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Old 25-10-2021, 14:09   #41
bonzoxxx
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ok allora te li rifaccio io..

301 TWh -> 301.000 GWh -> 301.000.000 MWh.. che se li dividi per 75.000 MWh fa ... :-D è più chiaro ?
Fa 4013,33 periodico.

Prova pure tu, magari sbaglio io
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Ultima modifica di bonzoxxx : 25-10-2021 alle 14:11.
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Old 25-10-2021, 14:15   #42
Notturnia
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Fa 4013,33 periodico.

Prova pure tu, magari sbaglio io
si ma tu hai riportato 4,28 centrali.. e non 4 mila e rotti

io alludevo a quell'errore.. non sono 4 centrali sono 4 mila centrali.. il che fa una certa differenza come numeri.. costi.. luoghi da trovare
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Old 25-10-2021, 14:18   #43
bancodeipugni
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Forse, e non fraintendetemi, siamo semplicemente troppi su sta Terra..


e aspetta che il problema non si è ancora del tutto spostato sull'idrico...
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"Se devi mangiare merda non assaporarla: mordi, mastica, ingoia, ripeti.
Fai presto, e te la cavi con poco"
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Old 25-10-2021, 14:21   #44
bonzoxxx
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si ma tu hai riportato 4,28 centrali.. e non 4 mila e rotti

io alludevo a quell'errore.. non sono 4 centrali sono 4 mila centrali.. il che fa una certa differenza come numeri.. costi.. luoghi da trovare
Hai ragione, ho fatto copia e incolla dalla calcolatrice che mette la virgola al posto del punto

Si si siamo d'accordo anche su tutto il resto, costi, posto, manutenzione, ecc ecc... siamo sempre li, non c'è una soluzione semplice e immediata purtroppo.
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Old 25-10-2021, 14:40   #45
Notturnia
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Hai ragione, ho fatto copia e incolla dalla calcolatrice che mette la virgola al posto del punto

Si si siamo d'accordo anche su tutto il resto, costi, posto, manutenzione, ecc ecc... siamo sempre li, non c'è una soluzione semplice e immediata purtroppo.
hahaha..
ok conosco il problema usando excel in inglese e in italiano.. virgola e punto sono un mezzo inferno alle volte.. c'è un motivo per cui ogni tanto le sonde spaziali si schiantano :-D

no soluzioni semplici o immediate ma ecologiche no.. immediate.. riattivare i contratti di gas.. e in europa il problema prezzi e approvvigionamenti sparisce in pochi giorni..

ma se vogliamo la soluzione ecologica, facile, economica etc etc.. allora basta andare a Zootropia e li è tutto bellissimo..

ma nel mondo no.. si puo' incentivare il geotermico.. ma si deve anche incarcerare tutti quelli che si oppongono..
si puo' incentivare l'eolico offshore.. e iniziare a collegare cavi per portarlo alla terra ferma.. e anche qui.. seminando un po' di comitati del no assieme alle tubazioni..
si puo' smettere di usare il fotovoltaico a casaccio e obbligare tutti quelli che hanno il fotovoltaico ad installare una riserva di accumulo grande almeno 3 volte la potenza di picco per ridurre le rogne della rete.. ma senza sconti o benefit.. i soldi dei bonus vanno usati per la costruzione di nuove centrali.. geotermiche magari.. hanno una reliability che è la migliore dei sistemi ecologici.. sono quasi come le centrali convenzionali.. ma servono investimenti e anni di lavoro per farle.. e nel frattempo io rimetterei a posto i rapporti con la Russia per il metano e manderei a quel paese Merkel (o il suo successore) e quei fantocci eco-chic in UE.. ci serve energia per non fermare la ripresa stentata e non promesse elettorali su un futuro che non vedremo..

per il resto quoto il quotato da Bancodeipugni.. siamo in troppi.. il sistema terra non puo' gestire il carico di cui hanno bisogno 10 miliardi di persone e quindi prima o poi arriverà ad un compromesso.. il pianeta.. :-D
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Old 25-10-2021, 14:50   #46
nebuk
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Comunque, a riguardo, l'UE ha già preso posizione sul futuro energetico dell'unione con le parole della Von Der Leyen:

Fonte stabile a regime: nucleare
Fonte variabile a regime: rinnovabili
Fonte ausiliaria durante la transizione: gas

Considerando poi che il prossimo anno è il turno francese della presidenza direi che siamo ad un passo dalla svolta.
__________________
My PC: Case: Fractal Design Define R6 Midi-Tower MB: MSI Mag B550 Tomahawk 7C91vA6 CPU: AMD Ryzen 5 5600X RAM: 4x8GB Crucial Ballistix DDR4 3600Mhz CL16 VGA: AMD Radeon RX 6800 XT PSU: Corsair RM750i OS: Microsoft Windows 10 Pro x64 Monitor: EIZO FlexScan HD2441W-BK VR: Oculus Rift CV1 Keyboard: Logitech G910 Mouse: Logitech G502 Headphone: Logitech G633 Speaker: Edifier S330D Phone: iPhone X
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Old 25-10-2021, 14:54   #47
bonzoxxx
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hahaha..
ok conosco il problema usando excel in inglese e in italiano.. virgola e punto sono un mezzo inferno alle volte.. c'è un motivo per cui ogni tanto le sonde spaziali si schiantano :-D

no soluzioni semplici o immediate ma ecologiche no.. immediate.. riattivare i contratti di gas.. e in europa il problema prezzi e approvvigionamenti sparisce in pochi giorni..

ma se vogliamo la soluzione ecologica, facile, economica etc etc.. allora basta andare a Zootropia e li è tutto bellissimo..

ma nel mondo no.. si puo' incentivare il geotermico.. ma si deve anche incarcerare tutti quelli che si oppongono..
si puo' incentivare l'eolico offshore.. e iniziare a collegare cavi per portarlo alla terra ferma.. e anche qui.. seminando un po' di comitati del no assieme alle tubazioni..
si puo' smettere di usare il fotovoltaico a casaccio e obbligare tutti quelli che hanno il fotovoltaico ad installare una riserva di accumulo grande almeno 3 volte la potenza di picco per ridurre le rogne della rete.. ma senza sconti o benefit.. i soldi dei bonus vanno usati per la costruzione di nuove centrali.. geotermiche magari.. hanno una reliability che è la migliore dei sistemi ecologici.. sono quasi come le centrali convenzionali.. ma servono investimenti e anni di lavoro per farle.. e nel frattempo io rimetterei a posto i rapporti con la Russia per il metano e manderei a quel paese Merkel (o il suo successore) e quei fantocci eco-chic in UE.. ci serve energia per non fermare la ripresa stentata e non promesse elettorali su un futuro che non vedremo..

per il resto quoto il quotato da Bancodeipugni.. siamo in troppi.. il sistema terra non puo' gestire il carico di cui hanno bisogno 10 miliardi di persone e quindi prima o poi arriverà ad un compromesso.. il pianeta.. :-D
Il messaggio quotato è il mio, siamo oggettivamente troppi e mi dispiace dirlo, o perlomeno la crescita della popolazione non è sostenibile con l'attuale impiego di risorse.

Concordo con tutto quello che hai scritto, da cima a fondo

Quote:
Originariamente inviato da nebuk Guarda i messaggi
Comunque, a riguardo, l'UE ha già preso posizione sul futuro energetico dell'unione con le parole della Von Der Leyen:

Fonte stabile a regime: nucleare
Fonte variabile a regime: rinnovabili
Fonte ausiliaria durante la transizione: gas

Considerando poi che il prossimo anno è il turno francese della presidenza direi che siamo ad un passo dalla svolta.
Nucleare si intende estendendo la vita delle attuali centrali o costruendole di nuove?
__________________
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Old 25-10-2021, 14:57   #48
Notturnia
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Originariamente inviato da nebuk Guarda i messaggi
Comunque, a riguardo, l'UE ha già preso posizione sul futuro energetico dell'unione con le parole della Von Der Leyen:

Fonte stabile a regime: nucleare
Fonte variabile a regime: rinnovabili
Fonte ausiliaria durante la transizione: gas

Considerando poi che il prossimo anno è il turno francese della presidenza direi che siamo ad un passo dalla svolta.
no.. non ha preso decisioni..
di fatti ci si incontra ancora domani..

e entro giugno 2022 le decisioni..

purtroppo non hanno deciso niente.. 2 giorni persi il 21 e il 22 ottobre.. troppa politica fra Germania e Francia.. con le pulci (Spagna e Italia) che subiscono..
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Old 25-10-2021, 15:14   #49
Whelk
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Originariamente inviato da phmk Guarda i messaggi
Li aspettiamo in Italia.
Quando i bravi "no-a-tutto" si ritroveranno con le bollette elettriche a +40% vedrai come cambia "il sentiment" anti nucleare ....
E prima che qualcuno scriva "mettitelo sotto casa" io lo accetterei subito, naturalmente come controparte acqua calda ed elettricità gratis per sempre ...
Condivido.
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Old 25-10-2021, 15:48   #50
Mparlav
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ma se questo geotermico è così facile ed economico perchè non lo fa nessuno del forum ?..

suvvia.. che sarà mai fare un 6GW di economicissimo geotemico..
Non ho scritto che il geotermico è facile ed economico.

Ma lo è più del nucleare, che in molti nel forum sono "bravissimi" a fare, a parole
__________________
Ormai Internet e' un territorio anarchico dove si puo' dire di tutto senza essere smentiti. Pero', se e' difficile stabilire se una notizia in rete sia vera, e' piu' prudente supporre che sia falsa. (cit. U. Eco R.I.P. 19/02/16)
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Old 25-10-2021, 15:52   #51
Whelk
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Originariamente inviato da zappy Guarda i messaggi
assolutamente falso. è come le auto elettriche: non c'è emissione dalla centrale, ma è l'inquinamento (sia chimico che radioattivo che di CO2) è spostato altrove.
in particolare nei siti minerari, di processamento, di arricchimento (a monte) e poi di riprocessamento, e stoccaggio (a valle). le emissioni di CO2 sono tutt'altro che basse, specie quando si parla di uranio altamente arricchito.

la favola delle "emissioni nulle" è pura propaganda per chi ignora come funziona il sistema nel suo complesso


ho pensato la stessa cosa.


col nucleare avrai bollette a +100%. Un impianto "moderno" con le sicurezze che si vogliono avere oggi, costa MOLTO di più.

Se parliamo di rottami pericolosissimi degli anni 60/70 allora vale il discorso del risparmio (apparente, perchè anche lì si dimenticano i costi di TUTTA la filiera)

Quanto ad averla sotto casa, il tuo "per sempre" si ridurrebbe a pochi anni perchè moriresti velocemente di cancro


falso. fukushima è stata incompetenza. se costruisci in zona sismica devi prevedere le conseguenze.
quantomeno mettere i generatori ausiliari non in riva al mare alla mercè degli tsunami. Quindi, errore (per motivi di risparmio) umano anche quello. E tralasciamo altre questioni più tecniche relative al contenimento.

e cmq di incidenti gravi e con rilasci ce ne sono stati moti altri, meno noti.


falso pure questo. primo il fallout dipende dai venti, secondo in ogni caso le aree più vicine sono colpite sempre in modo enormemente più catastrofico.
vedi le aree di esclusione di chernobyl (città intere abbandonate) o fukushima (dove fanno finta di niente perchè hanno poco territorio e non possono permettersi chi chiuderlo come ha fatto la russia)


veramente anche Francia e Finlandia con i reattori modernissimi e superfighissimi che dovevamo comprare pure noi, ci stanno mettendo un tempo immenso. Olkiluoto, iniziata nel 2005, doveva essere operativa nel 2009, invece (forse) lo sarà nel 2022. Fai tu i conti. E i costi sono moltiplicati non del doppio, non del triplo... di più...
Riporti qualche dato corretto ed un sacco di altri opinabili se non proprio falsi.

Per chi non vuole fermasi alle sirene no-nuclear senza ragione segnalo il rapporto del JRC della commissione europea, ma alla conclusione che è impossibile decarbonizzare senza nucleare è arrivato anche lo stesso IPPC, anzi hanno chiaramente detto che il nucleare deve crescere.

https://ec.europa.eu/info/sites/defa...essment_en.pdf

Per la cronaca dici che il nucleare francese è fallito, chiediamoci se il "rinnovabile" tedesco finanziato con oltre 600 miliardi di euro negli ultimi 20 anni sarebbe mai esistito.
La differenza è che il nucleare Francese emette sempre al max 50g CO2/kWh prodotto e funziona sempre, la Germania ne emette 150g CO2/kWh quando ci sono sole e vento, e passa i 400 quando non ci sono (spesso), nonostante importi energia anche dalla Francia come facciamo noi.

Sulle emissioni di CO2 per mining dell'uranio e successivo arricchimento parliamo di ben poca roba in confronto alle enormità di materiali richiesti per solare ed eolico.
Vedere un po' di grafici veloci nella pagina qui sotto per vedere qualche dato comparato (sul fondo ci sono le relative fonti):

https://environmentalprogress.org/th...se-for-nuclear

I costi del nucleare sono aumentati negli ultimi 30 perchè si è investito moltissimo in sicurezza e perché avendo fatto molte poche centrali non c'è stata economia di scala e si sono perse competenze, se si tornasse a costruirne in numeri si farebbero meglio, più velocemente e con costi più bassi, come qualsiasi altra tecnologia come dimostrano gli esempi di Francia e Stati Uniti di pochi decenni fa.
Lo spauracchio degli incidenti o delle scorie è, numeri alla mano, irrazionale.

Le scelte per decarbonizzare seriamente e salvare il pianeta sono poche:

Nucleare ed idroelettrico per il carico di base e togliersi dalle scatole i fossili che altrimenti restano l'unica alternativa per questo tipo di carico, rinnovabili per i carichi di punta (il solare c'è solo di giorno).

Non menzioniamo batterie o altre amenità, perché quantitativamente sono una goccia nel mare e perché se fossero una alternativa ci sarebbero già ingenti investimenti adesso (qualcosa c'è ma non certo per stoccare energia per TWh con potenze per GW per svariati giorni, come sarebbe necessario).

Con il geotermico ci alimenti il paesello, non un paese e nemmeno un continente, qualcuno ha già fatto correttamente i conti (quattomila e più centrali, non 4 virgola).

Saluti.
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"La storia, in verità, è poco più di una cronaca dei delitti, delle follie e delle sventure del genere umano"
Edward Gibbon (1737-1794)
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Old 25-10-2021, 16:04   #52
Notturnia
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Non ho scritto che il geotermico è facile ed economico.

Ma lo è più del nucleare, che in molti nel forum sono "bravissimi" a fare, a parole
ho ribadito più volte il mio parere positivo al nucleare in se e negativo al nucleare oggi come soluzione..

mi piace il nucleare.. ma so anche che oggi NON è fattibile..

come detto, se dovessi scegliere una soluzione in Italia non sarebbe il cesso del fotovoltaico ma il geotermico assieme all'eolico offshore con il metano.. il fotovoltaico è solo la rovina del sistema elettrico e dei costi.. geotermico ed eolico sono un buon sistema per abbattere inquinamento e costi se assieme al metano.. il nucleare è in ritardo.. non dovevamo fermare le centrali all'epoca.. adesso è tardi..

cmq non era una risposta a te o una diatriba con te.. alludevo solo al fatto che il geotermico è la soluzione migliore e anche le più difficile da mettere in atto per cui la gente continuerà stupidamente a fare eolico on-shore e fotovoltaico per far salire i prezzi e creare problemi senza portare a soluzioni decenti per l'Italia ..
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Old 25-10-2021, 16:04   #53
Notturnia
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e a proposito di come si mettono d'accordo quei 4 ebeti che ci comandano..

https://www.ansa.it/europa/notizie/r...134c27346.html
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Old 25-10-2021, 16:27   #54
nebuk
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I
Nucleare si intende estendendo la vita delle attuali centrali o costruendole di nuove?
Penso anche di nuove visto che si riferisce all'assetto energetico futuro: https://twitter.com/vonderleyen/stat...736582153?s=20

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no.. non ha preso decisioni..
di fatti ci si incontra ancora domani..

e entro giugno 2022 le decisioni..

purtroppo non hanno deciso niente.. 2 giorni persi il 21 e il 22 ottobre.. troppa politica fra Germania e Francia.. con le pulci (Spagna e Italia) che subiscono..
Si è sempre il solito casino, però mi sembra che ci si stia rendendo sempre più conto che è l'unica via ecosostenibile all'indipendenza energetica.
Sono sempre di più i paesi europei e non che stanno chiedendo di introdurre il nucleare fra le fonti green, speriamo sia la volta buona.
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Old 25-10-2021, 16:53   #55
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Penso anche di nuove visto che si riferisce all'assetto energetico futuro: https://twitter.com/vonderleyen/stat...736582153?s=20



Si è sempre il solito casino, però mi sembra che ci si stia rendendo sempre più conto che è l'unica via ecosostenibile all'indipendenza energetica.
Sono sempre di più i paesi europei e non che stanno chiedendo di introdurre il nucleare fra le fonti green, speriamo sia la volta buona.
hm.. no..
attenzione a non cascare nell'esca che hanno creato in UE..

i prezzi di questo periodo sono fatti ad arte dal parlamento Europeo e non hanno niente a che fare con il metano, con l'ecologia o con l'indipendenza.. servono ai potenti a spiegare alle pecore che dobbiamo fare indipendenza energetica per evitare questi problemi.. ma il problema è generato da loro e non da chi vende metano..

la germania non vuole il nucleare fra le fonti green perchè lo sta dismettendo.. la francia lo vuole.. etc.. è un tira e molla per la nuova gestione..

la soluzione sarebbe 1. firmare i contratti di metano che servivano a marzo 2021.. 2. continuare a fare i pirla in parlamento UE per chiedere altri soldi e far finta che serva la transizione per abbassare i prezzi che nel frattempo saranno scesi del 70% perchè non c'è più il casino della mancanza dei contratti (anzi.. forse scende pure di più se il metano passa per il baltico e non per la polonia.. polonia che guarda caso sta facendo casino in europa per motivi diversi.. a livello mediatico.. ma che in realtà fa parte, con la germania, per problema dei prezzi.. chissà.. magari la guerra del gas serve ad altro :-D
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Old 25-10-2021, 17:00   #56
zappy
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...Per la cronaca dici che il nucleare francese è fallito, chiediamoci se il "rinnovabile" tedesco finanziato con oltre 600 miliardi di euro negli ultimi 20 anni sarebbe mai esistito.
Il mega crac nucleare francese
Lo stato la terrà in piedi con un'iniezione da 5 mld

https://www.italiaoggi.it/news/il-me...ancese-2056868

Areva E' fallita. Lo dice un quotidiano finanziario, non gli ambientalisti.
Il nucleare francese è sostenuto da sempre al 100% da soldi statali (non semplici "incentivi") sia diretti che sotto forma di spese militari, e finanziariamente è un bagno di sangue assoluto.

Quote:
...Sulle emissioni di CO2 per mining dell'uranio e successivo arricchimento parliamo di ben poca roba in confronto alle enormità di materiali richiesti per solare ed eolico. ...
ridicolo...
sito palesemente lobbystico.

sul fatto che il nucleare funzioni sempre, è un'altra bufala. sono stranoti i problemi che hanno in francia col freddo e con la siccità.

Quote:
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Spetta spetta spetta.

1) concordo con te su estrazione arricchimento eccetera, problema comune per TUTTE le altre fonti energetiche;
non proprio. a parte l'aspetto minerario che potrebbe essere equivalente, la raffinazione dello yellowcake e l'arricchimento sono molto più inquinanti.
per non parlare delle scorie dopo.

il nucleare NON è co2-free.

Quote:
Se hai link a riguardo li leggo volentieri
non ho capito a che proposito
Quote:
3)Inutili dibattiti di cosa, ho scritto subito che il nucleare NON è la strada da percorrere dato che da noi, vuoi per la sismicità del territorio, vuoi per le lungaggini della burocrazia, andremmo per le lunghe anzi lunghissime.
intendevo il periodico riportare in auge per motivi politici (leggi spendere miliardi e intascare tangenti) una tecnologia che è del '900 come se fosse utile per il futuro.
__________________
Mai discutere con un idiota. Ti trascina al suo livello e ti batte con l'esperienza (O.W.)

Ultima modifica di zappy : 25-10-2021 alle 17:02.
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Old 25-10-2021, 17:01   #57
bonzoxxx
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hm.. no..
attenzione a non cascare nell'esca che hanno creato in UE..

i prezzi di questo periodo sono fatti ad arte dal parlamento Europeo e non hanno niente a che fare con il metano, con l'ecologia o con l'indipendenza.. servono ai potenti a spiegare alle pecore che dobbiamo fare indipendenza energetica per evitare questi problemi.. ma il problema è generato da loro e non da chi vende metano..

la germania non vuole il nucleare fra le fonti green perchè lo sta dismettendo.. la francia lo vuole.. etc.. è un tira e molla per la nuova gestione..

la soluzione sarebbe 1. firmare i contratti di metano che servivano a marzo 2021.. 2. continuare a fare i pirla in parlamento UE per chiedere altri soldi e far finta che serva la transizione per abbassare i prezzi che nel frattempo saranno scesi del 70% perchè non c'è più il casino della mancanza dei contratti (anzi.. forse scende pure di più se il metano passa per il baltico e non per la polonia.. polonia che guarda caso sta facendo casino in europa per motivi diversi.. a livello mediatico.. ma che in realtà fa parte, con la germania, per problema dei prezzi.. chissà.. magari la guerra del gas serve ad altro :-D
Concordo sul fatto che il problema dei prezzi è artefatto, il GAS mica sta materialmente finendo, è una manovra politico-economica dove ci rimettiamo noi consumatori finali come al solito.
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Old 25-10-2021, 17:06   #58
zappy
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Concordo sul fatto che il problema dei prezzi è artefatto, il GAS mica sta materialmente finendo, è una manovra politico-economica dove ci rimettiamo noi consumatori finali come al solito.
magari verranno stimolati a ottimizzare/ridurre i consumi, isolando le case...
il prezzo va ridotto abbattendo al domanda, non aumentando l'offerta.
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Old 25-10-2021, 17:06   #59
Notturnia
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Concordo sul fatto che il problema dei prezzi è artefatto, il GAS mica sta materialmente finendo, è una manovra politico-economica dove ci rimettiamo noi consumatori finali come al solito.
le riserve di gas Russo sono "illimitate" ad ogni modo in europa si è spinto sui prezzi proprio per far vedere a tutti che la transizione sarà costosa e difficile ma che è meglio farla perchè sennò va peggio..

non si riusciva a farla senza creare un problema artefatto e quindi.. voilà..

ricorda "V for vendetta" :-) ... miglior sistema "zero danni".. tanto paga pantalone..
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Old 25-10-2021, 17:10   #60
bonzoxxx
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magari verranno stimolati a ottimizzare/ridurre i consumi, isolando le case...
il prezzo va ridotto abbattendo al domanda, non aumentando l'offerta.
Più del 50-65-110% non si può fare, ora come ora se si ha diritto si riesce a fare 30K€ di lavori, in una casa singola, praticamente gratis.

Quando ho fatto la mia, col 50%, è stato un discreto film e recupero in 10 anni (non mi lamento) ora basta trovare un tecnico buono, cosa non semplice, e fa praticamente tutto lui

Cmq concordo, alzare la classe energetica aiuta tantissimo, in un anno consumo circa 500mq di metano per riscaldamento e ACS

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Originariamente inviato da Notturnia Guarda i messaggi
le riserve di gas Russo sono "illimitate" ad ogni modo in europa si è spinto sui prezzi proprio per far vedere a tutti che la transizione sarà costosa e difficile ma che è meglio farla perchè sennò va peggio..

non si riusciva a farla senza creare un problema artefatto e quindi.. voilà..

ricorda "V for vendetta" :-) ... miglior sistema "zero danni".. tanto paga pantalone..
Con gli attuali mezzi di comunicazione ci mettono un attimo a convincere il popolino soprattutto se gli tocchi il portafogli.
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Sto cercando di disintossicarmi dall'Hardware... ma non ci sono riuscito
battutona ci gira Cyberpunk?
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