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Apple Watch 7 e Fitness+: connubio perfetto per la palestra in casa. La recensione
Apple Watch 7 e Fitness+: connubio perfetto per la palestra in casa. La recensione
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Old 27-10-2021, 17:24   #121
Whelk
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un po' di cancri in più, che vuoi che sia...
Come sempre, dati?
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Old 27-10-2021, 17:40   #122
Whelk
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si può sapere cosa c'entra?
il fatto è che se costruisci una casa in montagna, devi isolarla bene.
se costruisci un'automobile, non puoi usare il domopak per la carrozzeria
se costruisci un giocattolo, non puoi costruirlo piccolo che il bambino se lo mangia.

Ovvero: devi costruire tenendo conto del luogo e dei rischi.

Fukushima era in zona fortemente sismica e soggetta a prevedibilissimi tsunami e NON era costruita in modo adatto al luogo. E lo sapevano pure ma non hanno fatto nulla per risparmiare.
Che il terremoto sia stato forte era una cosa prevedibilissima e normalissima per il giappone, e TEPCO se ne è sbattuta.

Ovvio che da noi non arrivano nè tsunami nè terremoti grado 9. E quindi verrà costruita per il max terremoto prevedibile. In che non significa che mille altre cose NON vengano previste e ci scappi l'incidente. Pure chernobyl era sicurissima SE si fossero rispettate le regole di funzionamento. Ma l'imprevedibile e la minchionaggine ci scappano SEMPRE.

Ma cosa stai dicendo? Ma hai letto?

Il muro c'era, era previsto fino ad uno tsunami di 10m che probabilmente era relativo al criterio speso usato "dell'evento dei 100 anni" (o addirittura di più), criterio usato per ponti, piattaforme offshore, ecc.

E' arrivato uno tsunami enorme, di 14 metri forse roba che accade ogni 1000 anni o più, certamente le prossime centrali saranno pensate per eventi ancora più estremi.

E' ridicola la critica da parte di chi pensa che poi l'alternativa siano impianti di produzione che non reggono mezza giornata di nuvoloso o due giorni di bonaccia.
__________________
"La storia, in verità, è poco più di una cronaca dei delitti, delle follie e delle sventure del genere umano"
Edward Gibbon (1737-1794)
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Old 27-10-2021, 18:33   #123
Notturnia
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Ma cosa stai dicendo? Ma hai letto?

Il muro c'era, era previsto fino ad uno tsunami di 10m che probabilmente era relativo al criterio speso usato "dell'evento dei 100 anni" (o addirittura di più), criterio usato per ponti, piattaforme offshore, ecc.

E' arrivato uno tsunami enorme, di 14 metri forse roba che accade ogni 1000 anni o più, certamente le prossime centrali saranno pensate per eventi ancora più estremi.

E' ridicola la critica da parte di chi pensa che poi l'alternativa siano impianti di produzione che non reggono mezza giornata di nuvoloso o due giorni di bonaccia.
non dargli retta.. tutto il Giappone è sismico e di fatti è creato tutto per reggere a quei terremoti e di fatti la centrale ha retto.. ma lo tsunami da 14 metri non era un evento prevedibile.. qualcuno dimentica i 100 mila morti di un altro tsunami famoso.. parlando di "prevedibile" .. ma nel giappone sono tutti pirla e si parla dei danni gravissimi della centrale nucleare.. nell'altro posto.. quello li povero.. che non ci si ricorda neanche il nome.. sono solo morte persone.. mica danni economici..
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Old 27-10-2021, 19:01   #124
Mparlav
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Nonostante tutto questo è ancora li. Il Giappone riaprirà le centrali nucleari, e stai certo le prossime le farà ancora meglio.
Ammesso che il conto economico per pagare Fukushima e lo smantellamento di 30 reattori nei prossimi 30, glielo consenta.
Riaprirà le vecchie centrali sì. Ma di nuove ancora niente.

Inoltre parlare di eventi straordinari E' il problema di ogni struttura strategica dove c'è alto rischio per la popolazione.

Si può fare il paragone tra una centrale con un paio di reattori da 1GW che devono restare in funzione per 80-100 anni ed un parco eolico offshore del doppio della potenza che deve restare in funzione per 30 anni e va' "rinnovato" 3 volte nello stesso periodo.
Cosa accade con un evento eccezionale nel primo caso?
Danni incalcolabili che si ripercuotono per decenni.

Cosa può accade nel secondo caso in 90 anni?
Mi si rompono 10 pale su 150 ed affondano in mare?

Un imbarcazione strappa un cavo sottomarino ed ho blackout di 48 ore?
Sono eventi che non sono lontanamente paragonabili per pericolosità e costi.
__________________
Ormai Internet e' un territorio anarchico dove si puo' dire di tutto senza essere smentiti. Pero', se e' difficile stabilire se una notizia in rete sia vera, e' piu' prudente supporre che sia falsa. (cit. U. Eco R.I.P. 19/02/16)
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Old 27-10-2021, 19:12   #125
Notturnia
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Ammesso che il conto economico per pagare Fukushima e lo smantellamento di 30 reattori nei prossimi 30, glielo consenta.
Riaprirà le vecchie centrali sì. Ma di nuove ancora niente.

Inoltre parlare di eventi straordinari E' il problema di ogni struttura strategica dove c'è alto rischio per la popolazione.

Si può fare il paragone tra una centrale con un paio di reattori da 1GW che devono restare in funzione per 80-100 anni ed un parco eolico offshore del doppio della potenza che deve restare in funzione per 30 anni e va' "rinnovato" 3 volte nello stesso periodo.
Cosa accade con un evento eccezionale nel primo caso?
Danni incalcolabili che si ripercuotono per decenni.

Cosa può accade nel secondo caso in 90 anni?
Mi si rompono 10 pale su 150 ed affondano in mare?

Un imbarcazione strappa un cavo sottomarino ed ho blackout di 48 ore?
Sono eventi che non sono lontanamente paragonabili per pericolosità e costi.
vero e neanche paragonabili per qualità di rete e potenza disponibile.. e in caso dello tsunami di fukushima non cadono 10 pale su 150 ma 150 su 150 e devo rifare tutto da capo.. l'evento eccezionale mette ko la centrale nucleare e anche tutte le pale eoliche.. non è più gentile con le pale eoliche..

il problema resta sempre lo stesso.. la gente che vuole le pale eoliche la sera a che ora smette di usare internet per essere coerente con la propria politica energetica ?.. cosa fa in concreto per ridurre l'energia volendone di minor qualità ?.. o non fa niente e anzi consuma come e più degli altri ?
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Old 27-10-2021, 19:35   #126
Mparlav
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vero e neanche paragonabili per qualità di rete e potenza disponibile.. e in caso dello tsunami di fukushima non cadono 10 pale su 150 ma 150 su 150 e devo rifare tutto da capo.. l'evento eccezionale mette ko la centrale nucleare e anche tutte le pale eoliche.. non è più gentile con le pale eoliche..

il problema resta sempre lo stesso.. la gente che vuole le pale eoliche la sera a che ora smette di usare internet per essere coerente con la propria politica energetica ?.. cosa fa in concreto per ridurre l'energia volendone di minor qualità ?.. o non fa niente e anzi consuma come e più degli altri ?

Ho parlato di rischio per la popolazione e costi da sostenere.

Il parco eolico ha un costo di gran lunga inferiore in caso di evento eccezionale e con rischio quasi nullo per la popolazione.

Un parco eolico lo ricostruisci completamente in 2-3 anni.

Questo è uno dei tanti motivi per cui riescono a ricevere finanziamenti privati a condizioni migliori (chi caccia i soldi fa' anche di queste considerazioni)

Dei danni già pagati per una sola centrale nucleare in Giappone, ne stiamo parlando ancora dopo 10 anni e ne parleremo per altri 30 anni, come minimo.
Siamo sui 300 miliardi di $, ma chissà quante volte verrà rivista questa stima al rialzo (come tutte quelle fatte dal governo francese ed inglese per i programmi di smantellamento delle centrali)

Sfiga? Karma?
Potete chiamarla come volete, ma è accaduto e può accadere di nuovo.

Perchè ci sono molti reattori in funzione ed altri lo saranno, nei prossimi 30-40 anni.

In Giappone non abbiamo UN solo fattore di rischio.
__________________
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Old 28-10-2021, 11:05   #127
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Ho parlato di rischio per la popolazione e costi da sostenere.

Il parco eolico ha un costo di gran lunga inferiore in caso di evento eccezionale e con rischio quasi nullo per la popolazione.

Un parco eolico lo ricostruisci completamente in 2-3 anni.

Questo è uno dei tanti motivi per cui riescono a ricevere finanziamenti privati a condizioni migliori (chi caccia i soldi fa' anche di queste considerazioni)

Dei danni già pagati per una sola centrale nucleare in Giappone, ne stiamo parlando ancora dopo 10 anni e ne parleremo per altri 30 anni, come minimo.
Siamo sui 300 miliardi di $, ma chissà quante volte verrà rivista questa stima al rialzo (come tutte quelle fatte dal governo francese ed inglese per i programmi di smantellamento delle centrali)

Sfiga? Karma?
Potete chiamarla come volete, ma è accaduto e può accadere di nuovo.

Perchè ci sono molti reattori in funzione ed altri lo saranno, nei prossimi 30-40 anni.

In Giappone non abbiamo UN solo fattore di rischio.

Il caso di Fukushima è stato certamente sfortunato e sarà costoso certamente, ma il confronto che fai tu non ha alcun senso.

Primo perché un confronto non va fatto a parità di potenza ma di energia prodotta, e NON basta raddoppiare la potenza dell'impiato eolico per compensare il capacity factor molto più blando del vento rispetto al nucleare oltre al fatto che dovresti anche aggiungere i costi delle batterie per quando il vendo NON c'è.

Detto questo ti consiglio di guardare un po' di video dell'Avvocato dell'Atomo su youtube, o informarti sui suoi canali social.

Lo Tsunami che ha colpito la centrale di Fukushima Daiichi (la più vecchia) ha colpito altre 3 centrali, una anche più vicina ed esposta: nessuna delle altre 3 ha avuto problemi, forse perché erano più moderne. Anzi una è stata usata come rifugio per la popolazione.

La questione di fondo cmq è che il problema del riscaldamento climatico è molto reale e molto pericoloso, la scelta da fare è se si vuole affrontarlo minimizzando tutti i rischi che ci sono: di fornitura dei materiali necessari, di energia prodotto, di smaltimento degli stessi (per pericolosità e VOLUMI), di aspetti geopolitici, di affidabilità delle alternative.
Considerando tutti questi aspetti l'energia nucleare è una alternativa che NON è pensabile scartare sulla base di potenziali rischi (che come tali vanno gestiti) rispetto ad altri rischi di alternative comunque molto rilevanti: gas, rinnovabili, ecc.

Ci sarà un ritorno al nucleare, magari non in Italia (perché siamo un paese ignorante, emotivo e retrogrado, ed è quindi giustissimo che decliniamo), ma ci sarà eccome.

Ripeto guardati un po' di video di Luca Romano (Avvocato dell'Atomo) che è un divulgatore molto preparato e pacaro.

Saluti.
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Old 28-10-2021, 12:53   #128
Mparlav
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Il caso di Fukushima è stato certamente sfortunato e sarà costoso certamente, ma il confronto che fai tu non ha alcun senso.

Primo perché un confronto non va fatto a parità di potenza ma di energia prodotta, e NON basta raddoppiare la potenza dell'impiato eolico per compensare il capacity factor molto più blando del vento rispetto al nucleare oltre al fatto che dovresti anche aggiungere i costi delle batterie per quando il vendo NON c'è.

Detto questo ti consiglio di guardare un po' di video dell'Avvocato dell'Atomo su youtube, o informarti sui suoi canali social.

Lo Tsunami che ha colpito la centrale di Fukushima Daiichi (la più vecchia) ha colpito altre 3 centrali, una anche più vicina ed esposta: nessuna delle altre 3 ha avuto problemi, forse perché erano più moderne. Anzi una è stata usata come rifugio per la popolazione.

La questione di fondo cmq è che il problema del riscaldamento climatico è molto reale e molto pericoloso, la scelta da fare è se si vuole affrontarlo minimizzando tutti i rischi che ci sono: di fornitura dei materiali necessari, di energia prodotto, di smaltimento degli stessi (per pericolosità e VOLUMI), di aspetti geopolitici, di affidabilità delle alternative.
Considerando tutti questi aspetti l'energia nucleare è una alternativa che NON è pensabile scartare sulla base di potenziali rischi (che come tali vanno gestiti) rispetto ad altri rischi di alternative comunque molto rilevanti: gas, rinnovabili, ecc.

Ci sarà un ritorno al nucleare, magari non in Italia (perché siamo un paese ignorante, emotivo e retrogrado, ed è quindi giustissimo che decliniamo), ma ci sarà eccome.

Ripeto guardati un po' di video di Luca Romano (Avvocato dell'Atomo) che è un divulgatore molto preparato e pacaro.

Saluti.
Ha senso sì.
Come ha senso parlare di un evento avverso disastroso per la popolazione, come il crollo di una diga.
Eccezionale quanto vuoi, ma è capitato più volte nella storia ed i danni sono stati enormi.

Ma ha senso nel momento in cui il fattore di capacità dell'eolico è il 40-50% (aumenta con gli impianti più moderni), mentre quello del nucleare si aggira intorno al 90%.
L'Hornsea One da 1.2GW ha prodotto quasi 5.2 TW nel 2020, quello che otterresti da un reattore nucleare da 5-600 MW.

E sì, anche se adottassi un sistema di accumulo (che non sono solo le batterie), il costo reale, di un offshore sarebbe inferiore del nucleare.
Ribadisco reale, perchè quelle stime iniziali per il nucleare vengono spesso disattese, per quantità e tempo di realizzazione.

Segnati questo articolo:
https://www.world-nuclear-news.org/A...esees-five-new

accordo per un 1 reattore Westinhouse AP1000 in Ucraina da 1.15 GW in una centrale esistente incompiuta, ed altri 4 della stessa potenza, in una nuova.
30 miliardi di $ il budget previsto.

Non un cenno sui tempi di realizzazione.
Ne sentiremo parlare ancora.

Ma non esiste il solo fattore di capacità, sembra che quando si parli di nucleare si voglia guardare solo a questo aspetto.
Occorre guardarli tutti, compreso quello economico, perchè oggi si stanno accorgendo che le politiche sul nucleare di 50 anni fa', si ripercuoteranno per decenni, perchè lo smantellamento, quello vero, deve ancora arrivare.
Fino ad ora ne hai visto solo un assaggio nei vari Paesi.

Tu hai citato Daiichi perchè ha resistito e meno male.

Ma io ti dico di guardare cosa è accaduto con la centrale di Monju in Giappone, perchè ci sono i disastri ambientali e poi ci sono i disastri economici.

reattore 1x 280MW sostanzialmente sperimentale - approvato nel 1986
entra in fase critica di produzione nel 1994
saltando i passaggi successivi, con diversi incidenti per fortuna non gravi per la popolazione ma critici, e tentativi d'insabbiamento, oltre ad omissione sui controlli, in 20 anni sostanzialmente, non ha mai prodotto energia per uso civile.
Trovi tutto in rete.

Meglio venire all'epilogo: costo totale quasi 10 miliardi di $.

Approvato lo smantellamento della centrale nel 2016:
https://www.neimagazine.com/news/new...-monju-6014448

stima 3.3 miliardi di $ da completarsi entro il 2047.
Ribadisco stima, perchè non ho ancora visto uno stanziamento per lo smantellamento, che non sia stato nel tempo, ritoccato verso l'alto.

Perchè cito quella centrale?
Un reattore sostanzialmente sperimentale da valutare per altre centrali.
Ed è andata male.
E' quello che viene fatto oggi per certi reattori di IV generazione o SMR: si sperimenta a lungo, ma occhio, la soluzione facile ed economica per il nucleare non è affatto dietro l'angolo come qualcuno pensa.

Io ti consiglio di guardarti un po' di letteratura sull'argomento, oltre che ai blog e Youtube
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Ultima modifica di Mparlav : 28-10-2021 alle 12:55.
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Old 28-10-2021, 14:00   #129
zappy
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... in caso dello tsunami di fukushima non cadono 10 pale su 150 ma 150 su 150
ma anche no.
non sai proprio com'è fatto uno tsunami, eh? difficile che anche uan sola pala offshore subisca il minimo danno.

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...
Detto questo ti consiglio di guardare un po' di video ...su youtube, o informarti sui suoi canali social.
grandi fonti FB e YT... ok, tutto chiaro.

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...Ma ha senso nel momento in cui il fattore di capacità dell'eolico è il 40-50% (aumenta con gli impianti più moderni), mentre quello del nucleare si aggira intorno al 90%.....
90 è un po' ottimistico. se non erro in francia sono sotto attorno al 75-78%.

Quote:
Ma io ti dico di guardare cosa è accaduto con la centrale di Monju in Giappone, perchè ci sono i disastri ambientali e poi ci sono i disastri economici.

reattore 1x 280MW sostanzialmente sperimentale - approvato nel 1986
entra in fase critica di produzione nel 1994
saltando i passaggi successivi, con diversi incidenti per fortuna non gravi per la popolazione ma critici, e tentativi d'insabbiamento, oltre ad omissione sui controlli, in 20 anni sostanzialmente, non ha mai prodotto energia per uso civile.

Meglio venire all'epilogo: costo totale quasi 10 miliardi di $.

Approvato lo smantellamento della centrale nel 2016:
https://www.neimagazine.com/news/new...-monju-6014448

stima 3.3 miliardi di $ da completarsi entro il 2047.
Ribadisco stima, perchè non ho ancora visto uno stanziamento per lo smantellamento, che non sia stato nel tempo, ritoccato verso l'alto.
in realtà monju (come superphenix, analogo disastro costellato da incidenti) è quello che viene chiamata 4° generazione. Che lungi dall'essere il futuro, è in realtà la riproprosizione di un passato fallimentare degli anni 70...

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Io ti consiglio di guardarti un po' di letteratura sull'argomento, oltre che ai blog e Youtube
quoto.
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Mai discutere con un idiota. Ti trascina al suo livello e ti batte con l'esperienza (O.W.)
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Old 28-10-2021, 14:06   #130
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notare che solo 4 dei 42 reattori potenzialmente attivabili sono stati riavviati...
si vede che hanno fatto 2 conti...
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grandi fonti FB e YT... ok, tutto chiaro.

Tu sei l'ultimo che può parlare di fonti, perché di tutte le tue opinioni non ne hai documentata una.

Ho detto di gurdare i video dell'Avvocato dell'Atomo che a differenza tua documenta le sue affermazioni ed informazioni in maniera dettagliata e verificare.
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Old 28-10-2021, 14:47   #132
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Ha senso sì.
Come ha senso parlare di un evento avverso disastroso per la popolazione, come il crollo di una diga.
Eccezionale quanto vuoi, ma è capitato più volte nella storia ed i danni sono stati enormi.

Ma ha senso nel momento in cui il fattore di capacità dell'eolico è il 40-50% (aumenta con gli impianti più moderni), mentre quello del nucleare si aggira intorno al 90%.
L'Hornsea One da 1.2GW ha prodotto quasi 5.2 TW nel 2020, quello che otterresti da un reattore nucleare da 5-600 MW.

E sì, anche se adottassi un sistema di accumulo (che non sono solo le batterie), il costo reale, di un offshore sarebbe inferiore del nucleare.
Ribadisco reale, perchè quelle stime iniziali per il nucleare vengono spesso disattese, per quantità e tempo di realizzazione.

Segnati questo articolo:
https://www.world-nuclear-news.org/A...esees-five-new

accordo per un 1 reattore Westinhouse AP1000 in Ucraina da 1.15 GW in una centrale esistente incompiuta, ed altri 4 della stessa potenza, in una nuova.
30 miliardi di $ il budget previsto.

Non un cenno sui tempi di realizzazione.
Ne sentiremo parlare ancora.

Ma non esiste il solo fattore di capacità, sembra che quando si parli di nucleare si voglia guardare solo a questo aspetto.
Occorre guardarli tutti, compreso quello economico, perchè oggi si stanno accorgendo che le politiche sul nucleare di 50 anni fa', si ripercuoteranno per decenni, perchè lo smantellamento, quello vero, deve ancora arrivare.
Fino ad ora ne hai visto solo un assaggio nei vari Paesi.

Tu hai citato Daiichi perchè ha resistito e meno male.

Ma io ti dico di guardare cosa è accaduto con la centrale di Monju in Giappone, perchè ci sono i disastri ambientali e poi ci sono i disastri economici.

reattore 1x 280MW sostanzialmente sperimentale - approvato nel 1986
entra in fase critica di produzione nel 1994
saltando i passaggi successivi, con diversi incidenti per fortuna non gravi per la popolazione ma critici, e tentativi d'insabbiamento, oltre ad omissione sui controlli, in 20 anni sostanzialmente, non ha mai prodotto energia per uso civile.
Trovi tutto in rete.

Meglio venire all'epilogo: costo totale quasi 10 miliardi di $.

Approvato lo smantellamento della centrale nel 2016:
https://www.neimagazine.com/news/new...-monju-6014448

stima 3.3 miliardi di $ da completarsi entro il 2047.
Ribadisco stima, perchè non ho ancora visto uno stanziamento per lo smantellamento, che non sia stato nel tempo, ritoccato verso l'alto.

Perchè cito quella centrale?
Un reattore sostanzialmente sperimentale da valutare per altre centrali.
Ed è andata male.
E' quello che viene fatto oggi per certi reattori di IV generazione o SMR: si sperimenta a lungo, ma occhio, la soluzione facile ed economica per il nucleare non è affatto dietro l'angolo come qualcuno pensa.

Io ti consiglio di guardarti un po' di letteratura sull'argomento, oltre che ai blog e Youtube

Però scusa non facciamo cherry picking.

Il capacity factor che mi citi per il vento circa 50% vale per quell'impianto, ma in media NON è così, solitamente è attorno al 40% per eolico offshore.
Il capacity factor del nucleare è in media molto più alto circa il 90% o più ma ovunque. La Francia ha tanti reattori ed è possibile che in media il loro parco presenti CF medio più basso, ma per scelte che possono fare loro.

Mi dici che anche aggiungendo un misterioso sistema di accumulo (che NON sono le batterie ma non mi dici quale è), sarebbe comunque più economico il vento. Nessuno dice che il nucleare debba essere la soluzione che costa meno, però le alternative con cui confrontarlo devono generare la stessa energia ed in condizioni di disponibilità analoga, ed esistere altrimenti che confronto è?

I costi di decommissioning ci sono per tutti gli impianti e tutte le tecnologie sono sussidiate, le rinnovabili in modo mostruoso altrimenti in molti casi non stanno sul mercato perché quando producono lo fanno tutte insieme ed in molti casi hai addirittura prezzi negativi. Questo fra l'altro è una delle ragioni che frenano l'introduzione di più rinnovabili in paesi che già ne hanno parecchio ed è un limite alla decarbonizzazione realmente fattibile.
Detto questo in progetti recenti, i costi di decommissioning sono conteggiati nei business plan di quegli investimenti, ovviamente se poi un paese decide di fermare quegli impianti anzitempo (come successo in Italia) è normale che i costi vadano coperti dal decisore di quello spegnimento e messi nel nostro caso a carico della collettività (che ha deciso).

I costi di una tecnologia tendono a scendere con l'aumentare dei pezzi prodotti, ed anche la sua sicurezza, è valso per l'auto, gli aerei qualsiasi cosa.
Vale e varrà anche per il nucleare dove infatti c'è molto fermento in tutto il mondo.

I reattori veloci con Superphenix sono stati fermati perché non economici da operare in quanto il costo dell'uranio rendeva la trasmutazione di U238 in Pu239 non vantaggiosa.
Alcune tecnologie di cosiddetta 4a generazione saranno reattori veloci, ma questo non significa che Superphenix lo fosse già.

A me non interessa convincere nessuno, ribadisco che da punti di vista vari (geopolitici, esigenze di materiali e spazi di installazione, ecc) il nucleare ha molti lati positivi come partner ideale delle rinnovabili per la sostituzione del parco fossile che attualmente si fa carico della generazione di base nella maggioranza dei paesi del mondo.

Poi se si vogliono vedere solo i difetti, spesso gonfiandoli in modo NON scientifico, pazienza. Altri si spera saranno meno miopi di noi.
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Old 28-10-2021, 15:37   #133
randorama
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scientifico, pazienza. Altri si spera saranno meno miopi di noi.
sempre che abbiano una luce da accendere...
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Old 28-10-2021, 16:54   #134
zappy
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Però scusa ...
hmm vedo che è pieno di fonti.
e quando si dice che la francia ha un fattore di capacità basso, sorvoli...

sisi, solite balle da fanatico propagandista del nucleare...
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Old 28-10-2021, 17:01   #135
Mparlav
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Però scusa non facciamo cherry picking.

Il capacity factor che mi citi per il vento circa 50% vale per quell'impianto, ma in media NON è così, solitamente è attorno al 40% per eolico offshore.
Il capacity factor del nucleare è in media molto più alto circa il 90% o più ma ovunque. La Francia ha tanti reattori ed è possibile che in media il loro parco presenti CF medio più basso, ma per scelte che possono fare loro.

Mi dici che anche aggiungendo un misterioso sistema di accumulo (che NON sono le batterie ma non mi dici quale è), sarebbe comunque più economico il vento. Nessuno dice che il nucleare debba essere la soluzione che costa meno, però le alternative con cui confrontarlo devono generare la stessa energia ed in condizioni di disponibilità analoga, ed esistere altrimenti che confronto è?

I costi di decommissioning ci sono per tutti gli impianti e tutte le tecnologie sono sussidiate, le rinnovabili in modo mostruoso altrimenti in molti casi non stanno sul mercato perché quando producono lo fanno tutte insieme ed in molti casi hai addirittura prezzi negativi. Questo fra l'altro è una delle ragioni che frenano l'introduzione di più rinnovabili in paesi che già ne hanno parecchio ed è un limite alla decarbonizzazione realmente fattibile.
Detto questo in progetti recenti, i costi di decommissioning sono conteggiati nei business plan di quegli investimenti, ovviamente se poi un paese decide di fermare quegli impianti anzitempo (come successo in Italia) è normale che i costi vadano coperti dal decisore di quello spegnimento e messi nel nostro caso a carico della collettività (che ha deciso).

I costi di una tecnologia tendono a scendere con l'aumentare dei pezzi prodotti, ed anche la sua sicurezza, è valso per l'auto, gli aerei qualsiasi cosa.
Vale e varrà anche per il nucleare dove infatti c'è molto fermento in tutto il mondo.

I reattori veloci con Superphenix sono stati fermati perché non economici da operare in quanto il costo dell'uranio rendeva la trasmutazione di U238 in Pu239 non vantaggiosa.
Alcune tecnologie di cosiddetta 4a generazione saranno reattori veloci, ma questo non significa che Superphenix lo fosse già.

A me non interessa convincere nessuno, ribadisco che da punti di vista vari (geopolitici, esigenze di materiali e spazi di installazione, ecc) il nucleare ha molti lati positivi come partner ideale delle rinnovabili per la sostituzione del parco fossile che attualmente si fa carico della generazione di base nella maggioranza dei paesi del mondo.

Poi se si vogliono vedere solo i difetti, spesso gonfiandoli in modo NON scientifico, pazienza. Altri si spera saranno meno miopi di noi.
Parli di cherry picking e poi ripeti gli stessi fattori di capacità che ho scritto io, per l'eolico ed il nucleare, non capisco il tuo appunto.

Ma quando parli di confronto, devi farlo su tutto, non solo su quelli che sono i pregi.
Parli di energia prodotta e disponibilità, pregi del nucleare. Io ti ho fatto vedere l'energia prodotta con tanto di curve e fattori capacità.

Ma sorvoli su tutto il resto come esistessero solo i pregi: certezza sui costi, tempi di realizzazione, sulla sicurezza, sull'impatto ambientale durante il trattamento delle scorie e sullo smantellamento finale.
E nel caso dell'Italia, sul continuare ad essere, comunque, dipendenti dall'estero.

Ho postato qualche giorno fa' un conteggio fatto per l'intero parco eolico in UK fino alla fine del 2020:
https://energynumbers.info/uk-offsho...pacity-factors

quelli in Germania:
https://energynumbers.info/germanys-...pacity-factors

noterei che gli impianti più recenti sono intorno al 40-50%.
E più sono grandi le turbine, più sale il fattore di capacità.

Per il progetto offshore galleggiante da 1.2GW che presenteranno per il canale di Otranto, è prevista una produzione di circa 4 TWh l'anno, ma mancano i dettagli.

Posso citarti diverse centrali nucleari negli USA che hanno lavorato fino al 95% di capacità, ma questa non è la media, più spesso si resta sotto il 90% e per le centrali più vecchie, sotto l'80.

Hai presente l'idrogeno green per l'elettrolisi?
Hai presente le pale eoliche inshore con serbatoio gravitazionale?
I sistemi di pompaggio nel micro idroelettrico?
Questi sono 3 esempi, alcuni già in funzione, altri in via di sperimentazione.
Oltre ai sistemi ad accumulo con le batterie.

Poi non parliamo di sussidi pubblici, perchè le fonti fossili, nucleare escluso, ne ricevono il triplo rispetto a quelle rinnovabili (ho postato qualche giorno fa' uno studio a tal proposito).
Vorresti incentivi pubblici per il nucleare per vedere di tirare dentro gli indispensabili partner privati?
Se incominciamo a togliergli prima da carbone e petrolio e spostiamo qualcuno di questi per la ricerca sul nucleare, mi sta' bene.

Sì, preferisco parlare di ricerca, perchè affidarsi per una nuova centrale all'AP1000 di Westinghouse o a all'EPR francese oggi, non mi pare un'idea lungimirante, al di là di dover dipendere comunque dall'estero.

Sebbene i costi di smantellamento finale di una centrale nucleare DEBBANO, essere compresi nel business plan, e nessun finanziatore privato rischierebbe senza conoscerlo prima, il problema resta che non vengono rispettati.

Chiaramente non possiamo esprimerci per centrali approvate in Europa negli ultimi anni o che lo saranno a breve, per queste si spera che tutti i conti li abbiano fatti con maggior precisione di quelli di Flamanville 3 in Francia o di Olkiluoto 3 in Finlandia.

Ma possiamo parlare di quelle che sono state già smantellate e/o sono in corso di smantellamento.
Consiglio di cominciare da qui, senza doversi addentrare nei report delle commissioni nazionali:
https://www.oecd-nea.org/jcms/pl_14910

Quelli che ho citato sono difetti del nucleare ben certificati, su base scientifica ed economica.
Sono fatti noti.

Ti consiglio di leggerti per intero il documento di 400 pagine che ho postato all'inizio del thread.
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Ormai Internet e' un territorio anarchico dove si puo' dire di tutto senza essere smentiti. Pero', se e' difficile stabilire se una notizia in rete sia vera, e' piu' prudente supporre che sia falsa. (cit. U. Eco R.I.P. 19/02/16)

Ultima modifica di Mparlav : 28-10-2021 alle 17:11.
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Old 28-10-2021, 17:32   #136
Whelk
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hmm vedo che è pieno di fonti.
e quando si dice che la francia ha un fattore di capacità basso, sorvoli...

sisi, solite balle da fanatico propagandista del nucleare...
Ribadisco tu sei l'ultimo che può parlare di fonti.

Che il nucleare francese ha un fattore di capacità più basso lo ha detto Mparlav, non io, e ha ragione su questo punto.
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Old 28-10-2021, 18:10   #137
Whelk
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Parli di cherry picking e poi ripeti gli stessi fattori di capacità che ho scritto io, per l'eolico ed il nucleare, non capisco il tuo appunto.

Ma quando parli di confronto, devi farlo su tutto, non solo su quelli che sono i pregi.
Parli di energia prodotta e disponibilità, pregi del nucleare. Io ti ho fatto vedere l'energia prodotta con tanto di curve e fattori capacità.

Ma sorvoli su tutto il resto come esistessero solo i pregi: certezza sui costi, tempi di realizzazione, sulla sicurezza, sull'impatto ambientale durante il trattamento delle scorie e sullo smantellamento finale.
E nel caso dell'Italia, sul continuare ad essere, comunque, dipendenti dall'estero.

Ho postato qualche giorno fa' un conteggio fatto per l'intero parco eolico in UK fino alla fine del 2020:
https://energynumbers.info/uk-offsho...pacity-factors

quelli in Germania:
https://energynumbers.info/germanys-...pacity-factors

noterei che gli impianti più recenti sono intorno al 40-50%.
E più sono grandi le turbine, più sale il fattore di capacità.

Per il progetto offshore galleggiante da 1.2GW che presenteranno per il canale di Otranto, è prevista una produzione di circa 4 TWh l'anno, ma mancano i dettagli.

Posso citarti diverse centrali nucleari negli USA che hanno lavorato fino al 95% di capacità, ma questa non è la media, più spesso si resta sotto il 90% e per le centrali più vecchie, sotto l'80.

Hai presente l'idrogeno green per l'elettrolisi?
Hai presente le pale eoliche inshore con serbatoio gravitazionale?
I sistemi di pompaggio nel micro idroelettrico?
Questi sono 3 esempi, alcuni già in funzione, altri in via di sperimentazione.
Oltre ai sistemi ad accumulo con le batterie.

Poi non parliamo di sussidi pubblici, perchè le fonti fossili, nucleare escluso, ne ricevono il triplo rispetto a quelle rinnovabili (ho postato qualche giorno fa' uno studio a tal proposito).
Vorresti incentivi pubblici per il nucleare per vedere di tirare dentro gli indispensabili partner privati?
Se incominciamo a togliergli prima da carbone e petrolio e spostiamo qualcuno di questi per la ricerca sul nucleare, mi sta' bene.

Sì, preferisco parlare di ricerca, perchè affidarsi per una nuova centrale all'AP1000 di Westinghouse o a all'EPR francese oggi, non mi pare un'idea lungimirante, al di là di dover dipendere comunque dall'estero.

Sebbene i costi di smantellamento finale di una centrale nucleare DEBBANO, essere compresi nel business plan, e nessun finanziatore privato rischierebbe senza conoscerlo prima, il problema resta che non vengono rispettati.

Chiaramente non possiamo esprimerci per centrali approvate in Europa negli ultimi anni o che lo saranno a breve, per queste si spera che tutti i conti li abbiano fatti con maggior precisione di quelli di Flamanville 3 in Francia o di Olkiluoto 3 in Finlandia.

Ma possiamo parlare di quelle che sono state già smantellate e/o sono in corso di smantellamento.
Consiglio di cominciare da qui, senza doversi addentrare nei report delle commissioni nazionali:
https://www.oecd-nea.org/jcms/pl_14910

Quelli che ho citato sono difetti del nucleare ben certificati, su base scientifica ed economica.
Sono fatti noti.

Ti consiglio di leggerti per intero il documento di 400 pagine che ho postato all'inizio del thread.

L'idrogeno verde non ce l'ha presente nessuno, perché nessuno lo produce in significative quantità, lo stocca, lo riconverte in energia e reimmette in rete elettrica. Quindi mostrami impianti reali che siano in grado di farlo per almeno 1Gw di potenza e poi ne riparliamo. Queste sono speranze NON realtà.
Idem il resto dei sistemi da te citati.
Una cosa è un impianto sperimentale una cosa è sostenere per giorni un paese industrializzato.

Si è visto cosa è successo poche settimane fa un UK e Germania quando per qualche giorno NON ha soffiato vento...

Dai dati che posti tu, si vede che il life capacity factor di UK e Germany e sotto il 40% quello di nuovi impianti è del 50%, quello del nucleare francese è del 70% perché ne hanno tanto, il perché è spiegato in dettaglio di seguito.

https://www.world-nuclear.org/inform...-f/france.aspx

Tipicamente per il nucleare è del 90%. Quindi è comunque circa il doppio del vento e soprattutto le eventuali fermate sono pianificabili, con il vendo non tanto.

Per il vento come per il solare saremo comunque condizionati dall'estero, visto che non mi risulta che in Italia abbiamo significative produzioni di terre rare o sbaglio?

Cmq sia anche tu mi pare sfuggi a certe domande, su aspetti geopolitici, di spazi richiesti, ecc.

Sul decommissioning, se ho tempo leggerò il documento di 260 pagine, ma visto che sicuramente tu lo hai detto, mi dici in che pagine c'è scritto che non vengono rispettati tempi e costi?
Ma soprattutto i tempi e costi di smaltimento di pale eoliche e pannelli e delle milioni di tonnellate di rifiuti minerari per ottenere i materiali alla fonte quanto costeranno? Chi lo fa? Dove? Come?

Mi pare che ci si ponga il problema solo per il nucleare (giustamente e fin dalle origini di questa tecnologia) mentre questa attenzione non venga posta su altre tecnologie. Perché?

Siamo almeno d'accordo sul fatto che tutte le fonti energetiche sono sussidiate.

Vedremo nel futuro se moriremo di fossili o troveremo un equilibrio fra fonti diverse.
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Old 28-10-2021, 20:37   #138
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Ribadisco tu sei l'ultimo che può parlare di fonti.

Che il nucleare francese ha un fattore di capacità più basso lo ha detto Mparlav, non io, e ha ragione su questo punto.
sisi, vabbè.
non segui manco il discorso...
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Old 28-10-2021, 20:39   #139
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...Dai dati che posti tu, si vede che il life capacity factor di UK e Germany e sotto il 40% quello di nuovi impianti è del 50%, quello del nucleare francese è del 70% ...
Tipicamente per il nucleare è del 90%. Quindi è comunque circa il doppio del vento e soprattutto le eventuali fermate sono pianificabili, con il vendo non tanto...
UK/D<40 nuovi impianti 50, francia 70, ma "tipicamente è 90"... si, cioè proprio faccia
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Old 28-10-2021, 21:44   #140
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UK/D<40 nuovi impianti 50, francia 70, ma "tipicamente è 90"... si, cioè proprio faccia

Anche se con Mparlav non siamo d'accordo su alcune cose, ma su altre siamo forse più vicini di quanto possa apparire, apprezzo il fatto che ha postato dati, fonti ed argomentato.
Tutte cose che tu non sei stato in grado di fare.

Nello specifico convenivo con il suo dato di capacity factor del 50% per i nuovi impianti eolici, ma sottolineavo che la media di quello installato è sotto il 40.

Quindi sei tu che non sai seguire il filo.
Per la cronaca, non insultare ed impara a discutere da adulti per favore.
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