mi mancherà tutto, da rumore del motore al fatto che mi piace sporcarmi le mani d'olio a fare i tagliandi, ma non mi mancheranno certo i costi di gestione e i soldi che ci spendi per un pieno e per pagare i bolli auto (che sono esenti per 5 anni in un'automobile elettrica).
Tirando le somme, me ne frego che mi dovrò fermare una volta su un tragitto di 500km. Mi fermerei comunque, anche se prendessi il pullman turistico.
è tutto ampiamente condivisibile.
e, anche considerando una sosta di 30 minuti (se non mi fermo a mangiare quello dura la mia fermata), immagino che entro qualche anno quei 30 minuti consentiranno di caricare un 100-150km di autonomia anche su una macchina da 15.000 euro.
ma se mi fermo io, si fermeranno in tanti, immagino.
e, a quel punto, non è che ce la caviamo con due piazzole di ricarica... diciamo che metà parcheggio dovrà essere elettrificato; mica una passeggiata.
ma mica finito. i viaggi "lunghi" mica si fanno tutti in autostrada; spesso è bello pigliare la statale, la provinciale, la stradina di campagna.
oh... non è che mi farebbe schifo trovare una piazzola anche sulle colline toscane.
se mi faccio le ferie in un cacchio di paesucolo della calabria, mi piacerebbe essere sicuro di poter ricaricare le batterie senza fare pianificazioni.

ma poi, in ultima analisi... 'azzo mi frega a me? mia moglie ha cambiato la macchina 2 anni fa; ovviamente (per due anni fa) ha preso un benzina.
possiamo tranquillamente giostrarcela così

Ultima modifica di randorama : 26-10-2021 alle 14:03.
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Old 26-10-2021, 14:03   #79
Svelgen
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Originariamente inviato da randorama Guarda i messaggi
è tutto ampiamente condivisibile.
e, anche considerando una sosta di 30 minuti (se non mi fermo a mangiare quello dura la mia fermata), immagino che entro qualche anno quei 30 minuti consentiranno di caricare un 100-150km di autonomia anche su una macchina da 15.000 euro.
ma se mi fermo io, si fermeranno in tanti, immagino.
e, a quel punto, non è che ce la caviamo con due piazzole di ricarica; diciamo che metà parcheggio dovrà essere elettrificato; mica una passeggiata.
ma mica finito. i viaggi "lunghi" mica si fanno tutti in autostrada; spesso è bello pigliare la statale, la provinciale, la stradina di campagna.
oh... non è che mi farebbe schifo trovare una piazzola anche sulle colline toscane.
se mi faccio le ferie in un cacchio di paesucolo della calabria, mi piacerebbe essere sicuro di poter ricaricare le batterie senza fare pianificazioni.

ma poi, in ultima analisi... 'azzo mi frega a me? mia moglie ha cambiato la macchina 2 anni fa; ovviamente (per due anni fa) ha preso un benzina.
possiamo tranquillamente giostrarcela così
Ma anche tutto il parcheggio, qual è il problema?
Si arriverà chiaramente per gradi: il giorno che le elettriche saranno superiori alla termiche, ogni 2 parcheggi, ci sarà una colonnina di ricarica in grado di ricaricare 2 auto.
Poi nei parcheggi si vedranno anche tetti di copertura con pannelli solari per produrre una parte di energia. Stiamo guardando al presente dove le auto sono ancora tutta a combustione senza considerare che sarà un cambiamento graduale.
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Old 26-10-2021, 14:03   #80
nickmot
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si, perchè c'era il nostradamus de noantri che vaticinava questo soglia, però parlando di quelle che ora ne costano 30 (la model 3)


beh, mi porto avanti.
prima di tirare dentro le cinesi nostradamus diceva che, a tendere, solo quelle sarebbero rimaste.


ma qua c'è il magheggio: le cinesi da 6000 euro!
Oh, sai che quella cinese che hai linkato mi piace?
Una sandero stepway più carina.

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è tutto ampiamente condivisibile.
e, anche considerando una sosta di 30 minuti (se non mi fermo a mangiare quello dura la mia fermata), immagino che entro qualche anno quei 30 minuti consentiranno di caricare un 100-150km di autonomia anche su una macchina da 15.000 euro.
ma se mi fermo io, si fermeranno in tanti, immagino.
e, a quel punto, non è che ce la caviamo con due piazzole di ricarica; diciamo che metà parcheggio dovrà essere elettrificato; mica una passeggiata.
ma mica finito. i viaggi "lunghi" mica si fanno tutti in autostrada; spesso è bello pigliare la statale, la provinciale, la stradina di campagna.
oh... non è che mi farebbe schifo trovare una piazzola anche sulle colline toscane.
se mi faccio le ferie in un cacchio di paesucolo della calabria, mi piacerebbe essere sicuro di poter ricaricare le batterie senza fare pianificazioni.

ma poi, in ultima analisi... 'azzo mi frega a me? mia moglie ha cambiato la macchina 2 anni fa; ovviamente (per due anni fa) ha preso un benzina.
possiamo tranquillamente giostrarcela così
E qui si casca nel problema infrastrutturale, baratro immenso che, come al solito, in Italia pone dubbi enormi ad ogni avanzamento tecnologico.

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Originariamente inviato da Svelgen Guarda i messaggi
Ma anche tutto il parcheggio, qual è il problema?
Si arriverà chiaramente per gradi: il giorno che le elettriche saranno superiori alla termiche, ogni 2 parcheggi, ci sarà una colonnina di ricarica in grado di ricaricare 2 auto.
Poi nei parcheggi si vedranno anche tetti di copertura con pannelli solari per produrre una parte di energia. Stiamo guardando al presente dove le auto sono ancora tutta a combustione senza considerare che sarà un cambiamento graduale.
Il problema è che, qui in Italia, non siamo stati in grado nemmeno di portare infrastrutture più semplici ed economiche, immaginarsi una diffusione capillare delle colonnine in tempi utili richiede decisamente molta fede.
Il problema non saranno gli autogrill, ma tutto il resto!
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Ultima modifica di nickmot : 26-10-2021 alle 14:06.
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