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Old 14-08-2020, 14:30   #14361
Balfour76
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Originariamente inviato da canislupus Guarda i messaggi
sulla didattica a distanza non sono per nulla d'accordo perchè si perde l'aspetto socialità che specie da piccoli è fondamentale (a mio parere ovviamente).
La ministra ha dichiarato che la didattica a distanza è prevista (facoltativamente) solo per gli over 14.
Se non ricordo male la decisione è lasciata al dirigente scolastico ed al corpo docenti, in accordo con studenti e famiglie.

Poi ho letto delle perplessità sui banchi con le rotelle (che sembrerebbero permettere un insegnamento più dinamico facilitando la composizione di gruppi di lavoro) riguardanti le disposizioni antisismiche che indicano di ripararsi sotto al banco in caso di terremoto...

Al di la delle inevitabili polemiche, almeno la ministra Azzolina è stata docente e conosce quel mondo.
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Old 14-08-2020, 14:43   #14362
Fatal Frame
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Azzolina la prendono tutti in giro che non sa neanche parlare ... è stata anche docente dite ?!
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Old 14-08-2020, 14:51   #14363
Balfour76
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Old 14-08-2020, 15:01   #14364
Mparlav
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Originariamente inviato da alemar78 Guarda i messaggi
Ma poi la questione banchi? Non ho seguito con particolare attenzione gli sviluppi, ma da quello che ho letto pare che alla fine i banchi arrivino, tra settembre e ottobre e se ho capito bene, nel numero effettivamente richiesto.
Esatto.
Su 14 partecipanti, ne hanno scelte 11 in grado di poter fornire più di 200.000 banchi cadauna.
La scadenza della consegna è prevista a metà settembre, ma è prorogabile fino a ottobre perché c'è anche il problema del ritiro e smaltimento dei vecchi banchi, di competenza comunale.
Alla fine c'è sempre una soluzione, ed il commissario straordinario poteva anche procedere per assegnazione diretta senza bando anche in forza del Dl semplificazioni di luglio.
Vista la partecipazione di imprese straniere, meglio il bando pubblico, altrimenti apriti cielo con ulteriori e sterili polemiche da campagna elettorale.
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Old 14-08-2020, 15:22   #14365
WarDuck
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Originariamente inviato da Mparlav Guarda i messaggi
Stanno indagando e fanno bene. Ma la gestione sanitaria è regionale. Se mancano i dpi a marzo è colpa delle Regioni. Se la rete dei medici curanti è carente in Lombardia ma funziona meglio in Veneto, non è un problema ministeriale.
Ripeto, indagassero pure e si arrivi anche a processo se dovuto.
Le scorte di DPI c'erano, ma erano fatte ovviamente sulla base di quanto necessario nell'attività ordinaria e non di certo straordinaria come richiesto da questa emergenza, questo è un dato di fatto. Che ci sia stato un problema a reperire le mascherine, che non si producono più in Europa, è stato un problema che ha coinvolto un po' tutti gli Stati.

Detto questo, il governo aveva dichiarato lo Stato d'Emergenza già dal 31 gennaio. Voglio sperare che avessero già iniziato le attività di coordinamento con le regioni, visto che la profilassi internazionale è comunque materia del governo, non delle regioni.

Tra l'altro poi con il DPCM dell'8 marzo, la responsabilità dell'acquisto del materiale sanitario è stato trasferito al governo.

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Originariamente inviato da Mparlav Guarda i messaggi
Ma considera che per i fatti di Bergamo, il Governo è stato ascoltato come testimone, non come indagato. E la perito della procura, Crisanti, si è anche espresso in merito alle polmoniti atipiche registrate in zona:
https://www.leggo.it/italia/cronache...s-5320723.html
Sinceramente non vedo che c'entri adesso Crisanti e la questione delle polmoniti sospette.

Quote:
Originariamente inviato da Mparlav Guarda i messaggi
I verbali del CTS per quanto mi riguarda hanno chiarito che la chiusura dei 2 comuni del bergamasco sarebbe stata inutile per quanto accaduto nei giorni successivi (vedi Piacenza) e che hanno fatto bene a chiudere zone piu ampie prima e successivamente a chiudere tutto.

Si poteva essere più veloci di 2-3 giorni, sì, ma troppo spesso si ignora che chiudere un Paese non è come spegnere un interruttore.
E come vedi, in ogni caso c'è sempre qualcuno che non sarà d'accordo, sia se fai troppo, sia se fai troppo poco.
Ma guarda io sinceramente penso due cose: la prima è che _a posteriori_ è sempre facile dire tutto, e la seconda è che io non sono in grado di stabilire se una chiusura anticipata di 2-3 giorni possa essere vitale in quel caso, forse si, forse no.

Ma questo è proprio tutto il tema del contendere a Bergamo no? In primis capire se chiusure anticipate avessero potuto evitare i morti, e in secondo luogo, se questo è vero, accertare le responsabilità di chi poteva/doveva chiudere e non ha chiuso.

Il CTS in uno dei verbali precedenti al 7 marzo in realtà _consigliava_ la chiusura di quelle aree. Quindi il governo avrà preso, o non avrà preso, come in questo caso, decisioni sulla base dei dati che aveva in quel momento.

Quello che dico è che se assumiamo che tutti abbiano agito in buona fede, non si capisce perché questo debba valere solo per chi è al governo nazionale, mentre lo stesso non debba valere per coloro che governano una regione.

Per questo io penso che si debba essere cauti nel fare processi sommari, a chiunque esso sia.

Non è che si può essere garantisti con gli amici, e giustizialisti con gli avversari politici.
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Old 14-08-2020, 16:03   #14366
maxsy
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Azzolina la prendono tutti in giro che non sa neanche parlare ... è stata anche docente dite ?!
Chi la prende in giro?
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Old 14-08-2020, 16:20   #14367
Mparlav
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Il dpcm sulle mascherine è stato fatto per ovviare alle capacità delle Regioni di procurarsi autonomamente i dpi, vedi quanto accaduto in Lombardia che ha sbagliato ad ordinarle usando liste di fornitori non più esistenti.
https://www.ilfattoquotidiano.it/202...surdo/5727199/

Il potere contrattuale di un governo è diverso da quello delle singole regioni, non di meno ce ne sono alcune che hanno comprato autonomamente, o ricevuto in donazione i dpi direttamente dall'estero, a marzo ed aprile.

La profilassi è materia statale, l'uso che ne fai ed i metodi organizzativi sono regionali.
https://www.ecodibergamo.it/stories/...ne_1348709_11/

E questi si sono rivelati carenti in alcune regioni più di altre, anche questo è un fatto.
Lo stesso riguarda lo scandalo delle case di cura.

Le polmoniti anomale su cui si è tanto discusso sono un utile chiarmento in merito alla mancata chiusura di certe zone prima di marzo.
Forse Crisanti sbaglia, forse no, bene o male lui di cartelle cliniche ed autopsie se n'è viste parecchie, giudicheranno sulle base anche delle perizie di parte lesa.

Il CTS nella riunione del 3 marzo ha raccomandato la zona rossa per quei 2 comuni bergamaschi.
1 ( o 2?) giorni dopo il governo ha ricevuto il verbale e deciso di mandare i militari per chiudere dal 5, ma l'8 notte hanno annunciato di chiudere 14 province invece di 2 comuni, dopo altra riunione del CTS del 7 marzo.
Perche? Forse già arrivavano i dati dalle altre province ed hanno deciso di estendere il divieto tutto insieme, invece di procedere di giorno in giorno con un decreto.

Oppure il 4 marzo, potevano già attuare il lockdown nazionale invece di aspettare una settimana. Ma c'è chi avrebbe fatto comunque causa.

Troppo lenti nel decidere? Troppo veloci usando metodi legislativi poco chiari ed ai limiti della costituzionalità (se non forse oltre, se mai qualcuno farà ricorso alla Corte Costituzionale)?

A posteriori è troppo facile giudicare, anche se mi permetto di farlo con Stati esteri che hanno assistito per settimane, non giorni, all'evolversi della pandemia facendo molto meno dell'Italia.
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Old 14-08-2020, 16:45   #14368
Fatal Frame
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Ultima modifica di Fatal Frame : 14-08-2020 alle 16:47.
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Old 14-08-2020, 16:47   #14369
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Old 14-08-2020, 16:48   #14370
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Old 14-08-2020, 16:50   #14371
ryan78
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Ma perché tu come chiami le accuse rivolte alla Regione Lombardia e a Fontana, ad emergenza ancora _in corso_ ? Ci dimentichiamo di chi ha dato dell'assassino a Fontana?

Non sono forse state mosse da pretesti politici e propagandistici da parte di chi fondamentalmente ha sperato e continua a sperare in un commissariamento della regione per levarla alla Lega?

Io non so come sono andate esattamente le cose, ma se la situazione di "straordinaria emergenza di fronte ad un pericolo mai visto prima" vale per il Governo centrale, allora dovrebbe valere pure per gli enti locali che si sono trovati al centro dello tsunami.

Detto ciò, il governo nazionale ha il potere e l'autorità per scavalcare le regioni, specialmente in materia di sicurezza interna.
Non dimentico niente. In quel periodo mi ricordo che quando non sentivo insulti verso la Regione, li sentivo verso il Governo.

Il Governo in mancanza di commissari nelle regioni si deve fidare di quello che le regioni gli dicono, dei numeri che gli danno. I governatori ci stanno apposta.
Vuoi vedere che dalla Val Seriana salterà fuori qualcosa che non piacerà?
In quel periodo mi è sembrato più che palese lo scontro politico tra Regione e Governo. Assurdo in un momento del genere. Come la fuga di notizie prima del lockdown facendo scappare il meglio del sud dalla Lombardia. Da chi è uscita la notizia? Governo o Regione... chissà...

La cosa schifosa è che persino durante una emergenza senza precedenti ci siano stati continui attacchi politici. Vale per tutti né. Conte non è un mio amico, però è preferibile il suo comportamento rispetto a quello di omini verdi indecisi e con un forte ascendente su certi italiani ciechi e sordi. Se prima qualcosa era condivisibile, ora dopo certe boutade (prima e durante la pandemia) può andare a fare compagnia al campione di Rignano.

È vero, il Governo può scavalcare le Regioni. Hai idea però cosa significhi applicare delle regole malviste dalla Regione? Si è parlato continuamente dell'impossibilità di applicare le stesse regole a regioni diverse. Un po' per le differenze socio-economico-culturali, un po' perché politicamente si incontrano ostacoli.

Avvisi di garanzia? La normalità in questo Paese. La cosa divertente è che anche quando questi avvisi si tramutano in condanne tutti restano sempre al loro posto. Il vero problema sono i miserabili accattoni che ora sono sulla bocca di tutti, ma che tra un paio di mesi, passate le elezioni, e forse con una seconda ondata in arrivo, i sospesi torneranno con il loro culo sulla sedia e si mimetizzeranno riciclandosi in qualche carica minore. It's Magic! It's Italy!
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Old 14-08-2020, 17:17   #14372
WarDuck
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Originariamente inviato da Mparlav Guarda i messaggi
Il dpcm sulle mascherine è stato fatto per ovviare alle capacità delle Regioni di procurarsi autonomamente i dpi, vedi quanto accaduto in Lombardia che ha sbagliato ad ordinarle usando liste di fornitori non più esistenti.
https://www.ilfattoquotidiano.it/202...surdo/5727199/
Premesso che sicuramente errori sono stati fatti, ma sembra un po' campata in aria tutta la vicenda. Come fai a fare un'ordine ad un fornitore che non esiste? Ma soprattutto mi sembra evidente che te ne accorgi immediatamente al momento stesso dell'ordine, quindi come si può sostenere che si siano "persi 15 giorni"?

La versione ufficiale, al di là dei retroscena, è che il fornitore scelto non sia stato in grado di garantirle, il che ci può stare visto che praticamente le mascherine in quel periodo erano di difficile reperibilità.

Non voglio fare poi quello che punta il dito verso altri per giustificare eventuali errori, ma il caso che tu citi poi non è l'unico in Italia, se proprio vogliamo (ogni riferimento al caso della Regione Lazio è puramente casuale).

Ancora una volta, non ci possono essere due pesi e due misure: non può essere che in un caso gli errori vengano fatti in "buona fede", mentre se lo fanno gli avversari politici è sicuramente frutto di "incompetenza".

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Il potere contrattuale di un governo è diverso da quello delle singole regioni, non di meno ce ne sono alcune che hanno comprato autonomamente, o ricevuto in donazione i dpi direttamente dall'estero, a marzo ed aprile.
Nessuno ha mai affermato il contrario.

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La profilassi è materia statale, l'uso che ne fai ed i metodi organizzativi sono regionali.
https://www.ecodibergamo.it/stories/...ne_1348709_11/
Anche qui vedremo cosa stabiliranno le indagini. Stiamo parlando comunque del 23 febbraio, quando probabilmente nessuno ci aveva capito realmente nulla di quello che stava accadendo.

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E questi si sono rivelati carenti in alcune regioni più di altre, anche questo è un fatto.
Così come è un fatto che il virus sia esploso in una regione più di altre. Le responsabilità rimangono tutte da accertare.

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Lo stesso riguarda lo scandalo delle case di cura.
Le case di cura si sono ahimé rivelate il punto debole della catena anche in altre parti d'Italia e del mondo.

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Le polmoniti anomale su cui si è tanto discusso sono un utile chiarmento in merito alla mancata chiusura di certe zone prima di marzo.
Forse Crisanti sbaglia, forse no, bene o male lui di cartelle cliniche ed autopsie se n'è viste parecchie, giudicheranno sulle base anche delle perizie di parte lesa.
Continuo a non capire il punto. Quale sarebbe la tesi? Che il virus circolava da novembre quindi bisognava aver già provveduto?

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Il CTS nella riunione del 3 marzo ha raccomandato la zona rossa per quei 2 comuni bergamaschi.
1 ( o 2?) giorni dopo il governo ha ricevuto il verbale e deciso di mandare i militari per chiudere dal 5, ma l'8 notte hanno annunciato di chiudere 14 province invece di 2 comuni, dopo altra riunione del CTS del 7 marzo.
Perche? Forse già arrivavano i dati dalle altre province ed hanno deciso di estendere il divieto tutto insieme, invece di procedere di giorno in giorno con un decreto.

Oppure il 4 marzo, potevano già attuare il lockdown nazionale invece di aspettare una settimana. Ma c'è chi avrebbe fatto comunque causa.

Troppo lenti nel decidere? Troppo veloci usando metodi legislativi poco chiari ed ai limiti della costituzionalità (se non forse oltre, se mai qualcuno farà ricorso alla Corte Costituzionale)?

A posteriori è troppo facile giudicare, anche se mi permetto di farlo con Stati esteri che hanno assistito per settimane, non giorni, all'evolversi della pandemia facendo molto meno dell'Italia.
Concordo sul fatto che a posteriori sia facile giudicare. Tuttavia, voglio farti notare che già il fatto che un verbale arrivi 2 giorni dopo non mi sembra una cosa di poco conto durante una situazione d'emergenza. Cioè il CTS fondamentalmente consiglia delle cose al governo che ne viene al corrente due giorni dopo?
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Old 14-08-2020, 17:38   #14373
Balfour76
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In quel periodo mi è sembrato più che palese lo scontro politico tra Regione e Governo. Assurdo in un momento del genere. Come la fuga di notizie prima del lockdown facendo scappare il meglio del sud dalla Lombardia. Da chi è uscita la notizia? Governo o Regione... chissà...
Dal Governo.

https://twitter.com/PierluigiBattis/...18935698677760

https://www.giornalettismo.com/cnn-c...rus-lombardia/
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Old 14-08-2020, 17:48   #14374
Mparlav
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In quel periodo le mascherine erano reperibili, ma Lombardia se n'è voluta occupare direttamente, sbagliando e perdendo tempo. La versione ufficiale fa' acqua da tutte le parti, come quella dei grembiuli, pagati, donati, in tutto, in parte, etc.

E non sono 2 pesi e 2 misure. Anche nel Lazio c'è un indagine in corso sulla storia delle mascherine. Ma nel Lazio ed in altre regioni, non c'è stato lo sviluppo pandemico della Lombardia, anche questo conta nel valutare i danni causati dagli errori politici e sanitari.

E sulle polmoniti anomale il punto di alcuni è che si sarebbero dovuto prendere provvedimenti molto prima di gennaio. Ma questo se fossero stati casi covid, che ad oggi, non sembrano risultare come tali.

Sul discorso del verbale ho precisato che alcune fonti parlano di 1 giorno, altre di 2.
Sembra tanto tempo, ma considera che già il CTS deve decidere una linea di condotta comune sulla base dei dati epidemiologici disponibili.
Non è bianco o nero, nemmeno con dati scientifici.
Poi il governo, deve decidere nella sua riunione qual'e la linea politica da seguire e, molto peggio, come attuarla sulla base della normativa vigente.

E facile e veloce? No, neanche un po'. E non solo in Italia.
Vedessi le riunioni fiume che hanno fatto in Germania, perche l'autonomia decisionale dei land è sacrosanta, anche in materia sanitaria.
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Old 14-08-2020, 17:53   #14375
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La fuga di notizie c'è stata anche in Francia e Spagna, con migliaia di persone che si sono spostate da Parigi e Madrid prima del lockdown.
Stessa cosa negli Usa con i voli internazionali e New York l'ha pagato a caro prezzo.
E persino ieri, fughe in massa degli inglesi dalla Francia, perche da oggi scatta l'obbligo di quarantena di 14 giorni per tutti coloro che rientrano da quel Paese
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Old 14-08-2020, 18:03   #14376
Balfour76
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La fuga di notizie c'è stata anche in Francia e Spagna, con migliaia di persone che si sono spostate da Parigi e Madrid prima del lockdown.
Stessa cosa negli Usa con i voli internazionali e New York l'ha pagato a caro prezzo.
E persino ieri, fughe in massa degli inglesi dalla Francia, perche da oggi scatta l'obbligo di quarantena di 14 giorni per tutti coloro che rientrano da quel Paese
Dal Governo o dalla Région Lombardie/Región de Lombardía/Lombardy Region?
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Old 14-08-2020, 18:13   #14377
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In quel periodo le mascherine erano reperibili, ma Lombardia se n'è voluta occupare direttamente, sbagliando e perdendo tempo. La versione ufficiale fa' acqua da tutte le parti, come quella dei grembiuli, pagati, donati, in tutto, in parte, etc.
Se n'è voluta occupare direttamente evidentemente perché pensava di far prima che delegando la questione al governo centrale.

Dopodiché quella di aver ordinato del materiale da una compagnia che non esiste farebbe meno acqua? Dai su, non prendiamoci in giro.

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E non sono 2 pesi e 2 misure. Anche nel Lazio c'è un indagine in corso sulla storia delle mascherine. Ma nel Lazio ed in altre regioni, non c'è stato lo sviluppo pandemico della Lombardia, anche questo conta nel valutare i danni causati dagli errori politici e sanitari.
Bisogna prima accertare se sia stato l'operato diretto della Regione ad aver causato o accelerato lo scoppio dell'epidemia in Lombardia, o se al contrario, l'epidemia è scoppiata cogliendo di sorpresa tutti, quando ormai si poteva fare ben poco per arginarla.

Detto questo, mi sembra palese l'uso di due pesi e due misure: sulla vicenda dei 500 mila camici prima acquistati e poi donati a Fontana sono state scritte paginate e paginate di caratteri sui maggiori quotidiani nazionali senza aver probabilmente speso un euro. Sulle mascherine di Zingaretti costate 14 milioni di soldi pubblici invece ben poco.

Lo stesso si può dire dell'ospedale costruito a Milano con fondi privati, ha generato molte polemiche. Mentre sullo scandalo degli ospedali in Campania costruiti con fondi pubblici se n'è parlato pochissimo, in TV non mi pare di aver sentito nulla.

Ciò ovviamente non rende meno gravi gli eventuali errori che saranno accertati.

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E sulle polmoniti anomale il punto di alcuni è che si sarebbero dovuto prendere provvedimenti molto prima di gennaio. Ma questo se fossero stati casi covid, che ad oggi, non sembrano risultare come tali.
A novembre non si sarebbe saputo a momenti neanche cosa cercare probabilmente.

Comunque in Liguria alcune sacche di sangue dei donatori di dicembre sono risultate "positive" al virus.

Quote:
Originariamente inviato da Mparlav Guarda i messaggi
Sul discorso del verbale ho precisato che alcune fonti parlano di 1 giorno, altre di 2.
Sembra tanto tempo, ma considera che già il CTS deve decidere una linea di condotta comune sulla base dei dati epidemiologici disponibili.
Non è bianco o nero, nemmeno con dati scientifici.
Poi il governo, deve decidere nella sua riunione qual'e la linea politica da seguire e, molto peggio, come attuarla sulla base della normativa vigente.

E facile e veloce? No, neanche un po'. E non solo in Italia.
Vedessi le riunioni fiume che hanno fatto in Germania, perche l'autonomia decisionale dei land è sacrosanta, anche in materia sanitaria.
Ma infatti non ho detto che sia semplice decidere o che sia stata presa una decisione sbagliata. Dico solo che il governo non poteva non sapere o non essere al corrente della situazione.
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Ultima modifica di WarDuck : 14-08-2020 alle 18:16.
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Old 14-08-2020, 18:51   #14378
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