Torna indietro   Hardware Upgrade Forum > Hardware Upgrade > News

Fujinon XF33mmF1.4R LM WR, standard di nuova generazione per il sistema Fujifilm X
Fujinon XF33mmF1.4R LM WR, standard di nuova generazione per il sistema Fujifilm X
Il nuovo standard "next-gen" Fujifilm si affianca allo storico 35mm, offrendo maggior risoluzione a tutta apertura, tropicalizzazione, maggior velocità e silenziosità nella messa a fuoco, a fronte di ingombri più elevati e prezzo di listino che sfiora gli 850 Euro.
Intel Core i9-12900K, prestazioni con Windows 11 e Windows 10 a confronto
Intel Core i9-12900K, prestazioni con Windows 11 e Windows 10 a confronto
Intel e Microsoft hanno lavorato gomito a gomito per far sì che le nuove CPU Alder Lake basate su architettura ibrida funzionino al meglio su Windows 11. Cosa succede se installiamo Windows 10? Abbiamo svolto di nuovo la nostra suite di test sul 12900K per vedere se le prestazioni cambiano in base al sistema operativo.
Forza Horizon 5: perché è il simcade perfetto
Forza Horizon 5: perché è il simcade perfetto
Abbiamo provato in profondità il nuovo "simcade" di Playground Games e Turn 10 Studios. Ecco le nostre impressioni di gioco e le prove sul nostro sistema di test con diverse schede video, insieme al confronto della grafica con la versione Xbox Series X
Tutti gli articoli Tutte le news

Vai al Forum
Rispondi
 
Strumenti
Old 27-10-2021, 22:07   #421
mmorselli
Senior Member
 
L'Avatar di mmorselli
 
Iscritto dal: Jun 2007
Messaggi: 3163
Quote:
Originariamente inviato da Helloworld2021 Guarda i messaggi
Ad oggi tu, cdimauro e alcuni altri dite che Apple non opera in regime di posizione dominante.
Gli organismi preposti dicono e ritengono di si.
Non esistono aziende che "operano in REGIME di posizione dominante". Esistono delle aziende leader di mercato, ma è una cosa diversa. La posizione dominante è una sproporzione nei rapporti di forza di una transazione tra parti, quindi prima deve esserci questa transazione tra parti. Non è uno status che ti appartiene a prescindere.
mmorselli è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 27-10-2021, 22:09   #422
mmorselli
Senior Member
 
L'Avatar di mmorselli
 
Iscritto dal: Jun 2007
Messaggi: 3163
Quote:
Originariamente inviato da TorettoMilano Guarda i messaggi
mi piace vedere le cose in modo distaccato e ho sempre e solo avuto iphone. ho solo fatto notare che iphone monopolizzi i profitti, di sicuro è un merito di apple ma non so quanto questo faccia bene al settore e di sicuro fa capire quanto apple influenzi il settore
Al settore fa benissimo, non bene. La qualità dell'ecosistema Google si deve solo alla qualità di quello Apple. Nessuno si sbatte a fare più del dovuto.
mmorselli è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 28-10-2021, 06:54   #423
cdimauro
Senior Member
 
L'Avatar di cdimauro
 
Iscritto dal: Jan 2002
Città: Germania
Messaggi: 25824
Rispondo soltanto ad alcune cose, visto che sul resto giuliop è già intervenuto.
Quote:
Originariamente inviato da Helloworld2021 Guarda i messaggi
E chi lo stabilisce? Tu in base alle simpatie o antipatie del momento?
No, lo stabiliscono i fatti.

Perché nel momento in cui obblighi Microsoft a rilasciare una versione di Windows senza Media Player e senza alzare il prezzo di questa versione, e questa lo fa... allo stesso prezzo di quella che lo include, ovviamente vendendo niente (bisogna essere o polli o sbadati a comprarla), l'antitrust europeo ha dimostrato a tutto il mondo di essere costituito da gente per cui si applica quello che avevo scritto:
"A volte certe decisioni vengono prese per dare un senso alla poltrona profumatamente pagata di chi ci si siede."
Quote:
Cio che conta non lo diciamo noi, non penso che siamo laureati in legge , avvocati o legislatori.
Avere titoli non implica essere competenti in materia.

Quando ho fatto causa alla mia ex-azienda in Italia il giudice del lavoro di primo grado mi ha dato torto, snocciolando una sfilza di colossali sciocchezze.
Te ne riporto un paio macroscopiche che gridano vendetta agli occhi della dea giustizia (metaforicamente parlando) per farti capire il livello di incompetenza.

La prima è che mi ha accusato di non aver rigettato la tesi dell'azienda. Cosa palesemente falsa perché era scritta a bella posta appena dopo il preambolo del ricorso.

La seconda è che ha scaricato a me l'onere della prova della tesi dell'azienda. Cioè secondo tale giudice avrei dovuto essere, io, e non l'azienda, a dimostrare che le accuse a me rivolte fossero infondate. Il tutto ribaltando completamente il diritto, visto che addirittura la stessa giudice, più avanti nel suo stesso atto, aveva riportato una sentenza della Cassazione in cui si affermava proprio il principio che l'onere della prova è di chi espone una tesi, e dunque dell'azienda (in teoria il mio ricordo, a parte preambolo e conclusione, avrebbe potuto constare di una sola frase: "rigetto ogni accusa rivoltami dall'azienda").

Ma sono soltanto un paio, come dicevo, perché ce ne sarebbe tante altre di raccontare, modello Zichicche.

Il ricorso in appello l'ho scritto in primis io (dove ho fatto a pezzi ogni cosa che ha aveva scritto la giudice di primo grado), e poi l'ho passato al mio avvocato per realizzare il documento finale con tutti i riferimenti di legge nonché le forme appropriate che si usano in materia. Ovviamente in appello ho vinto la causa. E io NON sono laureato in giurisprudenza, ma mi sono bastati il mio buon senso e la mia logica nel costruire la base / sostanza del ricorso.
Quote:
Credo
Lo dice per esmpio Agcm che ci da una definizione:
Un’impresa detiene una posizione dominante quando può comportarsi in modo significativamente indipendente dai concorrenti, dai fornitori e dai consumatori.
Apple puo?
Si.
Hai riportato soltanto una frase, quella che ti faceva più comodo, e nemmeno il link alla paginetta dell'autorità. Questi si chiamano cherry-picking e malafede.

Ma lo faccio io per te, e a beneficio dei lettori: Intese ed abusi - Gli abusi di posizione dominante
Un’impresa detiene una posizione dominante quando può comportarsi in modo significativamente indipendente dai concorrenti, dai fornitori e dai consumatori. Ciò avviene, in genere, quando detiene quote elevate in un determinato mercato.

"Stranamente" l'ultima parte l'avevi saltata: chissà perché. Ma non è nemmeno la più importante ai fini della questione: vedi qui sotto.

Il fatto che un’impresa raggiunga grandi dimensioni non distorce di per sé il mercato: talvolta, per operare in modo efficiente, è infatti necessario essere attivi su larga scala o in più mercati. Inoltre, un’impresa può crescere proprio grazie al suo comportamento “virtuoso”, offrendo prodotti che meglio di altri, per il prezzo e/o per la qualità, soddisfano le esigenze dei consumatori.

Che è ESATTAMENTE il caso di Apple. Non aggiungo altro perché è intellegibile.

Mentre qui veniamo al nocciolo della questione:
La legge non vieta quindi la posizione dominante in quanto tale, ma il suo abuso (articolo 3 della legge n. 287/90) che si concretizza quando l’impresa sfrutta il proprio potere a danno dei consumatori ovvero impedisce ai concorrenti di operare sul mercato, causando, conseguentemente, un danno ai consumatori.

Che NON è il caso di Apple, infatti: il mercato degli smartphone è libero, e anzi particolarmente florido, con tantissimi produttori che offrono migliaia di prodotti, da pochi spiccioli fino a migliaia di euro, e i consumatori hanno soltanto l'imbarazzo della scelta.

Analogamente a quanto avviene per le intese, quando l’abuso determina un pregiudizio per il commercio tra più Stati membri dell'UE, l’Autorità applica la normativa comunitaria (articolo 102 del Trattato sul funzionamento dell’Unione Europea).

Qui potrebbe rientrarci Apple, visto che opera in più stati membri, e ha sede soltanto in una.

Riporto il link all'intero documento: TRATTATO SUL FUNZIONAMENTO DELL'UNIONE EUROPEA
Nello specifico, ciò che interessa sono i gli artt. dal 101 al 106, che si trovano da pag. 42 a pag. 45.
Ma, come puoi vedere, non c'è nulla che possa applicarsi al caso Apple.

Da notare, infine, che si parla di posizione dominante, ma NON se ne dà alcuna definizione. Complimenti per la chiarezza della legge...
La capacità dell’impresa di imporre determinate condizioni in uno specifico rapporto contrattuale non determina, di per sé, una posizione dominante. Tuttavia, lo sfruttamento di questo potere negoziale può comportare, quando ne ricorrano le condizioni, un abuso di dipendenza economica.

Ferma restando l'applicazione dell'articolo 3 della legge 287/90 in materia di abuso della posizione dominante, l'Autorità può intervenire qualora ravvisi un abuso di dipendenza economica che abbia rilevanza per la tutela della concorrenza e del mercato (Art. 11, legge 5 marzo 2001, n. 57). Si ha abuso di dipendenza economica quando un’impresa è in grado di determinare, nei rapporti commerciali con un'altra impresa, un eccessivo squilibrio di diritti e di obblighi. La dipendenza economica è valutata tenendo conto anche della reale possibilità, per la parte che abbia subìto l'abuso, di reperire sul mercato alternative soddisfacenti (Art. 9, legge 18 giugno 1998, n.192).

Questo penso si applichi all'esempio di mmorselli, ma non è il caso in oggetto.
Quote:
Ripeto , se volete saperne di piu di loro , non ha nemmeno senso discuterne perche sarebbe un dialogo senza via di uscita.
Questa, infine, è la classica fallacia logica del ricorso all'autorità.

Ti ho dimostrato che anche persone che, a tuo dire, dovrebbero essere competenti, commettono degli errori.

Ciò che contano sono i fatti, e se ritengo una posizione o norma discutibile, ho il diritto di poter esprimere la mia opinione e criticarla, se permetti.
Quote:
Originariamente inviato da cronos1990 Guarda i messaggi
Mi permetto infine, già che ci sono di fare una piccola considerazione: si è detto che il mercato di riferimento è quello degli Smartphone e dei Tablet... ma a mio avviso non è corretto.
I prodotti sono si smartphone e tablet, ma il problema con lo store della Mela e il sideloading riguarda il mercato delle App (così come con le sanzioni a Microsoft il mercato era quello del browser... Windows in quanto tale era lo strumento usato in posizione dominante per "pilotare" tale mercato).

Lo sottolineo perchè, a prescindere dalla sicurezza (che riguarda l'utente finale, e che trovo un discorso molto opinabile), qui chi eventualmente deve essere tutelato sono i produttori di App. Perchè è ovvio che passare per lo store di Apple mi costringe a pagargli una "tassa", che soprattutto per le entità più piccole potrebbe voler dire avere dei costi aggiuntivi insostenibili, o tali per cui mi costringerebbe a vendere la mia App ad un prezzo poi ritenuto troppo elevato. Questo mentre su Android posso tranquillamente metterla in vendita fuori dal Play Store.
Il sintesi il punto è, nel caso, se Apple con iOS ha una posizione dominante e ne abusa per favorire le sue App a discapito delle altre ledendo i diritti "inalienabili" della "giusta ed equa" libera concorrenza.
Ma se il mercato di riferimento è quello delle app, allora tale mercato non si dovrebbe restringere al solo iOS.

Come hai già detto, c'è anche il Play Store. O lo store di Microsoft. Di Samsung. Di Huawai. Questo in ambito mobile. Poi ci sarebbero anche Steam, Epic Store, GoG, ecc. ecc. ecc..

Quindi agli sviluppatori non è precluso in alcun modo di poter realizzare e pubblicare le loro applicazioni. Ma ovviamente ogni store ha proprie condizioni.
Quote:
Originariamente inviato da Helloworld2021 Guarda i messaggi
La posizione dominante di una realtà e' stabilita dagli organismi che tutelano il mercato, la loro parola e' che quella che conta e che detta le regole.
Noi possiamo solo essere opinionisti.
Ad oggi tu, cdimauro e alcuni altri dite che Apple non opera in regime di posizione dominante.
Gli organismi preposti dicono e ritengono di si.
Prendo atto del vostro piu che legittimo pensiero ma ritengo piu affidabili i garanti che voi. Senza offesa ovviamente, ci mancherebbe.
De gustibus. Io continuerò a sostenere che restringere il mercato al solo iOS è semplicemente ridicolo, visto che ogni produttore ha il completo mercato dei... SUOI prodotti.

E qui gli esperti a cui ti affidi avrebbero dovuto parlare di monopolio e non di posizione dominante, perché il primo termine calza alla perfezione.

E non è che ci voglia una laurea in economia o legge per capirlo: si tratta di concetti comuni anche ai non esperti in materia.
Quote:
Originariamente inviato da mmorselli Guarda i messaggi
La versione lunga non è passata. Provo con quella breve.

In Tribunale non vieni condannato perché sei un criminale, ma perché hai commesso un crimine.

L'abuso di posizione dominante è il crimine, la posizione dominante è un rapporto tra due parti, in un contesto.

Sopra ho fatto un esempio di abuso di posizione dominante da parte di un'azienda che non solo non ha la maggioranza assoluta del mercato, ma non ha neppure quella relativa.

Continuare a chiedersi se Apple è o non è in posizione dominante non porta da nessuna parte.
Vedi sopra, parte della mia replica a Helloworld2021.

Anche se togli di mezzo il concetto di posizione dominante, in ogni caso non si configura nessun abuso da parte di Apple.
__________________
Per iniziare a programmare c'è solo Python con questo o quest'altro (più avanzato) libro
@LinkedIn Non parlo in alcun modo a nome dell'azienda per la quale lavoro
Ho poco tempo per frequentare il forum; eventualmente, contattatemi in PVT. Fanboys
cdimauro è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 28-10-2021, 07:59   #424
cronos1990
Senior Member
 
L'Avatar di cronos1990
 
Iscritto dal: Jul 2008
Città: Falconara Marittima
Messaggi: 22617
Quote:
Originariamente inviato da cdimauro Guarda i messaggi
Ma se il mercato di riferimento è quello delle app, allora tale mercato non si dovrebbe restringere al solo iOS.

Come hai già detto, c'è anche il Play Store. O lo store di Microsoft. Di Samsung. Di Huawai. Questo in ambito mobile. Poi ci sarebbero anche Steam, Epic Store, GoG, ecc. ecc. ecc..

Quindi agli sviluppatori non è precluso in alcun modo di poter realizzare e pubblicare le loro applicazioni. Ma ovviamente ogni store ha proprie condizioni.
Dal mio, opinabile, punto di vista, è importante prima di tutto chiarire quali sono le condizioni all'interno delle quali si gioca. E ovviamente il "campo di battaglia" è il primo aspetto da considerare.

Dal punto di vista dello sviluppatore, nello specifico caso si parla del mondo delle App in ambito dispositivi mobile (quindi smartphone e, per estensione, i tablet che comunque fanno uso dello stesso OS e le applicazioni sono comunque quelle, al di là di qualche eccezione e differenza minore). Quindi detta in soldoni in questo caso si parla di iOS e Android e di come funzionano, in relazione alle App presenti.

Ora: è chiaro che se hai più piattaforme a disposizione per distribuire il tuo prodotto, hai conseguentemente più possibilità per poterlo rendere fruibile. Ma è altrettanto chiaro che se una buona fetta di mercato è appannaggio di una delle piattaforme, per quanto queste possibilità esistano di fatto se non ci puoi accedere (o ne sei fortemente limitato) diventa un problema rilevante.

Premesso che la questione è molto nebulosa, vuoi perchè ci sono poche regole "chiare", vuoi perchè ogni paese/continente impone le sue regole.
Premesso ciò, per come la vedo io sono due le cose da verificare nel caso dello store di Apple.
Primo se una quota di circa il 25% (a livello globale) che "possiede" del mercato sia tale da essere abbastanza determinante per gli sviluppatori di App, ovvero per le scelte strategiche che può compiere.
Secondo, se tale posizione è abbastanza determinante, capire se le pratiche adottate dalla Mela sono tali da limitare in maniera "abusiva" la concorrenza, per lo meno tra le sue App e quelle di terzi che al momento sono costretti a passare per il loro store.


Il problema di fondo, tralasciando entità compiacenti che hanno collusione di interessi e che quindi operano scelte poco chiare solo per loro uso e consumo, è sempre stato capire se le quote di mercato possano o meno essere un fattore determinante per capire se le scelte compiute da un'azienda debbano esserne condizionate. E se si, a quale livello.
Per fare un esempio ipotetico, diamo per buona che fosse giusta la valutazione sul caso di Microsoft per quanto riguarda IE. Poniamo esista un'azienda X che vende un OS per PC concorrente di Windows: se avesse il 3% del mercato e avesse adottato le stesse identiche pratiche illecite con il suo browser proprietario, sarebbe passibile di una pena analoga (intesa come "colpa", non come conseguenze pecuniarie)?

Perchè in fondo il discorso è questo: se Microsoft avesse compiuto l'abuso avendo il, che so... 5% del mercato, sarebbe stata passibile di sanzione? L'unica differenza sarebbe stato che non sarebbe stata in posizione dominante di mercato, ma avrebbe compiuto la stessa identica azione. Ma al tempo stesso lo sviluppatore di Firefox (o Chrome, o Opera, o quel che cavolo ti pare) probabilmente se ne sarebbe fregato di attaccare una quota di mercato così infima, e anzi non ci avrebbe affatto investito risorse di tempo e denaro perchè non sarebbe stato profittevole.

Lo stesso, per capirci, di quanto successo con Windows Phone (dalla 7 in poi): premesso che di base lo trovavo meglio sia di Android che di iOS, le sue quote di mercato non hanno mai superato il 4/5%. Guarda caso, le App presenti sul suo store erano in numero estremamente inferiore rispetto agli altri due, e di quelle presenti diverse erano castrate o con funzionalità limitate... e anche per App di una certa importanza o rilievo.
Perchè questo? Perchè nessuno ha interesse a sviluppare App per un sistema che è marginale, e quindi non porta profitto.

All'opposto: se su Android NON fosse possibile il sideloading, considerato che ha più del 70% del mercato, la UE interverrebbe per definire un abuso da posizione dominante?


Questo poi rimanendo in un discorso tra sistemi analoghi: non oso immaginare quando si parla di programmi che possono girare su diversi sistemi, in che ginepraio ci si possa imbattere. Un software (per dire) come Photoshop te lo ritrovi su PC e su Mac, ma anche sugli smartphone/tablet. E senza dimenticare che (sempre secondo il mio punto di vista) c'è una grossa differenza tra un prodotto che è in tutto e per tutto fatto da un'unico soggetto, come appunto gli iPhone, e un altro che viene riferito al sistema Android ma che di fatto è fornito da produttori di vario tipo, che quell'OS lo usano in licenza.

Io sinceramente non saprei dire se Apple possa applicare le politiche per quanto riguarda il suo store senza commettere infrazioni. Nel senso che a seconda di come vedo la situazione a volte direi di si, altre volte di no.
Premesso che la storia della sicurezza è una presa in giro colossale (è vero che un sistema chiuso in quel modo è più sicuro, ma Apple lo fa perchè così si assicura il 30% da tutte le App che passano per iOS, e al tempo stesso sa che ha una tale influenza sul mercato che tutti cercano di sfruttare l'opportunità di avere le proprie App su iOS: quindi può applicare tale politiche in relativa sicurezza), un produttore ha un 25% circa del mercato sul quale è costretto a dare via il 30% dei suoi ricavi semplicemente per essere presente su iOS.

Va anche detto che è difficile fare un confronto alla pari con le App della Mela. Prendiamo ad esempio un qualunque navigatore GPS: se voglio guadagnarci, devo tenere conto del 30% da dare ad Apple e quindi sarò costretto ad alzare il prezzo di vendita almeno per rientrare delle spese.
Ma l'App di navigazione della Mela è compresa in iOS, quindi che tu abbia o meno il 30% di "tassa" da pagare, il prezzo non sarà mai concorrenziale (perchè è zero contro qualcosa).
E chiaramente Apple ha tutto il diritto di decidere il prezzo delle sue App.


Se non si è capito non sto dando giudizi o sentenze: si tratta di un campo che da un lato lo trovo molto "interpretativo" (vuoi per mancanza di regole chiare, vuoi perchè comunque ogni singola situazione va interpretata), dall'altro molto più complesso di quello che può apparire a prima vista.
Mi sento solo di dire che dalla mia prospettiva, cioè quella del consumatore, "mi sembra" che esista comunque una certa possibilità di scelta.

Certo, non nego che in qualche modo vorrei avere un sistema che abbia caratteristiche prese da entrambi gli OS in questione, ma al tempo stesso trovo stupido che si debba pretendere qualunque cosa quando il mercato comunque offre già adesso un numero elevato di possibilità, pur avendo de facto solo 2 veri concorrenti.


My 2 cents
cronos1990 è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 28-10-2021, 08:11   #425
cronos1990
Senior Member
 
L'Avatar di cronos1990
 
Iscritto dal: Jul 2008
Città: Falconara Marittima
Messaggi: 22617
Quote:
Originariamente inviato da cdimauro Guarda i messaggi
Il fatto che un’impresa raggiunga grandi dimensioni non distorce di per sé il mercato: talvolta, per operare in modo efficiente, è infatti necessario essere attivi su larga scala o in più mercati. Inoltre, un’impresa può crescere proprio grazie al suo comportamento “virtuoso”, offrendo prodotti che meglio di altri, per il prezzo e/o per la qualità, soddisfano le esigenze dei consumatori.

Che è ESATTAMENTE il caso di Apple. Non aggiungo altro perché è intellegibile.
Che è una delle cose che cercavo di dire: essere di grandi dimensioni (avere il 70/90% del mercato) non è di per se illegittimo o un abuso. Anche perchè altrimenti non avrebbe senso parlare di concorrenza, che è alla base del funzionamento del mercato.

Diventa un problema SE quella situazione determina scelte di abuso che ostacolano sul mercato i concorrenti. Se si "riflettesse" un secondo prima di scrivere, la conseguenza di pensare che la posizione dominante sia di per se un abuso porterebbe ad un unica soluzione.
Ovvero che l'unico modo per non essere illecite e quindi sanzionate aziende (ad esempio) come Microsoft con Windows o Google con Android, sarebbe quello di "regalare" ad altre aziende quote rilevanti del loro mercato che si sono costruiti negli anni, o comunque di "bloccare" le vendite quando raggiungono una certa quota di mercato.
Cioè, sarebbe giusto secondo questa logica distorta che Google "regali" il 30% del mercato degli OS per smartphone a Symbian.
cronos1990 è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 28-10-2021, 11:47   #426
Helloworld2021
Member
 
Iscritto dal: Oct 2021
Messaggi: 168
Quote:
Originariamente inviato da cdimauro Guarda i messaggi
Rispondo soltanto ad alcune cose, visto che sul resto giuliop è già intervenuto.

No, lo stabiliscono i fatti.

Perché nel momento in cui obblighi Microsoft a rilasciare una versione di Windows senza Media Player e senza alzare il prezzo di questa versione, e questa lo fa... allo stesso prezzo di quella che lo include, ovviamente vendendo niente (bisogna essere o polli o sbadati a comprarla), l'antitrust europeo ha dimostrato a tutto il mondo di essere costituito da gente per cui si applica quello che avevo scritto:
"A volte certe decisioni vengono prese per dare un senso alla poltrona profumatamente pagata di chi ci si siede."
Esatto.
I fatti dicono che:

Remedies

In order to restore the conditions of fair competition, the Commission has imposed the following remedies:

As regards interoperability, Microsoft is required, within 120 days, to disclose complete and accurate interface documentation which would allow non-Microsoft work group servers to achieve full interoperability with Windows PCs and servers. This will enable rival vendors to develop products that can compete on a level playing field in the work group server operating system market. The disclosed information will have to be updated each time Microsoft brings to the market new versions of its relevant products.

Che e' la vera vittoria della "casusa", ovvero ristabilire correttezze di mercato e concorrenza

POI

As regards tying, Microsoft is required, within 90 days, to offer to PC manufacturers a version of its Windows client PC operating system without WMP. The un-tying remedy does not mean that consumers will obtain PCs and operating systems without media players. Most consumers purchase a PC from a PC manufacturer which has already put together on their behalf a bundle of an operating system and a media player. As a result of the Commission's remedy, the configuration of such bundles will reflect what consumers want, and not what Microsoft imposes.

Io penso che se uno prende solo la seconda parte e la strumentalizza per attaccare l'organismo antipatico compie un azione di disonestà intellettuale.


Quote:
Originariamente inviato da cdimauro Guarda i messaggi
Avere titoli non implica essere competenti in materia.

Quando ho fatto causa alla mia ex-azienda in Italia il giudice del lavoro di primo grado mi ha dato torto, snocciolando una sfilza di colossali sciocchezze.
Te ne riporto un paio macroscopiche che gridano vendetta agli occhi della dea giustizia (metaforicamente parlando) per farti capire il livello di incompetenza.

La prima è che mi ha accusato di non aver rigettato la tesi dell'azienda. Cosa palesemente falsa perché era scritta a bella posta appena dopo il preambolo del ricorso.

La seconda è che ha scaricato a me l'onere della prova della tesi dell'azienda. Cioè secondo tale giudice avrei dovuto essere, io, e non l'azienda, a dimostrare che le accuse a me rivolte fossero infondate. Il tutto ribaltando completamente il diritto, visto che addirittura la stessa giudice, più avanti nel suo stesso atto, aveva riportato una sentenza della Cassazione in cui si affermava proprio il principio che l'onere della prova è di chi espone una tesi, e dunque dell'azienda (in teoria il mio ricordo, a parte preambolo e conclusione, avrebbe potuto constare di una sola frase: "rigetto ogni accusa rivoltami dall'azienda").

Ma sono soltanto un paio, come dicevo, perché ce ne sarebbe tante altre di raccontare, modello Zichicche.

Il ricorso in appello l'ho scritto in primis io (dove ho fatto a pezzi ogni cosa che ha aveva scritto la giudice di primo grado), e poi l'ho passato al mio avvocato per realizzare il documento finale con tutti i riferimenti di legge nonché le forme appropriate che si usano in materia. Ovviamente in appello ho vinto la causa. E io NON sono laureato in giurisprudenza, ma mi sono bastati il mio buon senso e la mia logica nel costruire la base / sostanza del ricorso.
No, avere titoli non implica essere competenti ma se ho dolore al petto sento il cardiologo, non il meccanico.
Se devo sentire due versioni ritengo piu competente un organismo preposto e titolato piuttosto che il primo che scrive su un forum.
Per quanto rigurda la tua storia prendo per buono quanto scrivi e mi viene una battuta.
Sei stato bravissimo a difenderti, un po meno lo siete stati nella scelta dei legali.
Lei ha perso e tu ha dovuto aiutare il tuo avvocato.

Quote:
Originariamente inviato da cdimauro Guarda i messaggi
Hai riportato soltanto una frase, quella che ti faceva più comodo, e nemmeno il link alla paginetta dell'autorità. Questi si chiamano cherry-picking e malafede.

Ma lo faccio io per te, e a beneficio dei lettori: Intese ed abusi - Gli abusi di posizione dominante
Un’impresa detiene una posizione dominante quando può comportarsi in modo significativamente indipendente dai concorrenti, dai fornitori e dai consumatori. Ciò avviene, in genere, quando detiene quote elevate in un determinato mercato.

"Stranamente" l'ultima parte l'avevi saltata: chissà perché. Ma non è nemmeno la più importante ai fini della questione: vedi qui sotto.
Se sei molto bravo nel diritto saprai meglio di me che la parola "in genere" non vuol dire "soltanto" o "solamente"
Semplicemente hanno descritto un caso comune o tipico. Generalmente e' cosi ma ovviamente ci posso essere tante alter situazioni
Non hanno scritto
Ciò avviene quando detiene quote elevate in un determinato mercato
ma
Ciò avviene, in genere, quando detiene quote elevate in un determinato mercato

Quote:
Originariamente inviato da cdimauro Guarda i messaggi
Il fatto che un’impresa raggiunga grandi dimensioni non distorce di per sé il mercato: talvolta, per operare in modo efficiente, è infatti necessario essere attivi su larga scala o in più mercati. Inoltre, un’impresa può crescere proprio grazie al suo comportamento “virtuoso”, offrendo prodotti che meglio di altri, per il prezzo e/o per la qualità, soddisfano le esigenze dei consumatori.

Che è ESATTAMENTE il caso di Apple. Non aggiungo altro perché è intellegibile.

Mentre qui veniamo al nocciolo della questione:
La legge non vieta quindi la posizione dominante in quanto tale, ma il suo abuso (articolo 3 della legge n. 287/90) che si concretizza quando l’impresa sfrutta il proprio potere a danno dei consumatori ovvero impedisce ai concorrenti di operare sul mercato, causando, conseguentemente, un danno ai consumatori.

Che NON è il caso di Apple, infatti: il mercato degli smartphone è libero, e anzi particolarmente florido, con tantissimi produttori che offrono migliaia di prodotti, da pochi spiccioli fino a migliaia di euro, e i consumatori hanno soltanto l'imbarazzo della scelta.

Analogamente a quanto avviene per le intese, quando l’abuso determina un pregiudizio per il commercio tra più Stati membri dell'UE, l’Autorità applica la normativa comunitaria (articolo 102 del Trattato sul funzionamento dell’Unione Europea).

Qui potrebbe rientrarci Apple, visto che opera in più stati membri, e ha sede soltanto in una.

Riporto il link all'intero documento: TRATTATO SUL FUNZIONAMENTO DELL'UNIONE EUROPEA
Nello specifico, ciò che interessa sono i gli artt. dal 101 al 106, che si trovano da pag. 42 a pag. 45.
Ma, come puoi vedere, non c'è nulla che possa applicarsi al caso Apple.

Da notare, infine, che si parla di posizione dominante, ma NON se ne dà alcuna definizione. Complimenti per la chiarezza della legge...
La capacità dell’impresa di imporre determinate condizioni in uno specifico rapporto contrattuale non determina, di per sé, una posizione dominante. Tuttavia, lo sfruttamento di questo potere negoziale può comportare, quando ne ricorrano le condizioni, un abuso di dipendenza economica.

Ferma restando l'applicazione dell'articolo 3 della legge 287/90 in materia di abuso della posizione dominante, l'Autorità può intervenire qualora ravvisi un abuso di dipendenza economica che abbia rilevanza per la tutela della concorrenza e del mercato (Art. 11, legge 5 marzo 2001, n. 57). Si ha abuso di dipendenza economica quando un’impresa è in grado di determinare, nei rapporti commerciali con un'altra impresa, un eccessivo squilibrio di diritti e di obblighi. La dipendenza economica è valutata tenendo conto anche della reale possibilità, per la parte che abbia subìto l'abuso, di reperire sul mercato alternative soddisfacenti (Art. 9, legge 18 giugno 1998, n.192).

Questo penso si applichi all'esempio di mmorselli, ma non è il caso in oggetto.

Questa, infine, è la classica fallacia logica del ricorso all'autorità.

Ti ho dimostrato che anche persone che, a tuo dire, dovrebbero essere competenti, commettono degli errori.

Ciò che contano sono i fatti, e se ritengo una posizione o norma discutibile, ho il diritto di poter esprimere la mia opinione e criticarla, se permetti.


De gustibus. Io continuerò a sostenere che restringere il mercato al solo iOS è semplicemente ridicolo, visto che ogni produttore ha il completo mercato dei... SUOI prodotti.

E qui gli esperti a cui ti affidi avrebbero dovuto parlare di monopolio e non di posizione dominante, perché il primo termine calza alla perfezione.

E non è che ci voglia una laurea in economia o legge per capirlo: si tratta di concetti comuni anche ai non esperti in materia.
I fatti sono molto semplici.
Apple e' da considerare in posizione dominante?

Antirust Tedesca lo sta accertando:
https://www.ansa.it/sito/notizie/tec...23463786c.html

Antitrust Russa lo ha sentenziato:
https://www.hdblog.it/apple/articoli...st-russia-fas/
"
Il FAS della Russia ha concluso che con queste azioni Apple sta abusando della sua posizione dominante nel mercato della distribuzione delle app iOS. Apple non ha rispettato l'avviso, in relazione al quale il FAS ha ora avviato contro l'azienda un caso per violazione della normativa antitrust"

La Corea sta prendendo contromisure
https://www.ilsole24ore.com/art/la-c...in-app-AEaB8lf

La commissione Europea lo ha relazionato
https://ec.europa.eu/commission/pres.../en/ip_21_2061

L'House Judiciary Committee ha espresso il suo giudizio
https://www.hdblog.it/google/articol...%20IN%20NUMERI

con queste azioni:

449 pagine
16 mesi di indagini
7 udienze congressuali
1,3 milioni di documenti interni e comunicazioni da 38 esperti antitrust
240 persone intervistate (operatori del mercato, ex dipendenti)

Apple: monopolista con App Store, tanto da essere libera di pretendere il 30% dalla vendita delle app

A conclusione dire che Apple non sia in posione dominante e' semplicente fazioso e si fa, da quanto ho capito, solo e soltanto per attaccare politicamente quella parte di "mondo" che dovrebbe proteggere il mercato e noi cosumatori.
Processo logico molto semplice, si identifica un nemico, in questo caso l'antitrust e si distorgono i fatti per screditarlo.

Ultima modifica di Helloworld2021 : 28-10-2021 alle 11:51.
Helloworld2021 è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 28-10-2021, 12:08   #427
cronos1990
Senior Member
 
L'Avatar di cronos1990
 
Iscritto dal: Jul 2008
Città: Falconara Marittima
Messaggi: 22617
Scusa eh: continui a postare link su link, ma li interpreti a tuo uso e consumo.

Con l'eccezione della Russia, che comunque non esattamente un esempio di Democrazia (e ci sto andando molto leggero) e sinceramente neanche la prenderei ad esempio, continui a dare per assodata una sentenza di abuso da parte di Apple, quando i fatti dicono che al momento siamo in una fase di valutazione.

Tra l'altro continui a postare la frase insensata che Apple è monopolista per il suo Apple Store, e ti è già stato risposto in merito che è ovvio che lo sia, perchè è roba sua. Sarebbe come dire chè è monopolista di iOS, così come Microsoft è monopolista di Windows.
Sono ovvietà, che però continui a prendere a pretesto per dimostrare non si sa ben cosa.


I tuoi "fatti" sono tali perchè distorci quello che dicono gli stessi articoli che stai citando. Il che non vuol dire che prima o poi si interverrà per sentenziare tale abuso e quindi multare Apple, ma AD OGGI Cupertino non ha dovuto pagare un centesimo nè ci sono sentenze in via definitiva che affermino quello che tu stai facendo passare per fatto.

Le uniche multe che Apple ha preso dall'antitrust, e basta una banale ricerca su internet, finora riguardano altre cose (la riduzione delle prestazioni via software per far durare di più la batteria, la concorrenza sleale nei confronti dei rivenditori fisici di prodotti Apple, gli iPhone che non erano impermeabili all'acqua mentre avrebbero dovuto esserlo, la pubblicità ingannevole).

Queste sono finora le colpe ufficialmente date ad Apple.
cronos1990 è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 28-10-2021, 12:10   #428
Helloworld2021
Member
 
Iscritto dal: Oct 2021
Messaggi: 168
Quote:
Originariamente inviato da cronos1990 Guarda i messaggi


Il problema di fondo, tralasciando entità compiacenti che hanno collusione di interessi e che quindi operano scelte poco chiare solo per loro uso e consumo, è sempre stato capire se le quote di mercato possano o meno essere un fattore determinante per capire se le scelte compiute da un'azienda debbano esserne condizionate. E se si, a quale livello.
Per fare un esempio ipotetico, diamo per buona che fosse giusta la valutazione sul caso di Microsoft per quanto riguarda IE. Poniamo esista un'azienda X che vende un OS per PC concorrente di Windows: se avesse il 3% del mercato e avesse adottato le stesse identiche pratiche illecite con il suo browser proprietario, sarebbe passibile di una pena analoga (intesa come "colpa", non come conseguenze pecuniarie)?

Perchè in fondo il discorso è questo: se Microsoft avesse compiuto l'abuso avendo il, che so... 5% del mercato, sarebbe stata passibile di sanzione? L'unica differenza sarebbe stato che non sarebbe stata in posizione dominante di mercato, ma avrebbe compiuto la stessa identica azione. Ma al tempo stesso lo sviluppatore di Firefox (o Chrome, o Opera, o quel che cavolo ti pare) probabilmente se ne sarebbe fregato di attaccare una quota di mercato così infima, e anzi non ci avrebbe affatto investito risorse di tempo e denaro perchè non sarebbe stato profittevole.
Le storie sono piu complesse di quanto sembri

BROWSER WAR
Le prime scaramucce della "guerra dei browsers" iniziano nel 1996. La Netscape Communications presenta un esposto al Dipartimento di Giustizia nel quale si denunciano delle pratiche commerciali illecite per la promozione del browser Microsoft Internet Explorer. Secondo le accuse di Netscape, Microsoft avrebbe concesso ai produttori di computer che non installavano Netscape Navigator all'interno delle loro macchine uno sconto di 3 dollari su ogni singola licenza di Windows 95 (quindi su ogni computer venduto). Dopo le immancabili smentite della Microsoft il dipartimento di giustizia richiede all'azienda di Gates i documenti relativi agli accordi con i fabbricanti e i rivenditori al dettaglio di computer, e a Netscape vengono chieste ulteriori prove, necessarie all'avvio di una indagine. L'inchiesta è ancora in sospeso.

IL PEGGIOR BREVETTO DEL 1997
Il 21 febbraio 1997 l'editor di "Internet Patent News Service", Gregory Aharonian, assegna a William H. Gates III il titolo di "Peggior brevetto software dell'anno", un titolo che vuole denunciare la facilità con cui vengono rilasciati brevetti negli USA, soprattutto nel settore dell'informatica, dove i piccoli sviluppatori di software sono costretti a lavorare camminando su un campo minato fatto da centinaia di migliaia di brevetti, il più delle volte relativi ad algoritmi di base e a tecniche che ormai sono patrimonio comune di tutti i programmatori.
La reinvenzione indipendente è la norma nell'ambito della programmazione, e di conseguenza è molto alta la probabilità di dover sostenere delle spese giudiziarie semplicemente per aver reinventato un algoritmo già brevettato, spese che possono sostenere solo grandi aziende dotate di uffici legali specializzati. Nulla protegge i programmatori indipendenti dall'uso accidentale di una tecnica brevettata, e quindi dall'essere citati in giudizio per questo motivo.
Contro il sistema dei brevetti si è levata la voce di Richard Stallman, il fondatore della Free Software Foundation, con un articolo intitolato "Contro i brevetti software" (Communications of the ACM, gennaio 92, vol 35. Nø1), in cui si afferma che "I brevetti software minacciano di devastare l'industria informatica americana". Il brevetto con cui Bill Gates ha "vinto" il titolo assegnato da Gregory Aharonian è il numero 5.552.982, che corrisponde a un "metodo e sistema per l'elaborazione di campi in un programma di elaborazione dei documenti", praticamente una tecnica per associare il testo di una lettera ad un numero qualsiasi di indirizzi a cui spedire la stessa lettera. Un sistema, insomma, già incluso in un numero vastissimo di programmi per l'elaborazione dei testi attualmente in commercio.

L'UOMO DA UN MILIONE DI DOLLARI (AL GIORNO)
Sempre nel 1997 è lo stato del Texas che passa all'attacco contro il colosso dell'informatica. Prende il via una indagine antitrust ufficiale sulle pratiche commerciali adottate da Microsoft sull'Internet. Al Texas si aggiunge in seguito anche lo stato del Massachussetts, che inizia una nuova indagine. A questi due stati si unisce il Justice Department, che il 20 ottobre del '97 chiede ad una corte federale di avviare una causa civile per la violazione dell'accordo del 1995. Secondo il dipartimento di Giustizia Microsoft avrebbe indotto i produttori di personal computer a pre-installare il proprio browser Internet Explorer sui PC in vendita. L'azienda di Redmond è accusata di essersi procurata spazio sul mercato indebitamente, e a spese della concorrenza. Si richiede una multa di un milione di dollari al giorno in caso di continuazione delle pratiche commerciali irrispettose degli accordi.
Non è il primo caso di "installazione obbligata" da parte dell'azienda di Redmond: già a partire dalle prime versioni dei sistemi operativi Microsoft i produttori di computer sono forzati a pagare le licenze di utilizzo per ogni singola macchina venduta, anche se non tutte le macchine hanno Dos o Windows al loro interno. Chi non paga su ogni singola macchina non può usufruire di particolari sconti sulle quantità. Le azioni anti-microsoft si moltiplicano: il Texas trascina l'azienda in una nuova causa civile, accusando il gigante del software di interferenze nelle indagini antitrust dello stato. Anche la commissione europea annuncia l'avvio di una indagine sulle pratiche commerciali Microsoft.
L'11 dicembre '97 il giudice Thomas Penfield Jackson emette un ordine temporaneo con il quale si vieta a Microsoft di richiedere l'installazione obbligata di Internet Explorer agli acquirenti di licenze d'uso per Windows 95.

PRODOTTI "INTEGRATI"
La compagnia non si arrende, e trascina il caso fino alla corte d'appello, che nel giugno '98 darà ragione a Microsoft. Viene emesso inoltre un comunicato stampa con il quale si spiega che le condizioni poste dal giudice Jackson sono state comunque rispettate. La scappatoia è una semplice lettera inviata ai rivenditori di computer, ai quali viene consentita la scelta tra una vecchia versione di Windows 95 sprovvista di Internet Explorer ed una nuova versione con il browser integrato. La possibilità di usare la versione "ridotta" di Windows 95 esiste in teoria, ma non viene utilizzata in pratica per ovvi motivi di convenienza: a parità di prezzo i rivenditori di computer preferiscono installare una versione più aggiornata di Windows 95. La possibilità teorica di scelta è tuttavia sufficiente per affermare che non è Microsoft ad obbligare i rivenditori all'installazione di Internet Explorer, ma si tratta di una loro libera iniziativa.
La scelta di integrare i programmi al sistema operativo anziché metterli a disposizione in pacchetti separati è uno stratagemma per aggirare gli accordi del 1994, secondo il quale "non si proibisce alla Microsoft lo sviluppo di prodotti integrati".
A sei giorni dall'emissione dell'ordine del giudice Jackson, il dipartimento di giustizia ritiene che Microsoft, con l'escamotage dei "prodotti integrati" abbia raggirato l'ordine della corte, e i procuratori governativi chiedono ancora una volta al giudice Jackson di trascinare l'azienda di Gates in causa, invocando nuovamente una multa da un milione di dollari al giorno per la violazione degli accordi datati 1994.
Internet Explorer è un prodotto separato oppure una parte integrante del sistema operativo? È questo il nodo della questione. Il giudice Jackson afferma che un impiegato del tribunale è riuscito a disinstallare Internet Explorer 3.0 in una manciata di secondi, il che dimostrerebbe che il navigatore non è un componente così fondamentale o inscindibile, e che la rimozione del programma non pregiudica il funzionamento del sistema. Microsoft risponde dicendo che pur avendo rimosso l'icona e alcuni files, il 95% del codice di Internet Explorer continua a rimanere residente nel computer.

IL RICORSO IN APPELLO
Nel gennaio 1998 iniziano le prime udienze del ricorso in appello. I legali MS cercano di sostenere l'inattendibilità della testimonianza del professor Lawrence Lessig della Harvard Law School, indicato dal giudice Jackson come "special master", un esperto super-partes da interrogare in merito a questioni tecniche. Jackson tuttavia rigetta la mozione, e lo stesso Lessig insiste sulla sua imparzialità. Il 22 gennaio MSoft raggiunge un accordo parziale con il dipartimento di giustizia, portando avanti allo stesso tempo il ricorso in appello per l'ingiunzione dell' 11 dicembre dell'anno precedente. In virtù di questo accordo vengono offerte alle case produttrici di computer due nuove opzioni per le licenze di utilizzo di Windows 95, due versioni per l'installazione del sistema operativo che mantengono all'interno del sistema tutte le funzionalità di Internet Explorer, lasciandole però nascoste all'interno del sistema, senza una apposita icona sul desktop che le renda accessibili agli utenti finali.
A febbraio del '98, i procuratori generali di undici stati USA citano Microsoft in base a documenti riguardanti l'imminente commercializzazione di Windows 98. Nel frattempo la deposizione del professor Lessig è sospesa da una corte d'appello federale. Gates accetta di comparire davanti ad un comitato giudiziario del senato per una deposizione sulla concorrenza nell'industria informatica. Il comitato è presieduto dal senatore Orrin Hatch, che invita a deporre anche Jim Barksdale della Netscape Communications e Scott McNealy della Sun Microsystems. In Texas un giudice lascia cadere il procedimento giudiziario aperto nel 1994 dal procuratore generale dello stato in merito ad una presunta interferenza illegale della Microsoft sulle indagini rivolte alle pratiche commerciali anticoncorrenziali del gigante dell'informatica.
Il 18 maggio il Dipartimento di Giustizia, affiancato dai procuratori generali di 20 stati USA, dà il via ad una azione giudiziaria contro Microsoft, tuttora in atto, con la quale si richiede l'eliminazione di Internet Explorer da Windows 98. Una lunga serie di testimonianze, deposizioni e schermaglie giuridiche trasformano il processo contro Microsoft in una lunga e intricata telenovela giudiziaria, che in breve tempo diventa un vero e proprio evento mediatico.

UN NOME DA 5 MILIONI DI DOLLARI
Il 28 maggio 1998 il Patent and Trade Office, l'ufficio marchi e brevetti degli Stati Uniti, assegna la titolarità del marchio "Internet Explorer" alla SyNet, una piccola azienda di software di Downers Grove, Illinois, che aveva citato la Microsoft per violazione del diritto d'autore. Infatti il nome "Internet Explorer" era stato già brevettato dalla SyNet nel 1994, un anno prima che l'azienda di Bill Gates mettesse in commercio l'omonimo programma per la navigazione Internet. Nella citazione era contenuta una richiesta di risarcimento per dieci milioni di dollari, a cui i legali Microsoft avevano risposto con una proposta di riconciliazione per la somma di 75mila dollari. Dopo il primo rifiuto di Dhiren Rana, fondatore della SyNet, l'offerta sale a ben 5 milioni di dollari, davanti ai quali la SyNet non si tira indietro.

IL TRIONFO DI BILL
Nel frattempo il 24 giugno una corte d'appello federale emette una sentenza che ribalta completamente l'ordinanza del dicembre '97 emessa dal giudice Jackson. Secondo la corte d'appello Microsoft ha il diritto di pretendere dai costruttori di computer, se intendono installare Windows sui loro PC, di installare anche Internet Explorer. Inoltre, sempre a giudizio della corte d'appello, il Tribunale che ha aperto le vicende giudiziarie avrebbe commesso anche errori di procedura e di merito abbastanza pesanti.
Un vero trionfo per Bill Gates, che subito dopo la sentenza vede le azioni della sua azienda andare alle stelle. La sentenza coglie di sorpresa tutti quelli che davano per spacciata la Microsoft a causa dei documenti presentati da Joel Klein, il responsabile della divisione antitrust americana. Le prove più scottanti sembravano provenire dalla stessa Microsoft: memorandum, messaggi di posta elettronica e altri scritti compromettenti, nei quali quadri Microsoft ammettono che Internet Explorer avrebbe dovuto essere vincolato strettamente a Windows 98, dato che non avrebbe potuto conquistare in nessun altro modo una posizione dominante nel mercato. "Opporre un browser a un altro è difficile, dal momento che il Netscape ha l'80 per cento del mercato e noi soltanto il 20... Sono convinto che dobbiamo sfruttare Windows: è l'unica cosa che loro non hanno". Sono parole di James Allchin, vicepresidente della Microsoft.
E ancora: "sarà molto difficile incrementare la quota di mercato di Internet Explorer unicamente in base ai suoi pregi. Sarà più importante appoggiarsi sul vantaggio dato dal sistema operativo per fare in modo che la gente utilizzi il nostro programma al posto del Navigator". Questa volta a parlare è Christian Wildfeuer, un altro esponente di alto livello dell'azienda di Bill Gates. Tutto questo e molto altro nei memorandum Microsoft esibiti come prove dalla commissione antitrust. Purtroppo queste prove non sono bastate a fermare la Microsoft nella sua corsa senza regole per la conquista della supremazia nel settore dei browser.

17th January 2009
Antitrust: Commission confirms sending a Statement of Objections to Microsoft on the tying of Internet Explorer to Windows
The European Commission can confirm that it has sent a Statement of Objections (SO) to Microsoft on 15th January 2009. The SO outlines the Commission's preliminary view that Microsoft's tying of its web browser Internet Explorer to its dominant client PC operating system Windows infringes the EC Treaty rules on abuse of a dominant position (Article 82).
In the SO, the Commission sets out evidence and outlines its preliminary conclusion that Microsoft's tying of Internet Explorer to the Windows operating system harms competition between web browsers, undermines product innovation and ultimately reduces consumer choice.

The SO is based on the legal and economic principles established in the judgment of the Court of First Instance of 17 September 2007 (case T-201/04), in which the Court of First Instance upheld the Commission's decision of March 2004 (see IP/04/382), finding that Microsoft had abused its dominant position in the PC operating system market by tying Windows Media Player to its Windows PC operating system (see MEMO/07/359).

The evidence gathered during the investigation leads the Commission to believe that the tying of Internet Explorer with Windows, which makes Internet Explorer available on 90% of the world's PCs, distorts competition on the merits between competing web browsers insofar as it provides Internet Explorer with an artificial distribution advantage which other web browsers are unable to match. The Commission is concerned that through the tying, Microsoft shields Internet Explorer from head to head competition with other browsers which is detrimental to the pace of product innovation and to the quality of products which consumers ultimately obtain. In addition, the Commission is concerned that the ubiquity of Internet Explorer creates artificial incentives for content providers and software developers to design websites or software primarily for Internet Explorer which ultimately risks undermining competition and innovation in the provision of services to consumers.

Microsoft has 8 weeks to reply the SO, and will then have the right to be heard in an Oral Hearing should it wish to do so. If the preliminary views expressed in the SO are confirmed, the Commission may impose a fine on Microsoft, require Microsoft to cease the abuse and impose a remedy that would restore genuine consumer choice and enable competition on the merits.

Background

A Statement of Objections is a formal step in Commission antitrust investigations in which the Commission informs the parties concerned in writing of the objections raised against them. The addressee of a Statement of Objections can reply in writing to the Statement of Objections, setting out all facts known to it which are relevant to its defence against the objections raised by the Commission. The party may also request an oral hearing to present its comments on the case.

The Commission may then take a decision on whether conduct addressed in the Statement of Objections is compatible or not with the EC Treaty's antitrust rules. Sending a Statement of Objections does not prejudge the final outcome of the procedure.

16th December 2009
Antitrust: Commission accepts Microsoft commitments to give users browser choice

il resto e' storia piu conosciuta, ovvero MS non ha rispettato gli accordi presi e propsti da lei stessa e questo ha generato la multa.

Ultima modifica di Helloworld2021 : 28-10-2021 alle 12:31.
Helloworld2021 è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 28-10-2021, 12:12   #429
Helloworld2021
Member
 
Iscritto dal: Oct 2021
Messaggi: 168
Quote:
Originariamente inviato da cronos1990 Guarda i messaggi
Scusa eh: continui a postare link su link, ma li interpreti a tuo uso e consumo.

Con l'eccezione della Russia, che comunque non esattamente un esempio di Democrazia (e ci sto andando molto leggero) e sinceramente neanche la prenderei ad esempio, continui a dare per assodata una sentenza di abuso da parte di Apple, quando i fatti dicono che al momento siamo in una fase di valutazione.

Tra l'altro continui a postare la frase insensata che Apple è monopolista per il suo Apple Store, e ti è già stato risposto in merito che è ovvio che lo sia, perchè è roba sua. Sarebbe come dire chè è monopolista di iOS, così come Microsoft è monopolista di Windows.
Sono ovvietà, che però continui a prendere a pretesto per dimostrare non si sa ben cosa.


I tuoi "fatti" sono tali perchè distorci quello che dicono gli stessi articoli che stai citando. Il che non vuol dire che prima o poi si interverrà per sentenziare tale abuso e quindi multare Apple, ma AD OGGI Cupertino non ha dovuto pagare un centesimo nè ci sono sentenze in via definitiva che affermino quello che tu stai facendo passare per fatto.

Le uniche multe che Apple ha preso dall'antitrust, e basta una banale ricerca su internet, finora riguardano altre cose (la riduzione delle prestazioni via software per far durare di più la batteria, la concorrenza sleale nei confronti dei rivenditori fisici di prodotti Apple, gli iPhone che non erano impermeabili all'acqua mentre avrebbero dovuto esserlo, la pubblicità ingannevole).

Queste sono finora le colpe ufficialmente date ad Apple.
Il punto che ha generato tutta la discussione e' semplicemente se Apple e' un realtà in regime dominante.
La risposta e' si essendo sotto il mirino di praticamente tutte le antitrust del mondo.
Fine. Punto. Questa era la domanda originale.
Helloworld2021 è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 28-10-2021, 12:15   #430
mmorselli
Senior Member
 
L'Avatar di mmorselli
 
Iscritto dal: Jun 2007
Messaggi: 3163
Quote:
Originariamente inviato da cronos1990 Guarda i messaggi
All'opposto: se su Android NON fosse possibile il sideloading, considerato che ha più del 70% del mercato, la UE interverrebbe per definire un abuso da posizione dominante?
Android è un prodotto open source, al quale può essere aggiunta la Google Experience, che però riguarda applicazioni e servizi, non il core del sistema operativo. Ogni singolo produttore può decidere di aggiungere o togliere parti al sistema operativo, per cui se si dovesse questionare sulla presenza o meno del sideloading si dovrebbe interpellare Samsung, Sony, ecc... Accusare Android di abuso sarebbe come accusare Linux, che è un nonsense.

Google è stata sanzionata molto pesantemente per pratiche anticoncorrenziali riferite all'ecosistema Android, ma sempre nei casi degli esempi che ho fatto un paio di messaggi sopra: E' andata dai produttori e ha detto che se non avessero installato Chrome di default lei non avrebbe concesso tutti gli altri servizi relativi alla Google Experience, primo fra tutti lo store, ma anche servizi vitali a tantissime applicazioni come le notifiche GCM. I produttori ovviamente hanno accettato, perché anche se a molti avrebbe fatto piacere spingere il proprio Browser, sempre fonte di immensi guadagni grazie ai motori di ricerca, alternative ragionevoli alla Google Experience non ce ne sono. Questa bella pensata è costata a Google 4 miliardi di dollari di sanzione.


Quote:
Va anche detto che è difficile fare un confronto alla pari con le App della Mela. Prendiamo ad esempio un qualunque navigatore GPS: se voglio guadagnarci, devo tenere conto del 30% da dare ad Apple e quindi sarò costretto ad alzare il prezzo di vendita almeno per rientrare delle spese.
Ma l'App di navigazione della Mela è compresa in iOS, quindi che tu abbia o meno il 30% di "tassa" da pagare, il prezzo non sarà mai concorrenziale (perchè è zero contro qualcosa).
Se non sbaglio il navigatore di Apple è come quello di Google, cioè online, che permette di scaricare offline solo delle porzioni a scelta di mappa. I concorrenti a pagamento offrono mappe offline complete, inoltre oggi i soldi li fanno soprattutto con i servizi di segnalazione autovelox.
mmorselli è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 28-10-2021, 12:16   #431
mmorselli
Senior Member
 
L'Avatar di mmorselli
 
Iscritto dal: Jun 2007
Messaggi: 3163
Quote:
Originariamente inviato da Helloworld2021 Guarda i messaggi
Il punto che ha generato tutta la discussione e' semplicemente se Apple e' un realtà in regime dominante.
La risposta e' si essendo sotto il mirino di praticamente tutte le antitrust del mondo.
Fine. Punto. Questa era la domanda originale.
Ma fine un cavolo. Almeno leggi cosa ho scritto sopra e rispondimi nel merito. Non è che puoi semplicemente ribadire "Ho ragione io, fine"

Il "regime di posizione dominante" non esiste.
mmorselli è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 28-10-2021, 12:34   #432
Helloworld2021
Member
 
Iscritto dal: Oct 2021
Messaggi: 168
Quote:
Originariamente inviato da mmorselli Guarda i messaggi
Ma fine un cavolo. Almeno leggi cosa ho scritto sopra e rispondimi nel merito. Non è che puoi semplicemente ribadire "Ho ragione io, fine"

Il "regime di posizione dominante" non esiste.
Se non esistesse non esisterebbe nemmeno l'abuso e Apple sarabbe ignorata da qualsiasi organismo antirust.
Non avrebbe nulla a che fare con nessun concetto di monopolio.
Helloworld2021 è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 28-10-2021, 12:40   #433
cronos1990
Senior Member
 
L'Avatar di cronos1990
 
Iscritto dal: Jul 2008
Città: Falconara Marittima
Messaggi: 22617
Quote:
Originariamente inviato da Helloworld2021 Guarda i messaggi
Il punto che ha generato tutta la discussione e' semplicemente se Apple e' un realtà in regime dominante.
La risposta e' si essendo sotto il mirino di praticamente tutte le antitrust del mondo.
Fine. Punto. Questa era la domanda originale.
Ehm... no.

Non è stato definito nulla. Nè se sia in posizione dominante (ripeto, Russia esclusa che però per me neanche fa testo), nè di conseguenza se sia sanzionabile per abuso di codesta posizione dominante.
Il fatto che sia sotto inchiesta non prova che queste cose sono certe, prova solo che le stanno verificando. Tu invece continui a dire che siccome è sotto il mirino dell'antitrust, allora quello che stanno dimostrando di verificare è dato per certo.

In pratica presunzione di colpevolezza.
E bada bene, io posso anche essere d'accordo sul fatto che ci sia un abuso, previo il fatto che questo è solo il mio pensiero. Ma in ambito ufficiale prima di parlare di fatti aspetto le sentenze definitive. Non dei link che affermano altre cose rispetto a quelli che tu definisci come fatti.
Quote:
Originariamente inviato da mmorselli Guarda i messaggi
Android è un prodotto open source, al quale può essere aggiunta la Google Experience, che però riguarda applicazioni e servizi, non il core del sistema operativo. Ogni singolo produttore può decidere di aggiungere o togliere parti al sistema operativo, per cui se si dovesse questionare sulla presenza o meno del sideloading si dovrebbe interpellare Samsung, Sony, ecc... Accusare Android di abuso sarebbe come accusare Linux, che è un nonsense.

Google è stata sanzionata molto pesantemente per pratiche anticoncorrenziali riferite all'ecosistema Android, ma sempre nei casi degli esempi che ho fatto un paio di messaggi sopra: E' andata dai produttori e ha detto che se non avessero installato Chrome di default lei non avrebbe concesso tutti gli altri servizi relativi alla Google Experience, primo fra tutti lo store, ma anche servizi vitali a tantissime applicazioni come le notifiche GCM. I produttori ovviamente hanno accettato, perché anche se a molti avrebbe fatto piacere spingere il proprio Browser, sempre fonte di immensi guadagni grazie ai motori di ricerca, alternative ragionevoli alla Google Experience non ce ne sono. Questa bella pensata è costata a Google 4 miliardi di dollari di sanzione.
A volte certe risposte lasciano basiti

Premesso che so come funziona Android, mi hai risposto con una cosa che esula completamente dalla mia domanda. Che, ma a questo punto conviene specificarlo, era del tutto ipotetica, e atta ad un preciso scopo (di base una provocazione).
Ovvero porre la questione sul fatto che l'eventuale abuso da comminare ad Apple dipenda veramente ed esclusivamente dal funzionamento del suo store. La rifaccio, magari si capisce meglio.

Supponendo che Android fosse un sistema chiuso come quello di Apple, e non fosse possibile il sideloading (ricordo che il Play Store ha commissioni del tutto paragonabili allo store della Mela), dato che detiene il 70% del mercato SECONDO VOI sarebbe sanzionabile? O meglio ancora: verrebbe sanzionato (dall'antitrust)?

Come dovrebbe essere chiaro, ma a questo punto meglio specificare pure che l'acqua a 25°C è allo stato liquido, non sto facendo solo un discorso di valutazione sulla posizione di Apple (se dominante e se sanzionabile), ma anche di come la stessa Antitrust, o chi per loro, porta avanti il suo lavoro e soprattutto per quali finalità.
Il discorso è ampio e aperto ad interpretazioni. Poi chi di dovere prenderà le sue decisioni, ma non per questo le devo ritenere giuste o corrette, tanto più che in ballo per questioni di questo tipo ci sono diversi miliardi in ballo, e non mi stupirei di eventuali pressioni o scelte "poco ponderate".

Io poi, se neanche questo è chiaro, non entro più di tanto nel merito della questione, che andrebbe studiata e valutata con attenzione e nei minimi dettagli, e non certo portando qualche link o scrivendo due righe insensate su un forum.
Tanto più che a distanza di anni trovo sinceramente dubbia la sentenza definitiva con relativa multa data a Microsoft per l'affare IE. Non dico che sia stata un errore, ma neanche che il comportamento di Microsoft fosse del tutto scorretto; diciamo che ho i miei dubbi in merito e che in linea di massima trovo sbagliato che entità terze dicano all'azienda X cosa fare o non fare con un suo prodotto contenuto all'interno di un altro suo prodotto.

Ovviamente con Apple la questione è ancora più nebulosa per quanto mi riguarda, dato che in questo caso la proprietà non è solo software. Come detto, in questo caso parliamo di un prodotto fatto e finito a Cupertino in ogni sua parte, laddove Windows era solo l'OS installato su un PC, per cui è più sensato dire che Microsoft non può far tutto quel che vuole su una macchina che non è la sua.
cronos1990 è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 28-10-2021, 12:45   #434
cronos1990
Senior Member
 
L'Avatar di cronos1990
 
Iscritto dal: Jul 2008
Città: Falconara Marittima
Messaggi: 22617
Quote:
Originariamente inviato da Helloworld2021 Guarda i messaggi
Se non esistesse non esisterebbe nemmeno l'abuso e Apple sarabbe ignorata da qualsiasi organismo antirust.
Non avrebbe nulla a che fare con nessun concetto di monopolio.
Grazie a Dio non gestisci tu gli organi di giustizia

Come già detto, stai facendo presunzione di colpevolezza. Le colpe vanno dimostrate, fino a prova contraria sei innocente. Finora non è stata nè rilevata la posizione dominante, nè pratiche di abuso.

Stai facendo passare il messaggio che si è colpevoli perchè l'Antitrust ha avviato un indagine. E ancora più supponente, con questa falsità (questo è finora l'unico fatto che hai portato) pretendi che non si siano altre ragioni e stai cercando in tutti i modi di dire che questa discussione non ha ragion d'essere.


Se vivi solo di certezze (molto ipotetiche) e non vuoi il dialogo, allora non ha neanche senso che scrivi su un forum che, per definizione, è un luogo di confronto e discussione.
cronos1990 è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 28-10-2021, 12:57   #435
Helloworld2021
Member
 
Iscritto dal: Oct 2021
Messaggi: 168
Quote:
Originariamente inviato da cronos1990 Guarda i messaggi
Grazie a Dio non gestisci tu gli organi di giustizia

Come già detto, stai facendo presunzione di colpevolezza. Le colpe vanno dimostrate, fino a prova contraria sei innocente. Finora non è stata nè rilevata la posizione dominante, nè pratiche di abuso.

Stai facendo passare il messaggio che si è colpevoli perchè l'Antitrust ha avviato un indagine. E ancora più supponente, con questa falsità (questo è finora l'unico fatto che hai portato) pretendi che non si siano altre ragioni e stai cercando in tutti i modi di dire che questa discussione non ha ragion d'essere.


Se vivi solo di certezze (molto ipotetiche) e non vuoi il dialogo, allora non ha neanche senso che scrivi su un forum che, per definizione, è un luogo di confronto e discussione.
organismi molto più esperti di noi hanno eseguito delle indagini approfondite che sono durate mesi, sono stati prodotti documenti e hanno rilevato che Apple sia in posizione dominante.

la posizione dominante non è una colpa che deve essere stabilita da un tribunale.
Per stabilirla ci sono degli organismi che eseguono delle indagini e fanno delle analisi di mercato.
Il loro obiettivo finale non è dire se sei in posizione dominante ma è arrivare a capire se ne stai abusando.

Siccome la posizione dominante è una condizione può essere stabilita soltanto del degli esperti perché hanno in mano documenti che noi non abbiamo.
Hanno una capacità di indagine, di azione, di analisi e, e un accesso a documenti che soltanto un organismo preposto può avere
Noi siamo dei lettori internettiani e non possiamo eseguire il loro stesso lavoro con la stessa efficacia .

Non puoi paragonare la tua opinione, la mia, quella dell'altro utemte con gente competente e che ha un potere di azione infinito rispetto a noi

Nel caso dell' antitrust americana è stata istituita una commissione che ha indagato per mesi ed hanno relazionato che lo sono.
Se poi arriveranno dimostrare un abuso è un'altra storia ma la posizione dominante è palese.
I Big 4 sono stati definiti come i vecchi "baroni del petrolio e magnati delle ferrovie".
Le conseguenze di questa complessa indagine (non 2 discorsi da forum) potrebbero anche non concludersi in condanne varie ma in aggiornamenti normativi e pugno di ferro
"
la Commissione ritiene che la legge antitrust vada applicata con maggior severità rispetto a quanto avvenuto negli ultimi 40 anni, tenendo in considerazione la necessità di proteggere da posizioni anticoncorrenziali monopolistiche ed oligopolistiche non solo i consumatori, ma anche i lavoratori e la concorrenza. Solo così si potrà abbattere il sistema di mercato attuale, fatto di pochi soggetti che di fatto governano l'intera economia.
"

LE PROPOSTE DEL COMITATO IN BREVE

separazioni strutturali
divieto di auto-preferenza
garantire interoperabilità e portabilità dei dati tra le reti concorrenti
garantire un giusto processo nel caso di azione contro i partecipanti al mercato
definire regole per vietare acquisizioni strategiche che minano la concorrenza
adeguare Clayton Act, Sherman Act e Federal Trade Commission Act all'economia digitale
eliminare le clausole di arbitrato forzato anticoncorrenziale
potenziare la FTC e la Divisione Antitrust del Dipartimento di Giustizia
promuovere trasparenza e democratizzazione delle agenzie antitrust

quindi che i big 4 siano in pos dominante e' palese e le conseguenze possono anche non essere in sentenze ma in azioni per limitarne i poteri.

Ultima modifica di Helloworld2021 : 28-10-2021 alle 14:46.
Helloworld2021 è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 28-10-2021, 13:15   #436
mmorselli
Senior Member
 
L'Avatar di mmorselli
 
Iscritto dal: Jun 2007
Messaggi: 3163
Quote:
Originariamente inviato da Helloworld2021 Guarda i messaggi
Se non esistesse non esisterebbe nemmeno l'abuso e Apple sarabbe ignorata da qualsiasi organismo antirust.
Non avrebbe nulla a che fare con nessun concetto di monopolio.
Esiste la posizione dominante ovviamente, ma non esistono le aziende in regime di posizione dominante, come se fosse una categoria a cui l'azienda appartiene indipendentemente dal contesto. Ti confondi con la quota di mercato, ma non ho mai sentito parlare di "abuso di quota di mercato"

La quota di mercato può essere lo strumento, non l'unico, della posizione dominante, che è un rapporto tra due soggetti. La stessa azienda potrebbe essere una volta quella che l'abuso lo fa, una volta quella che l'abuso lo subisce, dipende dalla situazione specifica.
mmorselli è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 28-10-2021, 13:32   #437
mmorselli
Senior Member
 
L'Avatar di mmorselli
 
Iscritto dal: Jun 2007
Messaggi: 3163
Quote:
Originariamente inviato da cronos1990 Guarda i messaggi
Supponendo che Android fosse un sistema chiuso come quello di Apple, e non fosse possibile il sideloading (ricordo che il Play Store ha commissioni del tutto paragonabili allo store della Mela), dato che detiene il 70% del mercato SECONDO VOI sarebbe sanzionabile? O meglio ancora: verrebbe sanzionato (dall'antitrust)?
Neppure Apple verrà sanzionata dall'antitrust per non avere il sideloading, la premessa di tutto il thread era che si stesse parlando di un giudizio etico, non giuridico. E dal punto di vista etico la situazione sarebbe ancora più condannabile, perché vorrebbe dire che tutto il software non gradito ai bacchettoni americani sarebbe escluso dal 100% del mercato mobile.

Una situazione in cui si potrebbe ravvisare l'abuso potrebbe essere invece quella in cui Google non consenta la presenza sul suo store di applicazioni che invece lei può avere, o fornire di serie con il sistema operativo. Un caso c'è infatti, non puoi pubblicare sullo store di Google applicazioni che a loro volta forniscono l'accesso ad uno store alternativo. Questa è una cosa che per ora viene tollerata, ma che secondo me è al limite del legittimo.
mmorselli è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 28-10-2021, 17:03   #438
giuliop
Senior Member
 
L'Avatar di giuliop
 
Iscritto dal: Apr 2005
Messaggi: 5349
Quote:
Originariamente inviato da cronos1990 Guarda i messaggi
Supponendo che Android fosse un sistema chiuso come quello di Apple, e non fosse possibile il sideloading (ricordo che il Play Store ha commissioni del tutto paragonabili allo store della Mela), dato che detiene il 70% del mercato SECONDO VOI sarebbe sanzionabile? O meglio ancora: verrebbe sanzionato (dall'antitrust)?
Secondo me una differenza fondamentale è che Android, più o meno come Windows, è un sistema operativo che va, ed è fatto per andare, su dispositivi che nella stragrande maggioranza non sono prodotti da Google stessa, per cui è impossibile sostenere la posizione per cui Google debba avere il controllo per mantenere un certo standard di qualità (in senso largo): per questo motivo credo sarebbe molto più giustificabile sanzionarla.
__________________
Non sopporti più i messaggi occultati dall'ignore list e i quote degli ignorati? ECCO la soluzione!
giuliop è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 28-10-2021, 17:18   #439
Helloworld2021
Member
 
Iscritto dal: Oct 2021
Messaggi: 168
https://www.ilfattoquotidiano.it/202...corso/6320427/

ne ha appena presa una da 177 milioni di dollari in sud corea.

Ovviamente i soliti diranno che la sud corea e' brutta e' cattiva, cmq intanto..
Helloworld2021 è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 28-10-2021, 17:59   #440
mmorselli
Senior Member
 
L'Avatar di mmorselli
 
Iscritto dal: Jun 2007
Messaggi: 3163
Quote:
Originariamente inviato da Helloworld2021 Guarda i messaggi
Ovviamente i soliti diranno che la sud corea e' brutta e' cattiva, cmq intanto..
La Corea del Sud non è brutta e cattiva, quella è la Corea del Nord. La Corea del Sud è più che altro la sede di Samsung, tipico esempio di azienda che può tanto subire quanto fare abusi, in base al caso specifico.

In ogni caso leggi la motivazione: "nell’obbligare i propri partner a firmare accordi “anti-frammentazione“, ossia clausole dei contratti di licenza che impegnano i produttori a non installare versioni modificate di Android sui loro prodotti e a non apportarvi cambiamenti"

Questo è l'abuso, è un fatto specifico, i partner non rinuncerebbero ai servizi Google nemmeno se Samsung in Corea avesse il 51% di share con Tizen, perché i servizi Google sono più strategici.
mmorselli è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
 Rispondi


Fujinon XF33mmF1.4R LM WR, standard di nuova generazione per il sistema Fujifilm X Fujinon XF33mmF1.4R LM WR, standard di nuova gen...
Intel Core i9-12900K, prestazioni con Windows 11 e Windows 10 a confronto Intel Core i9-12900K, prestazioni con Windows 11...
Forza Horizon 5: perché è il simcade perfetto Forza Horizon 5: perché è il simca...
Gestire le spese dei dipendenti è facile e veloce con Qonto Gestire le spese dei dipendenti è facile ...
Canon EOS R3: (breve) prova a bordo pista con l'AF che riconosce i veicoli Canon EOS R3: (breve) prova a bordo pista con l'...
Questo iPhone 13 da 8.400 dollari &egrav...
Nissan svela il piano Ambition 2030: qua...
Steam, è di nuovo record: pi&ugra...
The Ferragnez: ecco il trailer della ser...
Sony: secondo un brevetto, DualShock ada...
OPPO e il Cyber Monday 2021: ecco tutte ...
HONOR non si ferma con gli sconti: ecco ...
Ecco gli smartphone più venduti d...
Tesla va all-in in Cina: aggiornamento t...
Samsung smartphone: le promo Cyber Monda...
Moveaudio S108 e Moveaudio S180: portfol...
Nuove funzionalità per IBM RoboRX...
Internet casa, prezzi in calo dal 2020: ...
L'Australia pensa alla legge anti-troll:...
Vitesco lancia il motore elettrico a 48 ...
SmartFTP
LibreOffice 7.2.3
7-Zip
Chromium
OCCT
K-Lite Codec Pack Update
K-Lite Mega Codec Pack
K-Lite Codec Pack Full
K-Lite Codec Pack Standard
K-Lite Codec Pack Basic
Opera Portable
Opera 81
Firefox Portable
NTLite
SiSoftware Sandra Lite
Tutti gli articoli Tutte le news Tutti i download

Strumenti

Regole
Non Puoi aprire nuove discussioni
Non Puoi rispondere ai messaggi
Non Puoi allegare file
Non Puoi modificare i tuoi messaggi

Il codice vB è On
Le Faccine sono On
Il codice [IMG] è On
Il codice HTML è Off
Vai al Forum


Tutti gli orari sono GMT +1. Ora sono le: 16:47.


Powered by vBulletin® Version 3.6.4
Copyright ©2000 - 2021, Jelsoft Enterprises Ltd.
Served by www1v
1