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Old 25-10-2021, 11:28   #21
Alfhw
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Originariamente inviato da bonzoxxx Guarda i messaggi
Ragazzi, per chi è contro, in Francia ce ne sono tipo 48 attive e se ne salta qualcuna arriva in Italia in un paio di ore quindi il problema non sussiste:
Come detto anche da Zappy, il problema invece sussiste eccome. Avere una centrale nucleare all'estero anche in un paese confinante è molto diverso che averlo in Italia per 2 motivi:
1) in caso di incidente e/o esplosione le aree più contaminate ed evacuate saranno tutte in Francia. Per esempio l'area intorno a Fukujima è stata evacuata in un raggio di 30 km.
2) le scorie prodotte normalmente devono essere smaltite dalla Francia e non dall'Italia. In ItaGlia le nasconderebbero sotto terra o le butterebbero nel mare.

Quote:
l'unico problema in ItaGLia è che per realizzare il nucleare se partissimo domattina lo avremmo pronto nel 2035 avanzato, la centrale di Montalto di Castro, originariamente progettata come nucleare, per varie vicissitudini e complice anche il referendum post Cernobyl, è stata ultimata dopo quasi 15 anni; da poco sono iniziati i lavori per la dismissione.

Allo stato attuale, è molto più immediato andare di fotovoltaico a meno di non fare un'opera che noi italiani non siamo in grado di fare ovvero creare una centrale nucleare in 4 anni, cosa difficile in paesi sviluppati figuriamoci da noi.
Quoto. Il nucleare è una cosa complessa e può forse andare bene in paesi seri. Ma L'itaGlia non lo è quindi meglio lasciar perdere.

Ultima modifica di Alfhw : 25-10-2021 alle 11:43.
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Old 25-10-2021, 11:28   #22
zappy
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Gli SMR forse sono il futuro, ma hanno molte incognite.
Guarderei a questo report che è il riferimento del settore, per farsi un'idea degli SMR a pagina 30 e 31

https://www.worldnuclearreport.org/I...isr2021-hr.pdf

in particolare per l'aspetto tempi di costruzione e costi elevati.

E' molto probabile che un reattore da 100MW sia relativamente più "gestibile di uno da 1GW, soprattutto per lo smaltimento finale, ma la strada è lunga.
a parte che se chiedi all'oste (che sta fallendo ed ha disperato bisogno di vendere) del suo vino...

ciò detto, è ovvio che un reattore 10 volte più piccolo "è più gestibile ed ha meno scorie"... peccato che te ne servono 10 per avere la stessa produzione, per cui alla fine... il totale non cambia, anzi, forse peggiora.
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Old 25-10-2021, 11:36   #23
zappy
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1) in caso di incidente e/o esplosione le aree più contaminate ed evacuate saranno tutte in Francia. Per esempio l'area interno a Fukujima è stata evacuata in un raggio di 30 km.
infatti non capisco come si faccia nel 2021 ad essere ancora così dementi da dire "eh ma ci sono in francia" "eh, ma siamo circondati"...
In Italia abbiamo città abbandonate così dalla mattina alla sera?


questa sarebbe una foto di Milano o Cremona se fosse esplosa una centrale in Italia. Per "fortuna" non era a casa nostra (per quanto ci siano state e ci siano ancora conseguenze da noi a causa della sfigata situazione meteo)

Questa potrebbe essere in futuro una foto di Lione... Non di Torino o Milano.
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Ultima modifica di zappy : 25-10-2021 alle 11:38.
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Old 25-10-2021, 11:50   #24
leddlazarus
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e chiudere direttamente la base?
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Old 25-10-2021, 11:59   #25
zappy
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Per fosse interessato a quanto sono arrivati i costi di Fukushima, consiglio la lettura a pagina 26 (pagina 25 per l'impatto sulla salute)

Government Estimates for 3/11 disaster-related costs covering decommissioning, decontamination, and compensation rose from US$ 74.3 billion in 2012 to US$ 223.1 billion in 2021. Decommissioning increased by a factor of five to US$ 75 billion and compensation by 26 percent to US$ 74 billion. Decontamination, not even factored into the first estimate, represents US$ 52.5 billion and a new position for “others” comes in with US$ 21.6 billion.

JCER Estimates released in 2019 range from US$322 billion to US$758 billion covering in three scenarios decontamination with US$186 billion and compensation with US$96 billion while decommissioning costs vary from US$40 billion (if delayed to 2050, not including post 2050 costs) to US$ 476 billion. The range of decommissioning costs largely depends on the quantity and type of contaminated water treatment with the upper number including tritium removal.

The biggest difference between the government and JCER estimates comes from the fact that the official estimate does not include final disposal costs for radioactive waste generated by decommissioning and decontamination.

Fukushima è emblematico che, per quanti sforzi si possano fare per la sicurezza, il rischio zero non esiste.
La differenza è che quando accade con una centrale nucleare, i danni sono duraturi.

E' il solo lascito economico di una centrale nucleare nei prossimi 30 anni (non si sono spinti oltre, per ora), in uno scenario ottimistico di 223 miliardi di $, passando a 322 e 758 miliardi di $

Ma ci sono le altre centrali nucleari che andranno a fine vita nel frattempo, da quantificare a parte.
riassumendo e "traducendo" a braccio direi che il conto è 223 miliardi se buttiamo l'acqua radioattiva in mare e ce ne fottiamo, ed il resto delle score non le calcoliamo, si vedrà poi.
758 miliardi se consideriamo di fare un lavoro ben fatto...
considerato che una centrale viene spacciata per costare 4-5 miliardi (anche se poi ne costa alla fine sui 15-20...) ecco spiegato come si fa a blaterare che il nucleare abbassa la bolletta... Bisogna proprio credere a babbo natale...
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Old 25-10-2021, 12:04   #26
Unax
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ma no il minireattore non serve alla base ma a ricaricare le auto elettriche
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Old 25-10-2021, 12:26   #27
Svelgen
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Originariamente inviato da zappy Guarda i messaggi
infatti non capisco come si faccia nel 2021 ad essere ancora così dementi da dire "eh ma ci sono in francia" "eh, ma siamo circondati"...
Tra l'altro poi chi parla di nucleare in Italia non sa di cosa parla: l'Italia per sua natura è e sarà sempre un paese a rischio sismico per il semplice fatto che c'è il continente Africano, che "preme" la nostra penisola contro quella Balcanica. E sarà così anche tra 1.000 anni, facciamocene una ragione.
Quindi non capisco che centrali vorrebbero in una Nazione dove la maggior parte dei terremoti sono di tipo superficiale e, anche se di bassa intensità della scala Richter, fanno spesso più danni che in Giappone dove, tolti i Maremoti, da sempre sono abituati a gestire questo tipo di emergenze.
Bisogna puntare su altre fonti. Il nucleare, è l'ultima che dovrebbe essere presa in considerazione.
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Le Dolomiti: The Grand Tour. 150KM, 4354MT D+ Gardena, Pordoi, Sella, Giau, Falzarego
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Old 25-10-2021, 12:31   #28
bancodeipugni
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Originariamente inviato da Stefano Landau Guarda i messaggi
Il fotovoltaico NON può essere la soluzione......... è come paragonare un bicchiere d'acqua con una piscina Olimpionica.......... il fotovoltaico va bene per alimentare zone remote difficilmente raggiungibili. Altrimenti è uno spreco di risorse.
Un pannello solare rende in 20 anni di utilizzo sempre in condizioni ottimali l'energia spesa per la sua costruzione (questo era 30 anni fa.....) la tecnologia sarà migliorata, invece di 20 anni saranno 10 in condizioni quasi ottimali.......
Meglio usare quell'energia direttamente.
L'energia prodotto con il Nucleare può essere nettamente maggiore e di diversi ordini di grandezza.
Se si vuole ridurre le emissioni di CO/2 l'unica via è quella del nucleare.
è tanto che lo sto addi'


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"Se devi mangiare merda non assaporarla: mordi, mastica, ingoia, ripeti.
Fai presto, e te la cavi con poco"
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Old 25-10-2021, 12:36   #29
bonzoxxx
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Originariamente inviato da Stefano Landau Guarda i messaggi
Il fotovoltaico NON può essere la soluzione......... è come paragonare un bicchiere d'acqua con una piscina Olimpionica.......... il fotovoltaico va bene per alimentare zone remote difficilmente raggiungibili. Altrimenti è uno spreco di risorse.
Un pannello solare rende in 20 anni di utilizzo sempre in condizioni ottimali l'energia spesa per la sua costruzione (questo era 30 anni fa.....) la tecnologia sarà migliorata, invece di 20 anni saranno 10 in condizioni quasi ottimali.......
Meglio usare quell'energia direttamente.
L'energia prodotto con il Nucleare può essere nettamente maggiore e di diversi ordini di grandezza.
Se si vuole ridurre le emissioni di CO/2 l'unica via è quella del nucleare.
Perdonami, mi stai dicendo che per produrre un pannello servono, a spanne, 7.3Mwh?

Dai su, è palesemente falso..

@Zappy, tutto inquina, l'estrazione del carbone, stoccaggio e trasposto, idem per i carburanti, TUTTO inquina.
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Sto cercando di disintossicarmi dall'Hardware... ma non ci sono riuscito
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Old 25-10-2021, 12:57   #30
Mparlav
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Originariamente inviato da bonzoxxx Guarda i messaggi
Concordo purtroppo l'unico disastro nucleare con responsabilità umane è Cernobyl, Fukujima purtroppo è stata una tragica fatalità.

Ragazzi, per chi è contro, in Francia ce ne sono tipo 48 attive e se ne salta qualcuna arriva in Italia in un paio di ore quindi il problema non sussiste: l'unico problema in ItaGLia è che per realizzare il nucleare se partissimo domattina lo avremmo pronto nel 2035 avanzato, la centrale di Montalto di Castro, originariamente progettata come nucleare, per varie vicissitudini e complice anche il referendum post Cernobyl, è stata ultimata dopo quasi 15 anni; da poco sono iniziati i lavori per la dismissione.

Allo stato attuale, è molto più immediato andare di fotovoltaico a meno di non fare un'opera che noi italiani non siamo in grado di fare ovvero creare una centrale nucleare in 4 anni, cosa difficile in paesi sviluppati figuriamoci da noi.
Per Fukushima c'è una parte di "causa accidentale naturale" ed una parte di cause "umane".

Ma in generale, è una ragione in più per comprare "prodotto finito", energia elettrica dalla Francia e Svizzera come stiamo facendo ora, fino a quando anche loro saranno costretti a dismetterle (diciamo una ventina di anni).

Se facessimo le centrali in casa, saremmo comunque dipendenti dall'estero per tecnologia, uranio ed arricchimento.

In questo modo non dobbiamo affrontare i costi di realizzazione, mantenimento, "alimentazione" e l'incognita, perchè questo è, dello smaltimento delle scorie durante la vita, e dell'intera centrale poi.

E se c'è un incidente all'estero, almeno i costi dei decenni successivi, non dobbiamo sobbarcarceli (certo se accadesse in Francia, penso che una bella fetta sarebbe spalmata sull'intera UE)

Nessuno ha fatto le centrali nucleari in 4 anni, nemmeno le SMR (potete vedere dal report che ho pubblicato prima)
Ce ne vogliono almeno 8, se hai una centrale esistente, in Europa molti di più.

Invece su un sito ex novo, non azzardo nemmeno previsioni.

Se dovessi pensare a quell'ordine di tempi e costi in Italia, lo farei per il geotermico, che ha un potenziale di gran lunga superiore.
Ed una volta realizzato, non devi più dipendere dall'estero.

Piuttosto che 6GW di potenza installata su 3 centrali nucleari (diciamo per un 20% del fabbisogno nazionale), preferirei 10 centrali geotermiche sparse sull'intero territorio nazionale.

Purtroppo temo che il settore resterà ancora una volta "inascoltato".
__________________
Ormai Internet e' un territorio anarchico dove si puo' dire di tutto senza essere smentiti. Pero', se e' difficile stabilire se una notizia in rete sia vera, e' piu' prudente supporre che sia falsa. (cit. U. Eco R.I.P. 19/02/16)
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Old 25-10-2021, 13:14   #31
bonzoxxx
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Originariamente inviato da Mparlav Guarda i messaggi
Per Fukushima c'è una parte di "causa accidentale naturale" ed una parte di cause "umane".

Ma in generale, è una ragione in più per comprare "prodotto finito", energia elettrica dalla Francia e Svizzera come stiamo facendo ora, fino a quando anche loro saranno costretti a dismetterle (diciamo una ventina di anni).

Se facessimo le centrali in casa, saremmo comunque dipendenti dall'estero per tecnologia, uranio ed arricchimento.

In questo modo non dobbiamo affrontare i costi di realizzazione, mantenimento, "alimentazione" e l'incognita, perchè questo è, dello smaltimento delle scorie durante la vita, e dell'intera centrale poi.

E se c'è un incidente all'estero, almeno i costi dei decenni successivi, non dobbiamo sobbarcarceli (certo se accadesse in Francia, penso che una bella fetta sarebbe spalmata sull'intera UE)

Nessuno ha fatto le centrali nucleari in 4 anni, nemmeno le SMR (potete vedere dal report che ho pubblicato prima)
Ce ne vogliono almeno 8, se hai una centrale esistente, in Europa molti di più.

Invece su un sito ex novo, non azzardo nemmeno previsioni.

Se dovessi pensare a quell'ordine di tempi e costi in Italia, lo farei per il geotermico, che ha un potenziale di gran lunga superiore.
Ed una volta realizzato, non devi più dipendere dall'estero.

Piuttosto che 6GW di potenza installata su 3 centrali nucleari (diciamo per un 20% del fabbisogno nazionale), preferirei 10 centrali geotermiche sparse sull'intero territorio nazionale.

Purtroppo temo che il settore resterà ancora una volta "inascoltato".
Concordo al 100%, forse nei commenti sopra sono stato vago sulla mia posizione: sono potenzialmente a favore del nucleare ma è tardi: la questione è come tiriamo avanti fino all'ipotetico 2040 ma diciamo pure 2050 che ci sarà, si spera, la fusione nucleare?

Semplice domanda eh, non fraintendetemi è semplice curiosità.

Da una parte abbiamo le emissioni che stanno crescendo sempre di più, dall'altra il bisogno di ridurle/eliminarle, è una situazione che come fai, fai male: i pannelli inquinano, idem l'eolico, batterie manco a parlarne, le stufe fanno polveri sottili oltre alla CO2... non vedo una soluzione fattibile imho, spero di sbagliarmi

Forse, e non fraintendetemi, siamo semplicemente troppi su sta Terra..
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Ultima modifica di bonzoxxx : 25-10-2021 alle 13:22.
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Old 25-10-2021, 13:23   #32
zappy
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Originariamente inviato da bonzoxxx Guarda i messaggi
@Zappy, tutto inquina, l'estrazione del carbone, stoccaggio e trasposto, idem per i carburanti, TUTTO inquina.
la produzione mineraria dell'uranio, il suo arricchimento ecc ecc lo fanno in modo particolare... cosa che non viene mai detta dai fautori.

Quote:
Originariamente inviato da Mparlav Guarda i messaggi
...Se facessimo le centrali in casa, saremmo comunque dipendenti dall'estero per tecnologia, uranio ed arricchimento....

Piuttosto che 6GW di potenza installata su 3 centrali nucleari (diciamo per un 20% del fabbisogno nazionale), preferirei 10 centrali geotermiche sparse sull'intero territorio nazionale.
concordo appieno
anzichè sfruttare quello che abbiamo gratis andiamo a comprare a peso d'oro tecnologie e combustibili nucleari altrove....

Quote:
Originariamente inviato da bonzoxxx Guarda i messaggi
...la questione è come tiriamo avanti fino all'ipotetico 2040 ma diciamo pure 2050 che ci sarà, si spera, la fusione nucleare?
di certo non sollevando inutili dibattiti su roba che oltre ad avere problemi vari arriverebbe di gran lunga oltre tempo massimo. parlare di nucleare è una distrazione di massa.
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Old 25-10-2021, 13:29   #33
Notturnia
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ma se questo geotermico è così facile ed economico perchè non lo fa nessuno del forum ?..

suvvia.. che sarà mai fare un 6GW di economicissimo geotemico..
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Old 25-10-2021, 13:30   #34
bonzoxxx
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Originariamente inviato da zappy Guarda i messaggi
la produzione mineraria dell'uranio, il suo arricchimento ecc ecc lo fanno in modo particolare... cosa che non viene mai detta dai fautori.


concordo appieno
anzichè sfruttare quello che abbiamo gratis andiamo a comprare a peso d'oro tecnologie e combustibili nucleari altrove....


di certo non sollevando inutili dibattiti su roba che oltre ad avere problemi vari arriverebbe di gran lunga oltre tempo massimo. parlare di nucleare è una distrazione di massa.
Spetta spetta spetta.

1) concordo con te su estrazione arricchimento eccetera, problema comune per TUTTE le altre fonti energetiche;
2) cosa abbiamo gratis? Centrali che invecchieranno anch'esse, che vanno a carbone (Civitavecchia) o a gas (Montalto di Castro, in via di dismissione tra l'altro)? Se non erro parte del gas viene importato e credo anche il carbone quindi siamo punto e a capo: le fonti energetiche le compriamo dall'estero, idem il gas trasportato per nave e rigassificato. Se hai link a riguardo li leggo volentieri
3)Inutili dibattiti di cosa, ho scritto subito che il nucleare NON è la strada da percorrere dato che da noi, vuoi per la sismicità del territorio, vuoi per le lungaggini della burocrazia, andremmo per le lunghe anzi lunghissime.

EDIT: leggi più giù cosa ho scritto, poi rivaluta gli "inutili dibattiti"
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Ultima modifica di bonzoxxx : 25-10-2021 alle 13:48.
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Old 25-10-2021, 13:32   #35
giacomo_uncino
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Se dovessi pensare a quell'ordine di tempi e costi in Italia, lo farei per il geotermico, che ha un potenziale di gran lunga superiore.
Ed una volta realizzato, non devi più dipendere dall'estero.

Piuttosto che 6GW di potenza installata su 3 centrali nucleari (diciamo per un 20% del fabbisogno nazionale), preferirei 10 centrali geotermiche sparse sull'intero territorio nazionale.

Purtroppo temo che il settore resterà ancora una volta "inascoltato".
ecco una cosa interessante, come mai sul geotermico non c'è un interesse più diffuso sia economico che politico? Si è partiti alla grande con Larderello con la prima centrale elettrica, continuata con l'enel e diverse centrali, poi praticamente manco se ne parla. Leggendo in rete si stima che stiamo seduti sopra a un tesoro enorme e non ce ne rendiamo conto, praticamente potremmo diventare autosufficenti con una frazione. Invece si parla solo di pannellizzare l'italia regalando euro ai cinesi
giacomo_uncino è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 25-10-2021, 13:34   #36
bonzoxxx
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Originariamente inviato da Notturnia Guarda i messaggi
ma se questo geotermico è così facile ed economico perchè non lo fa nessuno del forum ?..

suvvia.. che sarà mai fare un 6GW di economicissimo geotemico..
Il geotermico c'è l'ho vicino, l'idea è fighissima ma non ho idea di quanta potenza di riesca a produrre, di certo NON 6GWh

Edit

Quella vicino casa sfrutta un giacimento di acqua calda a 2000mt di profondità e produce circa 14MW di energia per una produzione annuale di circa 75.000 MWh.

Prendendo come esempio la centrale di cui sopra e rapportandola al fabbisogno del 2020, 301,2 TWh, servirebbero circa 4,280 centrali geotermiche.

Ergo, prima di sparare cifre a caso (non ce l'ho con te, mi rivolgo in generale a tutti me compreso) forse conviene fare un giro su internet

fonte: https://www.terna.it/it/sistema-elet...ni-statistiche
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Ultima modifica di bonzoxxx : 25-10-2021 alle 13:46.
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Old 25-10-2021, 13:49   #37
Notturnia
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Originariamente inviato da bonzoxxx Guarda i messaggi
Il geotermico c'è l'ho vicino, l'idea è fighissima ma non ho idea di quanta potenza di riesca a produrre, di certo NON 6GWh

Edit

Quella vicino casa sfrutta un giacimento di acqua calda a 2000mt di profondità e produce circa 14MW di energia per una produzione annuale di circa 75.000 MWh.

Prendendo come esempio la centrale di cui sopra e rapportandola al fabbisogno del 2020, 301,2 TWh, servirebbero circa 4,280 centrali geotermiche.

Ergo, prima di sparare cifre a caso (non ce l'ho con te, mi rivolgo in generale a tutti me compreso) forse conviene fare un giro su internet

fonte: https://www.terna.it/it/sistema-elet...ni-statistiche
scusa.. non vorrei fare il dispettoso.. non sono 4,28 centrali.. sono 4.280 centrali.. 4 mila e passa.. giusto per essere precisi avevi scordato 3 zeri
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Old 25-10-2021, 13:52   #38
bonzoxxx
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Originariamente inviato da Notturnia Guarda i messaggi
scusa.. non vorrei fare il dispettoso.. non sono 4,28 centrali.. sono 4.280 centrali.. 4 mila e passa.. giusto per essere precisi avevi scordato 3 zeri
terawatt ho ricontrollato i conti 3 volte
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Old 25-10-2021, 13:54   #39
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ecco una cosa interessante, come mai sul geotermico non c'è un interesse più diffuso sia economico che politico? Si è partiti alla grande con Larderello con la prima centrale elettrica, continuata con l'enel e diverse centrali, poi praticamente manco se ne parla. Leggendo in rete si stima che stiamo seduti sopra a un tesoro enorme e non ce ne rendiamo conto, praticamente potremmo diventare autosufficenti con una frazione. Invece si parla solo di pannellizzare l'italia regalando euro ai cinesi
perchè se c'è una cosa che ha dimostrato Larderello è che il geotermico era costoso, pieno di rogne e con tanta manutenzione..
di certo secondo me è stato un errore non farne altri ma ci si è sempre scontrati con la POPOLAZIONE che non li voleva.. si tratta di fare buchi ovunque.. tubazioni ovunque e l'esempio primo sono stati i sistemi di teleriscaldamento che ci sono in molte grandi metropoli italiane.. e che hanno alla fine dimostrato di avere costi superiori a quelli del metano.. e quindi sono state abbandonate..

Larderello è un gioiello e ha il vantaggio di essere in una zona di crosta terrestre particolarmente favorevole.. se ne possono fare altre di larderello ma è costoso scavare decine di pozzi profondi svariati km .. perchè, a differenza di larderello, non è facile trovare un fiume sotterraneo (o lago) che passa vicino ad una fascia di magma attivo ma in una zona molto stabile da cui pescare vapore e reimmettere acqua.. Larderello è un bel posto.. ma per fare 20GW ci geotermico e produrre tanta bella energia green.. serve molto tempo.. molti soldi.. e molta ricerca (più spazio popolazione che non rompe i maroni etc..)
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Old 25-10-2021, 13:55   #40
Notturnia
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Originariamente inviato da bonzoxxx Guarda i messaggi
terawatt ho ricontrollato i conti 3 volte
ok allora te li rifaccio io..

301 TWh -> 301.000 GWh -> 301.000.000 MWh.. che se li dividi per 75.000 MWh fa ... :-D è più chiaro ?
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