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Old 26-02-2021, 14:54   #61
Piedone1113
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Originariamente inviato da Pino90 Guarda i messaggi
Ma a 1.8€ a consegna di che ti lamenti? Perché prendi a riferimento 10€?
Ho riportato la mia esperienza per dire che adesso la situazione è molto molto migliore a quanto accadeva solo 10 anni fa e che la flessibilità offerta dalle nuove piattaforme ha permesso al mercato di esplodere.



Sì. Per altro in quanto ingegnere in Spagna mi posso certificare l'impianto in casa nuova, che sto facendo con la mia compagna, anche lei ingegnera.



Non sono d'accordo con quanto scrivi, è una complicazione che trovo assolutamente inutile rispetto allo scopo del lavoro. Non credo ci sia qualcuno che voglia effettivamente camparci, e se lo fanno il contratto è chiaro dall'inizio: si lavora come autonomi. Sono applicazioni nate per arrotondare, che ci sia qualcuno che ha deciso di farlo a tempo pieno è un altro discorso.



Non lavoravo per nessuna delle due, ora sono nel ferroviario e mobilità verticale. È OT, ma se vuoi posso fornire (in pvt) molte referenze sul caso Boeing: un fallimento totale del management, che infatti viene da McDonald Douglas, guarda caso un'altra compagnia rovinata dalla visione finanziaria e non ingegneristica.
Mi sa che non hai capito:
Anch'io ho fatto diversi lavoretti da studente, ma:
elettricista, falegname, piastrellista, oltre alle 100000 lire a settimana mi hanno lasciato un bagaglio culturale non indifferente.
La casa in campagna praticamente l'ho ristrutturata da solo ( e più come svago che per necessità), idem per la potatura degli ulivi e frutta che ci sono.
Ma a lavorare per 10€ l'ora ( che sono una miseria in quanto anche un manovale guadagna di più) per far arricchire una multinazionale che fa della scusa dell'occasionale un business a tempo pieno non fa altro che autorizzare e favorire lo sfruttamento.
Poi ognuno la pensa come vuole ma il concetto è che se consideri il soggetto sfruttato come occasionale ti tocca considerare il business dell'impresa come fondato sullo sfruttamento di 60000 persone bisognose ed obbligate a farsi sfruttare per poter mangiare a fine giornata.
La tutela dei cittadini è affidata allo stato ed alle sue leggi, e se per la legge questo non è un'attività occasionale devi adeguarti o uscire dal business.
Mi sembra logica, lineare e soprattutto legale questa interpretazione.
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Old 26-02-2021, 14:57   #62
megamitch
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Originariamente inviato da Piedone1113 Guarda i messaggi
Non è così, o perlomeno scritta in modo così semplice:
Il contratto a chiamata è applicabile entro certi ambiti e limiti.
1) legata alla stagionalità del lavoro ( un negozio di souvenir all'Isola D'Elba avrà un boom di lavoro nei periodi estivi mentre resterà fermo in quelli invernali)
2) non puoi applicare il contratto a chiamata a tempo inderteminato ( non deve vigere la continuità della mansione, non quella del dipendente)
3) non puoi applicarlo se hai licenziato entro i 6 mesi
4) Se hai formulato il contratto di disponibilità devi comunque pagare il 20% come da CNL e relativi contributi previdenziali/snn
5) il contratto prevede la paga in toto delle ore lavorate con relativa tassazione, ferie, tfr ecc normalizzate alle ore effettivamente lavorate.

Questo tipo di contratto è fatto per agevolare le imprese e salvaguardare gli occasionali ( difatti generalmente l'età applicabile è sotto i 24 anni e sopra i 55) e nelle intenzioni per regolamentare i lavoretti estivi degli studenti ( boom di richieste per la stagione) e permettere un minimo di possibilità in più per gli over 55 di trovare un'occupazione anche se precaria.
PS nel commercio ( commessi/e) non è applicabile ( se non ricordo male) per i comuni sotto i 50k abitanti ove si fa ricorso al contratto a termine ( 1/2/3 mesi di lavoro continuativo e pieno e non solo le ore lavorate)
Ciao, come ho detto non sono esperto. Posso solo dire che stiamo parlando di città di 80mila abitanti, negozio di abbigliamento in franchise.

mediamente hanno alcune dipendenti assunti a tempo indeterminato, altri a tempo determinato e gli "aiuti" o "veline" come li chiamano loro con contratto a chiamata (che probabilmente non è il termine giusto a questo punto)
__________________
"Qualunque cosa abbia il potere di farti ridere ancora trent'anni più tardi non è uno spreco di tempo. Credo che le cose di quella categoria si avvicinino molto all'immortalità"
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Old 26-02-2021, 14:58   #63
Piedone1113
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Originariamente inviato da MikTaeTrioR Guarda i messaggi

il mercato decide chi ha ragione, i magistrati possono non accettarlo.
Veramente sono i giudici a decidere chi ha ragione, altrimenti ci ritroveremmo si a lavorare 12 ore al giorno per 10€ se il mercato ( alias datore di lavoro) potrebbe trincerarsi dietro la tua frase.
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Old 26-02-2021, 15:01   #64
Piedone1113
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Originariamente inviato da megamitch Guarda i messaggi
Ciao, come ho detto non sono esperto. Posso solo dire che stiamo parlando di città di 80mila abitanti, negozio di abbigliamento in franchise.

mediamente hanno alcune dipendenti assunti a tempo indeterminato, altri a tempo determinato e gli "aiuti" o "veline" come li chiamano loro con contratto a chiamata (che probabilmente non è il termine giusto a questo punto)
Non era un mettere in dubbio, ma un chiarire che anche i contratti a chiamata ( o a progetto in caso di eventi organizzati in sede) sono definiti da regole ben precise e chiare e non lasciate all'insindacabile giudizio del datore di lavoro ( come in questo caso)
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Old 26-02-2021, 15:04   #65
MikTaeTrioR
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Veramente sono i giudici a decidere chi ha ragione, altrimenti ci ritroveremmo si a lavorare 12 ore al giorno per 10€ se il mercato ( alias datore di lavoro) potrebbe trincerarsi dietro la tua frase.
no, la frase ha un significato più profondo e non è farina del mio sacco...

"il mercato ha ragione anche quando ha torto"


il magistrato decide quando ha torto ma in termini economici aveva ragione.

Quel che dici può accadere sui lavori con offerta molto elevata...altri generi di lavoratori sono piu rari e non si svendono, anzi...succede l'opposto perchè è sempre il mercato che lo decide.


quindi, facciamo che ci sono 1000 rider, da domani le aziende possono permettersene solo 500....cosa succede agli altri 500?


Non regge.
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Old 26-02-2021, 15:06   #66
megamitch
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Non era un mettere in dubbio, ma un chiarire che anche i contratti a chiamata ( o a progetto in caso di eventi organizzati in sede) sono definiti da regole ben precise e chiare e non lasciate all'insindacabile giudizio del datore di lavoro ( come in questo caso)
infatti io li proponevo come possibilità per il tema rider. O questi oppure una variante ad hoc. Non mi sembra fantascienza
__________________
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Old 26-02-2021, 15:08   #67
megamitch
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no, la frase ha un significato più profondo e non è farina del mio sacco...

"il mercato ha ragione anche quando ha torto"


il magistrato decide quando ha torto ma in termini economici aveva ragione.

Quel che dici può accadere sui lavori con offerta molto elevata...altri generi di lavoratori sono piu rari e non si svendono, anzi...succede l'opposto perchè è sempre il mercato che lo decide.


quindi, facciamo che ci sono 1000 rider, da domani le aziende possono permettersene solo 500....cosa succede agli altri 500?


Non regge.
A me sembra un lavoro come un altro, pertanto bisogna tutelare anche questi lavoratori.

Non mi pare che queste multinazionali facciano beneficenza. I manager di queste aziende prenderanno bei soldi e avranno le loro belle tutele, è giusto che li abbiano tutti i lavoratori della azienda.
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Old 26-02-2021, 15:09   #68
the_joe
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no, la frase ha un significato più profondo e non è farina del mio sacco...

"il mercato ha ragione anche quando ha torto"


il magistrato decide quando ha torto ma in termini economici aveva ragione.

Quel che dici può accadere sui lavori con offerta molto elevata...altri generi di lavoratori sono piu rari e non si svendono, anzi...succede l'opposto perchè è sempre il mercato che lo decide.


quindi, facciamo che ci sono 1000 rider, da domani le aziende possono permettersene solo 500....cosa succede agli altri 500?


Non regge.
Quindi visto che oggi per ogni offerta di lavoro c'è un surplus enorme di candidati, invece di assumere un assistente, ne assumo 10 dando loro 1/10 di paga?
__________________
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Old 26-02-2021, 15:12   #69
canislupus
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Ciao, come ho detto non sono esperto. Posso solo dire che stiamo parlando di città di 80mila abitanti, negozio di abbigliamento in franchise.

mediamente hanno alcune dipendenti assunti a tempo indeterminato, altri a tempo determinato e gli "aiuti" o "veline" come li chiamano loro con contratto a chiamata (che probabilmente non è il termine giusto a questo punto)
Il problema è che in ITALIA spesso i contratti occasionali camuffano delle realtà ben diverse.
Ti faccio un esempio del passato.
Ho lavorato in una società in cui spesso veniva usato il contratto di apprendistato per 4 anni.
Ora... in tutta onestà... il lavoro era ripetitivo e in un mese/due mesi eri totalmente autonomo.
Quindi il vantaggio era solo per l'azienda.
Per inciso a volte veniva rinnovato (tramite un'altra società e un altro "lavoro") per altri 4 anni... conosco una persona che rischiava di arrivare al 3 rinnovo !!!
Questo per farti capire...
__________________
Se non ti rispondo... sei nella mia IgnoreList...
Non sei una brutta persona, non mi interessa il tuo pensiero...
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Old 26-02-2021, 15:14   #70
megamitch
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Originariamente inviato da canislupus Guarda i messaggi
Il problema è che in ITALIA spesso i contratti occasionali camuffano delle realtà ben diverse.
Ti faccio un esempio del passato.
Ho lavorato in una società in cui spesso veniva usato il contratto di apprendistato per 4 anni.
Ora... in tutta onestà... il lavoro era ripetitivo e in un mese/due mesi eri totalmente autonomo.
Quindi il vantaggio era solo per l'azienda.
Per inciso a volte veniva rinnovato (tramite un'altra società e un altro "lavoro") per altri 4 anni... conosco una persona che rischiava di arrivare al 3 rinnovo !!!
Questo per farti capire...
Certo, se ne fanno di ogni. Ma un contratto a tempo determinato è pur sempre un contratto degno, qui si parla di ben altri abusi.
__________________
"Qualunque cosa abbia il potere di farti ridere ancora trent'anni più tardi non è uno spreco di tempo. Credo che le cose di quella categoria si avvicinino molto all'immortalità"
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Old 26-02-2021, 15:15   #71
MikTaeTrioR
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Originariamente inviato da the_joe Guarda i messaggi
Quindi visto che oggi per ogni offerta di lavoro c'è un surplus enorme di candidati, invece di assumere un assistente, ne assumo 10 dando loro 1/10 di paga?
no, vanno tutti a fare il loro bel colloquio e il migliore verrà assunto...come è sempre stato...
Torniamo al solito discorso, ci sono lavori per cui vanno bene tutti e altri no.

Se vuoi fare un lavoro per cui basta saper pedalare non puoi pretendere di guadagnare lo stesso stipendio di che ne so un cameriere che deve essere capace di andare al tavolo interfacciarsi con clienti e cucina ecc...sono due cose diverse.

Pagandoli allo stesso modo succederebbe che nessuno o quasi vorrebbe piu fare il cameriere perchè tanto se per stare in giro in bici guadagni uguale....


edit: e non voglio dire che non vadano tutelati in qualche modo...dico solo che non è sostenibile contrattualizzarli tutti con contratti di primo ordine.


edit2: ma poi santo Cielo...a inizio carriera, sono uno sviluppatore, ero a partita IVA...mi ricordo che lavoravo fisso per un azienda alla fine, guadagnavo 1500 euro al mese, di questi 1500 praticamente 500 andavano in tasse...cosa avrei dovuto fare??? Ero all'inizio, all'inizio va bene tutto per guadagnare qualche soldo, se poi non si progredisce è un problema personale e non ci sono leggi che possano salvarti...a parte manovre di assistenzialismo bieco che non fanno altro che creare ancora piu disoccupazione.

Ultima modifica di MikTaeTrioR : 26-02-2021 alle 15:23.
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Old 26-02-2021, 15:27   #72
piwi
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Trovo giusto regolamentare la materia, affinchè queste categorie di lavoratori abbiano, quanto meno, un'assicurazione. Ma temo che, in rapporto all'aumentare delle tutele, vi sarà una diminuzione di occupati. L'idea di fondo non è male, durante gli anni dell'università, a me, che non ho "attitudine" alla vendita, avrebbe fatto comodo un lavoretto da gestire part-time, senza ansie, tanto per tirar su qualcosa per gli sfizi. Facevo lo svolantinatore, ovviamente in nero, ed era tutto un prendersi insulti. Sembrerebbe, però, che la gran parte dei riders sia gente in difficoltà, che ha quella come unica prospettiva per poter mettere insieme qualche soldarello onesto. Ciò "distorce" l'immagine delle multinazionali, rendendo evidente la loro funzione : fare soldi al minor costo possibile. Stando così le cose, se i costi dovessero salire ... addio riders come li conosciamo oggi. Si tornerebbe al nero assoluto, al ragazzetto che deve contare sulle mance dei clienti per rientrare dei costi; e tanti, per fame più che per predisposizione, ad impegnarsi in attività più torbide.
__________________
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Old 26-02-2021, 15:32   #73
the_joe
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no, vanno tutti a fare il loro bel colloquio e il migliore verrà assunto...come è sempre stato...
Torniamo al solito discorso, ci sono lavori per cui vanno bene tutti e altri no.

Se vuoi fare un lavoro per cui basta saper pedalare non puoi pretendere di guadagnare lo stesso stipendio di che ne so un cameriere che deve essere capace di andare al tavolo interfacciarsi con clienti e cucina ecc...sono due cose diverse.

Pagandoli allo stesso modo succederebbe che nessuno o quasi vorrebbe piu fare il cameriere perchè tanto se per stare in giro in bici guadagni uguale....


edit: e non voglio dire che non vadano tutelati in qualche modo...dico solo che non è sostenibile contrattualizzarli tutti con contratti di primo ordine.


edit2: ma poi santo Cielo...a inizio carriera, sono uno sviluppatore, ero a partita IVA...mi ricordo che lavoravo fisso per un azienda alla fine, guadagnavo 1500 euro al mese, di questi 1500 praticamente 500 andavano in tasse...cosa avrei dovuto fare??? Ero all'inizio, all'inizio va bene tutto per guadagnare qualche soldo, se poi non si progredisce è un problema personale e non ci sono leggi che possano salvarti...a parte manovre di assistenzialismo bieco che non fanno altro che creare ancora piu disoccupazione.
Perchè quello che vale per una categoria non dovrebbe valere per le altre?

Se lasci le aziende libere di agire solo per il loro interesse, invece di assumenre 1 solo ingegnere bravo a 2500€ al mese, ne potrebbero assumere 5 a 500€, avrebbero creato 5 posti di lavoro invece di 1 e sarebbero pure benefattori.
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Old 26-02-2021, 15:37   #74
MikTaeTrioR
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Perchè quello che vale per una categoria non dovrebbe valere per le altre?

Se lasci le aziende libere di agire solo per il loro interesse, invece di assumenre 1 solo ingegnere bravo a 2500€ al mese, ne potrebbero assumere 5 a 500€, avrebbero creato 5 posti di lavoro invece di 1 e sarebbero pure benefattori.
si ma li riesci a trovare 5 ingegneri a 500euro?
no perchè il loro costo di mercato è molto più alto.

ripeto, è giusto che vengano tutelati TUTTI i lavori ma bisogna tener presente che mantenere lo stesso livello contrattuale per ogni tipo di lavoro porterà alcuni lavori a non essere più economicamente sostenibili e quindi a sparire.

Poi potrebbe essere anche una cosa positiva la sparizione, questo non lo posso sapere, io penso che più opportunità ci siano meglio è.
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Old 26-02-2021, 15:38   #75
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infatti io li proponevo come possibilità per il tema rider. O questi oppure una variante ad hoc. Non mi sembra fantascienza
Invece non andrebbe comunque bene perchè manca la stagionalità o il picco di lavoro entro determinati periodi dell'anno.
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Old 26-02-2021, 15:45   #76
the_joe
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si ma li riesci a trovare 5 ingegneri a 500euro?
no perchè il loro costo di mercato è molto più alto.

ripeto, è giusto che vengano tutelati TUTTI i lavori ma bisogna tener presente che mantenere lo stesso livello contrattuale per ogni tipo di lavoro porterà alcuni lavori a non essere più economicamente sostenibili e quindi a sparire.

Poi potrebbe essere anche una cosa positiva la sparizione, questo non lo posso sapere, io penso che più opportunità ci siano meglio è.
A forza di svendere il valore lavoro, di ingegneri disposti a lavorare per 500€ oggi ne trovi a dozzine e il brutto è che se la situazione dovesse proseguire così, diventerebbe la normalità.

Ora non voglio dire che un rider debba guadagnare ed essere inquadrato come un ingegnere, ma nemmeno che possa essere sfruttato e rischiare senza tutele assicurative.
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Old 26-02-2021, 15:54   #77
MikTaeTrioR
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A forza di svendere il valore lavoro, di ingegneri disposti a lavorare per 500€ oggi ne trovi a dozzine e il brutto è che se la situazione dovesse proseguire così, diventerebbe la normalità.

Ora non voglio dire che un rider debba guadagnare ed essere inquadrato come un ingegnere, ma nemmeno che possa essere sfruttato e rischiare senza tutele assicurative.
su questo sono anche d'accordo, che siano assicurati almeno...
ma come fai a garantire una pensione ai rider che non si sa neanche se la avranno gli ingegneri? Come fai a garantire uno stipendio minimo? Come fai a garantire uno stipendio...non può reggere, il business model di Deliveroo, Just Eat ecc ecc ne risentirebbe troppo e dovrebbero abbandonare il paese....è un bene? sinceramente non credo..

il valore del lavoro non dipende dai lavoratori stessi ma da quanti lavoratori riescono a svolgere bene una determinata funzione. Meno ce ne sono e più costano.
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Old 26-02-2021, 15:56   #78
Piedone1113
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no, la frase ha un significato più profondo e non è farina del mio sacco...

"il mercato ha ragione anche quando ha torto"


il magistrato decide quando ha torto ma in termini economici aveva ragione.

Quel che dici può accadere sui lavori con offerta molto elevata...altri generi di lavoratori sono piu rari e non si svendono, anzi...succede l'opposto perchè è sempre il mercato che lo decide.


quindi, facciamo che ci sono 1000 rider, da domani le aziende possono permettersene solo 500....cosa succede agli altri 500?


Non regge.
Diciamo che oggi ci sono 1000 rider e vengono pagati per 100, mentre domani ci sono 400 rider e vengono pagati per 400 che succede ai bilanci delle multinazionali?
Ed all'economia reale?
Credi davvero che non si arriverà al punto dove i rider saranno dirattemente gestiti dalla criminalità organizzata e le multinazionali saranno cacciate a calci dal settore?
Cosa ti fa credere che un settore così profittevole non deve essere regolamentato e lasciato in mano allo squalo più affamato ( e non più bravo?)
Ogni settore lavorativo che non è sufficientemente regolamentato ( vedi agricoltura) è soggetto ad essere invaso dalla criminalità ( il caporalato è molto diffuso anche al nord italia e non è un'esclusiva del sud).
Sai il mercato non esiste, quello che tu chiami mercato è un campo di battaglia e se non vengono delimitati i paletti ....
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Old 26-02-2021, 16:13   #79
canislupus
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Certo, se ne fanno di ogni. Ma un contratto a tempo determinato è pur sempre un contratto degno, qui si parla di ben altri abusi.
Hai mai avuto un contratto di apprendistato?
Certo hai alcune tutele (seppur limitate negli importi... almeno così era all'epoca), ma credimi... viene spesso abusato... perchè si hanno dei bei sgravi fiscali...
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Old 26-02-2021, 16:18   #80
canislupus
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su questo sono anche d'accordo, che siano assicurati almeno...
ma come fai a garantire una pensione ai rider che non si sa neanche se la avranno gli ingegneri? Come fai a garantire uno stipendio minimo? Come fai a garantire uno stipendio...non può reggere, il business model di Deliveroo, Just Eat ecc ecc ne risentirebbe troppo e dovrebbero abbandonare il paese....è un bene? sinceramente non credo..

il valore del lavoro non dipende dai lavoratori stessi ma da quanti lavoratori riescono a svolgere bene una determinata funzione. Meno ce ne sono e più costano.
Quindi vediamo... se i vari Deliveroo, Just Eat e compagnia cantante non hanno più i vantaggi precedenti, sarebbero giustificati ad abbandonare?
Come hai detto tu, dipende dal mercato.
Se vi è richiesta di consegne a domicilio (e fidati che lo smart-working andrà avanti anche in futuro) tale da ripagare il costo del rider (anche con le tutele), nessuno lascerebbe.
Altrimenti sarebbe come dire che dobbiamo ripristinare la schiavitù perchè altre forme remunerate, rendono anti-economico un determinato lavoro.
Se ciò dovesse accadere, semplicemente hai sbagliato il business plan.
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