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Old 26-10-2021, 10:33   #21
ramses77
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Originariamente inviato da Tigre. Guarda i messaggi
Guarda pe quanto mi riguarda non sono contro i cambiamenti, sono contro l'ipocrisia che ne accompagna alcuni tra cui proprio l'auto elettrica e sono soprattutto contro l'ipocrisia dell' europa con questa assurda corsa al green che ci sta costando cifre assurde mentre il resto de mondo continua bellamente a fare non come prima ma pure peggio di prima vedi ad esempio la cina che ha annunciato che da qui al 2030 aumenterà il proprio inquinamento che già primeggia nel mondo.

E mentre l'europa pretende di svuotare il mare con un cucchiaino il resto del mondo ci inonda delle peggio schifezze a quattro lire prodotte in barba alla politica green tanto cara all' europa che incide in maniera esponenziale sul costo dei nostri prodotti e di questo passo tra qualche tempo saremo tutti a spasso, però vuoi mettere noi siamo green....
Che la Cina inquini e che lo farà ancora di più purtroppo è un dato di fatto e sono d'accordo.
Ti stai anche dimenticando che si sta comprando mezza Africa e quote di Paesi dell'est Europeo dove imprese cinesi costruiscono strade, autostrade, porti, etc. apparentemente gratis, in cambio di future concessioni.
Dipendesse da me, se fossi l'Europa, boicotterei la Cina all'istante prima che sia troppo tardi (senza dimenticare la pandemia che probabilmente è venuta da lì).
Però, da qui a dire che noi allora dovremmo fregarcene, secondo me ce ne passa.
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RAM
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Old 26-10-2021, 10:34   #22
Vash_85
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Min*** che schiaffoni a VAG, -39% sulla golf rispetto lo scorso settembre! E chi lo avrebbe detto!
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Old 26-10-2021, 10:39   #23
nickmot
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Min*** che schiaffoni a VAG, -39% sulla golf rispetto lo scorso settembre! E chi lo avrebbe detto!
Costa di più, è più brutta, c'è stata una pandemia che ha contratto la capacità di spesa della classe media, il futuro dei motori endotermici è a rischio, la crisi dei chip fa si che cambiare auto adesso sia sostanzialmente impossibile, con tempi di consegna di mesi e mesi.

Direi che non c'è da stupirsi che la Golf non sia più la regina delle vendite, infatti è la Dacia Sandero a macinare, tolti i mesi dove Tesla consegna il venduto di un trimestre.
__________________
PC1: Ryzen 5 5600X, 32GB(16x2) Corsair Vengeance RGB Pro 3600MHz, MSI MPG B550 GAMING PLUS, Corsair 275R-Corsair TX650W, Arctic Freezer 34 eSports DUO, Samsung 850 Evo 250GB+MX500 1TB+Seagate 2TB, MSI GTX 970 Gaming 4G, Monitor: AOC D2769VH;
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Old 26-10-2021, 10:41   #24
rigelpd
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Originariamente inviato da Unrue Guarda i messaggi
Sempre Toyota, perché ha una capacità produttiva enormemente superiore e quindi più margine per muoversi. E' quello che ti tira fuori dai guai. 9 milioni l'anno di auto contro quante? 500.000 della Tesla?
Tu parli come se non fossimo davanti ad un cambiamento radicale nel mercato dell'automotive. Come se Toyota non avesse davanti a se anni difficili in cui il 90% delle sue risorse, fabbriche, personale, know how, brevetti, diventeranno dei passivi. L'unica tra le grandi aziende che ancora (incoscientemente) non ha capito che il futuro dell'auto è elettrico.
Nei prossimo futuro Toyota dovrà far digerire ai suoi investitori anni di rendimenti negativi in una faticosa rincorsa per recuperare il tempo perduto, dove per anni ogni auto elettrica che venderà con margini risicatissimi (perchè deve ancora costruirsi il know how) andrà a rosicchiare le auto a combustione interna che sulla carta farebbero bei margini ma che di punto in bianco nessuno più vuole...

A chi pensa che questa cosa sia ancora lontana farei notare che esiste una cosa chiamata effetto Osborne, e che in molti mercati nazionali ci siamo già dentro:

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Old 26-10-2021, 10:46   #25
Unrue
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Tu parli come se non fossimo davanti ad un cambiamento radicale nel mercato dell'automotive. Come se Toyota non avesse davanti a se anni difficili in cui il 90% delle sue risorse, fabbriche, personale, know how, brevetti, diventeranno dei passivi. L'unica tra le grandi aziende che ancora (incoscientemente) non ha capito che il futuro dell'auto è elettrico.
Nei prossimo futuro Toyota dovrà far digerire ai suoi investitori anni di rendimenti negativi in una faticosa rincorsa per recuperare il tempo perduto, dove per anni ogni auto elettrica che venderà con margini risicatissimi (perchè deve ancora costruirsi il know how) andrà a rosicchiare le auto a combustione interna che sulla carta farebbero bei margini ma che di punto in bianco nessuno più vuole...
Ma veramente la Toyota da anni fa auto ibride (che per me al momento è il miglior compromesso), anzi è la leader in questo campo. Quindi ha capito il mercato molto prima di altri.

Non fa auto elettriche perché secondo il suo CEO il mercato è ancora immaturo:

https://www.ilsole24ore.com/art/il-c...nibili-AD6XQ38

Solo il tempo dirà chi ha ragione. La differenza è che Toyota è abbastanza grande per reggere il colpo, Tesla ne dubito fortemente. Non penso che farà molta fatica la Toyota a passare all'elettrico, considerando tutto il know-how acquisito sulle auto ibride.

Ultima modifica di Unrue : 26-10-2021 alle 10:52.
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Old 26-10-2021, 10:47   #26
Vash_85
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Costa di più, è più brutta, c'è stata una pandemia che ha contratto la capacità di spesa della classe media, il futuro dei motori endotermici è a rischio, la crisi dei chip fa si che cambiare auto adesso sia sostanzialmente impossibile, con tempi di consegna di mesi e mesi.

Direi che non c'è da stupirsi che la Golf non sia più la regina delle vendite, infatti è la Dacia Sandero a macinare, tolti i mesi dove Tesla consegna il venduto di un trimestre.
Effettivamente le uniche VAG nuove che vedo per strada sono le T-CROCK o come si chiamano, golf nuove ne ho viste 2/3 e tutte in mano ad over 50.

Audi nuove neanche a parlarne, il 90% di quelle che girano è tutta roba targata "DX XXX XX" o "EX XXX XX" quindi di una decina di anni fa.
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Old 26-10-2021, 10:51   #27
rigelpd
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Ma veramente la Toyota da anni fa auto ibride (che per me al momento è il miglior compromesso), anzi è la leader in questo campo. Quindi ha capito il mercato molto prima di altri.

Non fa auto elettriche perché secondo il suo CEO il mercato è ancora immaturo:

https://www.ilsole24ore.com/art/il-c...nibili-AD6XQ38

Solo il tempo dirà chi ha ragione. La differenza è che Toyota è abbastanza grande per reggere il colpo, Tesla ne dubito fortemente.

Toyota è come Nokia. Essere grandi non è sempre un vantaggio soprattutto quando c'è un cambiamento dirompente della tecnologia, anzi può essere una grossa zavorra.

PS. La differenza tra un ibrida mild (quelel che fa Toyota) e un'ibrida plugin o un'elettrica è molto più grande di quello che ti immagini
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Old 26-10-2021, 10:51   #28
nickmot
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Effettivamente le uniche VAG nuove che vedo per strada sono le T-CROCK o come si chiamano, golf nuove ne ho viste 2/3 e tutte in mano ad over 50.

Audi nuove neanche a parlarne, il 90% di quelle che girano è tutta roba targata "DX XXX XX" o "EX XXX XX" quindi di una decina di anni fa.
Ah, si, giusto!
Dimenticavo che ormai si vendono solo SUV...


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Toyota è come Nokia. Essere grandi non è sempre un vantaggio soprattutto quando c'è un cambiamento dirompente della tecnologia, anzi può essere una grossa zavorra.

PS. La differenza tra un ibrida mild (quelel che fa Toyota) e un'ibrida plugin o un'elettrica è molto più grande di quello che ti immagini

Veramente Toyota fa Full Hybrid e plugin, non mild finte.
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Ultima modifica di nickmot : 26-10-2021 alle 10:53.
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Old 26-10-2021, 10:57   #29
Unrue
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Toyota è come Nokia. Essere grandi non è sempre un vantaggio soprattutto quando c'è un cambiamento dirompente della tecnologia, anzi può essere una grossa zavorra.

PS. La differenza tra un ibrida mild (quelel che fa Toyota) e un'ibrida plugin o un'elettrica è molto più grande di quello che ti immagini
Chi te lo ha detto che la Toyota fa solo mild? Forse sei rimasto fermo alla Yaris

https://www.toyota.it/mondo-toyota/e...plugin-hybrid/

Alla fine, la differenza con una full electric è la batteria molto più piccola. Quindi avendo già questa tecnologia in casa non vedo perché dovrebbe fare fatica passando all'elettrico puro. Anzi, secondo me la Toyota sta facendo la miglior strategia possibile, sfruttando il più possibile le auto ibride finché hanno mercato continuando a svilupparle, per poi passare all'elettrico quando riterranno opportuno.

Ultima modifica di Unrue : 26-10-2021 alle 11:00.
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Old 26-10-2021, 11:05   #30
rigelpd
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Originariamente inviato da nickmot Guarda i messaggi
Ah, si, giusto!
Dimenticavo che ormai si vendono solo SUV...





Veramente Toyota fa Full Hybrid e plugin, non mild finte.
Le ibride plugin toyota sono molto recenti, facevo notare come l'esperienza di anni che ha toyota con le ibride mild non voglia dire molto.

Inoltre Toyota spesso e volentieri usa nomi fuorvianti come ad esempio Full Hybrid (che molti confondono con ibride plugin), o quando descriveva le ibride mild come auto elettriche autoricaricabili
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Old 26-10-2021, 11:08   #31
Sp3cialFx
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Anzi, secondo me la Toyota sta facendo la miglior strategia possibile, sfruttando il più possibile le auto ibride finché hanno mercato continuando a svilupparle, per poi passare all'elettrico quando riterranno opportuno.
"senza dati sei solo un'altra persona con un'opinione". Il mercato ci dice invece che la strategia migliore ce l'ha Tesla

i produttori tradizionali non riescono ad approvvigionarsi di chip, figurati dei volumi di batterie necessari per sostenere una produzione di massa con Tesla che assorbe (e stimola) buona parte dell'offerta. sai che grande forza contrattuale possa avere Toyota nel momento in cui va ad acquistare batterie... il parametri sono tre:
- volumi
- tempi
- costi

se fai ordini enormi hai volumi, tempi relativamente contenuti e costi bassi;
tutti gli altri beh, devono scegliere una delle tre
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Old 26-10-2021, 11:12   #32
pin-head
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Mi sa che sono più felici gli investitori.
Pin-head è investitore, chiaramente
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Old 26-10-2021, 11:15   #33
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Originariamente inviato da Sp3cialFx Guarda i messaggi
"senza dati sei solo un'altra persona con un'opinione". Il mercato ci dice invece che la strategia migliore ce l'ha Tesla
Certo, è una mia opinione, ovvio. Quello che vorrei farti capire è che la Toyota ha già tutto in mano per fare elettriche come si deve, ma non lo fa solo perché secondo loro non è ancora il momento. Il tempo dirà chi ha ragione.

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Originariamente inviato da Sp3cialFx Guarda i messaggi
i produttori tradizionali non riescono ad approvvigionarsi di chip, figurati dei volumi di batterie necessari per sostenere una produzione di massa con Tesla che assorbe (e stimola) buona parte dell'offerta. sai che grande forza contrattuale possa avere Toyota nel momento in cui va ad acquistare batterie... il parametri sono tre:
- volumi
- tempi
- costi

se fai ordini enormi hai volumi, tempi relativamente contenuti e costi bassi;
tutti gli altri beh, devono scegliere una delle tre
La crisi dei chip è un altro discorso. Pensi che Tesla ne sarà immune per sempre? E' chiaro che se produci 9 milioni di veicoli l'anno hai maggiori problemi a trovarli rispetto a produrne un ventesimo.

Ultima modifica di Unrue : 26-10-2021 alle 11:23.
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Old 26-10-2021, 11:42   #34
pin-head
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Sempre Toyota, perché ha una capacità produttiva enormemente superiore e quindi più margine per muoversi. E' quello che ti tira fuori dai guai. 9 milioni l'anno di auto contro quante? 500.000 della Tesla?
Tesla quest’anno arriva a oltre 900 mila auto, 500mila è il numero del 2020. E sta per aprire altre due gigafactory che porteranno il numero di auto prodotte a 1.7M l’anno prossimo, e a salire in quelli successivi.

Il problema vero, che non riuscite a capire, è che c’è una differenza ENORME tra auto termiche e auto elettriche.
Aziende come Toyota hanno linee produttive vecchie che NON possono essere convertite efficacemente all’elettrico, e tra poco le auto termiche non le vorrà più nessuno.
Hanno schiere di ingegneri meccanici che non servono più a nulla. Hanno investimenti pazzeschi su motori termici che sono morti.
In pratica, hanno delle zavorre incredibili che le affosseranno.
Toyota poi ha fatto l’errore sconsiderato di puntare sulla boiata dell’idrogeno, e lasciare perdere l’elettrico.
Ora si trova su un binario morto, con praticamente zero possibilità di riprendersi.

Nei prossimi anni le aziende storiche come GM, Ford, Mercedes, Volvo, Toyota, etc, si prenderanno tanti di quegli schiaffoni che, anche con gli aiuti di stato, non potranno andare avanti. O si fonderanno tra loro, o si ridimensioneranno incredibilmente, o chiuderanno.

È tutto chiarissimo, perché non riuscite a vedere?
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Old 26-10-2021, 11:43   #35
acerbo
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Al di là di tutta la questione dell'elettrico, fa pensare che un'azienda giovanissima rispetto agli altri big del settore, abbia già una capitalizzazione superiore e di molto in borsa. Come cavolo è possibile che gli altri non siamo mai arrivati a questi livelli in borsa?
Perché il mercato dell'auto é in crisi da tantissimi anni e non sono bastate le continue campagne Nazionali di incentivi alla rottamazione per farlo risollevare.
Le case automobilistiche hanno visto continue ristrutturazioni con perdite colossali di soldi, anche la stessa tesla é stata in perdita fino a poco tempo fà, ma a differenza degli altri sono state perdite "controllate" dovute agli enormi investimenti fatti ed oggi il loro progetto inizia a pagare perché di fatto vendono un prodotto che sarà il presente ed il futuro.
Tesla non deve coprire le perdite dovute a produzioni fallimentari o stock invenduti che invadono i parcheggi delle concessionarie come i costruttori di auto termiche tradizionali e questo si riflette sul valore in borsa.
Una delle poche aziende che ha una enorme capitalizzazione e se la passa ancora piuttosto bene é Ferrari, che non ha decine e decine di modelli a listino e vende solo su ordinazione con ampi margini.
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Old 26-10-2021, 11:49   #36
Unrue
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Tesla quest’anno arriva a oltre 900 mila auto, 500mila è il numero del 2020. E sta per aprire altre due gigafactory che porteranno il numero di auto prodotte a 1.7M l’anno prossimo, e a salire in quelli successivi.
Ok, comunque siamo sempre ben lontani dai numeri della Toyota.

Quote:
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Aziende come Toyota hanno linee produttive vecchie che NON possono essere convertite efficacemente all’elettrico, e tra poco le auto termiche non le vorrà più nessuno.
Se già fanno ibride plugin non vedo il perché. E su questo hanno anni e anni di esperienza. Non c'è tutta questa differenza tra un'ibrida plugin ed elettrica.

Quote:
Originariamente inviato da pin-head Guarda i messaggi
Ora si trova su un binario morto, con praticamente zero possibilità di riprendersi.
Esagerato. Non mi sembrano sull'orlo della bancarotta. E' pur sempre il secondo costruttore per capitalizzazione.

Quote:
Originariamente inviato da pin-head Guarda i messaggi
Nei prossimi anni le aziende storiche come GM, Ford, Mercedes, Volvo, Toyota, etc, si prenderanno tanti di quegli schiaffoni che, anche con gli aiuti di stato, non potranno andare avanti. O si fonderanno tra loro, o si ridimensioneranno incredibilmente, o chiuderanno.
Sempre esagerazioni. Stanno tutti massicciamente investendo sull'elettrico, perché mai dovrebbero fallire? Quasi tutti i produttori ormai hanno una piattaforma elettrica e stanno sfornando modelli. Adesso Tesla ha campo libero, tra un pò non più.

Ultima modifica di Unrue : 26-10-2021 alle 11:56.
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Old 26-10-2021, 12:03   #37
pin-head
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Quote:
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Ok, comunque siamo sempre ben lontani dai numeri della Toyota.
Considerato che Toyata produce praticamente zero auto elettiche, sì. Siamo a quasi 1 milione contro quasi zero.


Quote:
Se già fanno ibride plugin non vedo il perché. Non c'è tutta questa differenza tra un'ibrida plugin ed elettrica.
Male. Le differenze sono enormi, invece.



Quote:
Esagerato. Non mi sembrano sull'orlo della bancarotta. E' pur sempre il secondo costruttore per capitalizzazione.
Cerca su google la copertina di Forbes di novembre 2007. L’iPhone era stato presentato 6 mesi prima.


Quote:
Sempre esagerazioni. Stanno tutti massicciamente investendo sull'elettrico, perché mai dovrebbero fallire?
Perché si sono svegliate tardi.
Perché non hanno la capacità produttiva che ha Tesla (quella delle auto termiche non c’entra: è come pensare che puoi convertite la produzione di candele in cera con quella di lampadine led).
Perché dovranno abbattere le loro fabbriche e ricostruirle da zero, spendendo cifre immani.
Perché hanno personale e strutture manageriali zavorra.
Perché non hanno il know how per fare elettriche di ottimo livello.
Perché fisicamente non possono produrre vetture elettriche buone e soprattutto marginando come può marginare Tesla.
Perché non arriveranno alla guida autonoma in tempo.
Perché non hanno una rete dedicata per la carica rapida, capillare come i supercharger.

Tutto questo, e non solo, mentre ci sono già aziende, come Tesla e anche le cinesi, che fanno ottime auto elettriche spendendo pochissimo e marginano tantissimo.

Sai cosa significa in termini aziendali produrre un’auto efficiente come la model 3 (livello che nessun altro raggiunge) in 10 ore, invece di 30 come fa la VW con la ID3, e marginando il 30% invece di vendere in perdita?
E parlo di VW, l’unico produttore che ha qualche possibilità di farcela.

Per tutti gli altri il destino è segnato. Se io fossi un dipendente mercedes o ford o toyota, scapperei a gambe levate.
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Old 26-10-2021, 12:10   #38
randorama
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Quote:
Originariamente inviato da pin-head Guarda i messaggi
Considerato che Toyata produce praticamente zero auto elettiche, sì. Siamo a quasi 1 milione contro quasi zero.




Male. Le differenze sono enormi, invece.





Cerca su google la copertina di Forbes di novembre 2007. L’iPhone era stato presentato 6 mesi prima.




Perché si sono svegliate tardi.
Perché non hanno la capacità produttiva che ha Tesla (quella delle auto termiche non c’entra: è come pensare che puoi convertite la produzione di candele in cera con quella di lampadine led).
Perché dovranno abbattere le loro fabbriche e ricostruirle da zero, spendendo cifre immani.
Perché hanno personale e strutture manageriali zavorra.
Perché non hanno il know how per fare elettriche di ottimo livello.
Perché fisicamente non possono produrre vetture elettriche buone e soprattutto marginando come può marginare Tesla.
Perché non arriveranno alla guida autonoma in tempo.
Perché non hanno una rete dedicata per la carica rapida, capillare come i supercharger.

Tutto questo, e non solo, mentre ci sono già aziende, come Tesla e anche le cinesi, che fanno ottime auto elettriche spendendo pochissimo e marginano tantissimo.

Sai cosa significa in termini aziendali produrre un’auto efficiente come la model 3 (livello che nessun altro raggiunge) in 10 ore, invece di 30 come fa la VW con la ID3, e marginando il 30% invece di vendere in perdita?
E parlo di VW, l’unico produttore che ha qualche possibilità di farcela.

Per tutti gli altri il destino è segnato. Se io fossi un dipendente mercedes o ford o toyota, scapperei a gambe levate.
cortesemente, ci ricorderesti quale mercato, dal 1700 ad oggi, ha mai visto l'early adopter diventare il monopolista?
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Old 26-10-2021, 12:11   #39
randorama
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Sempre esagerazioni. Stanno tutti massicciamente investendo sull'elettrico, perché mai dovrebbero fallire? Quasi tutti i produttori ormai hanno una piattaforma elettrica e stanno sfornando modelli. Adesso Tesla ha campo libero, tra un pò non più.
perchè lui non ha in portafoglio azioni degli altri
randorama è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 26-10-2021, 12:13   #40
pin-head
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Originariamente inviato da randorama Guarda i messaggi
cortesemente, ci ricorderesti quale mercato, dal 1700 ad oggi, ha mai visto l'early adopter diventare il monopolista?
Nessuno qui ha parlato di monopoli, e cosa c’entrano gli early adopter? Gli early adopter sono clienti, non produttori.
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