Core i9-10900K, Core i5-10600K e Core i5-10400 alla prova: fino a 10 core e frequenze elevate

[Fos]

Originariamente inviato da andbad

Da quel che mi pare di capire, dunque, non è tanto il valore grezzo degli FPS a dare un vantaggio competitivo quanto la minore latenza (che potrebbe non essere la stessa cosa).

By(t)e

Anche fosse, ma non è, almeno dai 24Hz che lo demoliscono... Le affermazioni di quel tipo sono talmente profonde da non considerarla.

Sostiene che l'occhio non coglierà il dettaglio completo di un frame su 240 al secondo: Ha scoperto l'acqua calda!

dopo 24 Hz non migliorerai la tua percezione, ma avrai solo un'esperienza fenomenologica diversa.

Solo? Cioè, a 24Hz vedrai solo i salti di metri tra un frame all'altro, lo stuttering incarnito (teraring senza v-sync, o l'eterno ritorno dell'uguale con FreeSync + LFC) mentre muovi la visuale o la fai girare in un gioco di guida, il colpo che parte quando hai finito una combo in un picchiaduro, e altre cosette talmente ininfluenti da fonderle nella fenomenologia e sminuirle col solo.
Robetta, fenomeni paranormali dei 24Hz... Chissà perché, qualcosa non va e non si sa perché; Sono fenomeni inspiegabili. Ma che c...

È chiaro dalla letteratura che l'essere umano non può vedere nulla oltre i 20 Hz - 10FPS, inteso come distinguere due frame diversi l'uno dall'altro.

È chiaro, no? Dalla letteratura (classica?), mica righetto, anche se credo che Newton non sarebbe stato molto d'accordo. Ma chissene... 20Hz - 10FPS. Se è chiaro è chiaro!

Quando per dimostrare che l'eccesso conta poco, amplifichi il poco a mò di cannone spara fotoni. La fenomenologia dei fenomeni!

[fraussantin]

Originariamente inviato da andbad

Facendo una rapida ricerca, pare che il tempo di reazione medio di un essere umano stia sui 200ms, 180 se uno è ben allenato. In atletica un tempo di reazione inferiore ai 100ms è considerato falsa partenza. Mettiamo che i "PRO" siano superuomini (o super-ragazzini....) e arrivino a 50ms.

A 60FPS in quel lasso di tempo passano 3 frame, a 144FPS invece 7 frame.

In altre parole: a 144 FPS l'immagine può (forse) sembrare più fluida, ma a livello competitivo è indifferente: dall'apparire di una informazione alla reazione conseguente passa un ordine di grandezza. Ovvero: magari l'occhio percepisce il tutto in modo migliore, ma comunque il corpo non è in grado di rispondere a tali stimoli alla stessa velocità.

E tutto questo senza contare la latenza del monitor, del PC, della linea internet, del server, ecc...

Posso capire che avere 144FPS significa non scendere praticamente mai sotto i 60, e mi sta bene, ma per credere che porti un vantaggio competitivo mi servono altre prove che un semplice "a me mi pare".

Articolo interessante (non certifico la fonte):
https://www.iocritico.com/2018/07/qu...re-occhio.html

Quoto:


Ma poi...


La conclusione:


Potrebbe essere un mio bias, è chiaro, questo è quello che ho trovato.

By(t)e

Il fatto è che le latenze si sommano.

Se la latenza dell'essere umano è 200ms , poi c'è ne metti 20 di adsl , 5 di PC e periferiche , anche un timing di 4,5ms in meno tra giocare a 60 fps o 240 ad un pro fa la differenza.

Io non sono un pro , anzi non gioco proprio in multi , ma se dai una occhiata ai video su YouTube Di gente pro che gioca fanno "paura" altro che 200 ms

Ovviamente per quanto mi riguarda e come ho scritto su conta solo l'aspetto estetico e se avete un monitor ad alto refrash fate voi la prova sul desktop .

Muovete il mouse su questo forum ( senza andare a cercare Photoshop o altri programmi ) a 30 fps , poi a 60 , e poi 120 \144\240 e vedete come cambia la reattività , la fluidità e la precisione. ( Ovviamente serve un mouse decente , non quelli della trust da 5 EUR )

Originariamente inviato da Fos

Anche fosse, ma non è, almeno dai 24Hz che lo demoliscono... Le affermazioni di quel tipo sono talmente profonde da non considerarla.

Sostiene che l'occhio non coglierà il dettaglio completo di un frame su 240 al secondo: Ha scoperto l'acqua calda!

Solo? Cioè, a 24Hz vedrai solo i salti di metri tra un frame all'altro, lo stuttering incarnito (teraring senza v-sync, o l'eterno ritorno dell'uguale con FreeSync + LFC) mentre muovi la visuale o la fai girare in un gioco di guida, il colpo che parte quando hai finito una combo in un picchiaduro, e altre cosette talmente ininfluenti da fonderle nella fenomenologia e sminuirle col solo.
Robetta, fenomeni paranormali dei 24Hz... Chissà perché, qualcosa non va e non si sa perché; Sono fenomeni inspiegabili. Ma che c...


È chiaro, no? Dalla letteratura (classica?), mica righetto, anche se credo che Newton non sarebbe stato molto d'accordo. Ma chissene... 20Hz - 10FPS. Se è chiaro è chiaro!

Quando per dimostrare che l'eccesso conta poco, amplifichi il poco a mò di cannone spara fotoni. La fenomenologia dei fenomeni!

(Quoto te perchè non trovo il post originale xD)

Ma non ho capito perchè 20 hz = 10 fps.. di solito nel campo dei monitor GPU film ecc prendono come base 1 secondo .

E se prendessero come base 2 secondi cosa intendono che oltre 12 fps non vedresti un vantaggio?


Mi pare un po' bassa come storia.

Ora non dico come il cinegrese di Nvidia , secondo il quale 360 fps danno un vantaggio , ma 24 o 12 secondo loro mi paiono un po' pochini ..

PS cmq e come detto l'altro giorno , anche la dimensione del monitor incide tanto.

Su un monitor grande ( o TV) servono più fps per avere una fluidità decente.

[cdimauro]

In sintesi: ha senso parlare di FPS elevati per chi gioca.

Magari non MILLE (MILA) FPS, come avrebbe detto l'ing. Cane, ma intorno ai 150FPS va bene. E ovviamente questi FPS bisogna mantenerli stabili, perché non si può averli soltanto di picco.

[fraussantin]

https://youtu.be/_j56hMgZNHU

Sono usciti i primi video comparativi

Questa è una 2080ti ma in un ottica futura va paragonata a una 3070 , o una 4050ti fra 2,3 anni .

Quindi con una 3080ti \4070 potrebbero essere piú marcate .

Ripeto io sceglierei cmq amd , ma non si può dire che in gaming siano una pessima scelta.

PS prima che arriva quello che dice é ma é 1080p , il 1080p serve a simulare una 3080ti in 2k .. ( non so se si capisce quel che voglio dire)


edit: ah sono entrambi stock , quindi temperature umane

[andbad]

Originariamente inviato da cdimauro

In sintesi: ha senso parlare di FPS elevati per chi gioca.

Magari non MILLE (MILA) FPS, come avrebbe detto l'ing. Cane, ma intorno ai 150FPS va bene. E ovviamente questi FPS bisogna mantenerli stabili, perché non si può averli soltanto di picco.

Giusto, torniamo IT.
Assodato che minimo servono 60FPS stabili e che oltre 144 difficilmente si hanno vantaggi competitivi (forse qualcuno relativo al piacere visivo), una CPU che fa 240 e una che fa 230 sono perfettamente sovrapponibili.

Quindi questa CPU di Intel non serve a una mazza nemmeno per chi gioca.

[è una forzatura, eh... ]

By(t)e

[Fos]

Originariamente inviato da fraussantin

Ma non ho capito perchè 20 hz = 10 fps.. di solito nel campo dei monitor GPU film ecc prendono come base 1 secondo.

E se prendessero come base 2 secondi cosa intendono che oltre 12 fps non vedresti un vantaggio?

Perché, io l'ho capito...?

Hertz è il periodico al secondo, in memoria di questo tizio Heinrich Rudolf Hertz. Dire FPS e Hz è la stessa cosa, frame specifica a cosa si riferisce quel periodico. Ad esempio, quello è periodicamente svalvolato!

Mi pare un po' bassa come storia.

Solo un po'?

Ripeto io sceglierei cmq amd , ma non si può dire che in gaming siano una pessima scelta.

No, però a quanti servono veramente? Poi le differenze assomigliano a quelle della recensione. Recensione che mi pare abbia minimizzato sulle temperature e sui costi necessari al contorno.

Comunque, vedere parti in cui il 3900x scende sotto il 20% di occupazione fa pensare a come potrebbe andare se quei thread in più venissero spremuti, oltre al senso di processori simili dedicati solo ai giochi.

Se proprio si deve solo giocare, non è meglio un 10700K?
https://www.youtube.com/watch?v=GfihVDeomog

Più thread del 9700K che sembrano aiutare non poco nei minimi, sono protesi verso il prevedibile aumento dei processi occupati in concomirtanza con le nuove console, tolleranza all'OC molto probabilmente superiore al 10900K, temperature e costi per mantenerle inferiori...

Boh, se devi solo giocare, il bestione mi pare a dir poco sprecato, e qualora lo si usasse anche per altro, non credo proprio che facendo la somma andresti in paro col 3900X. Dopodiché, se uno mette al centro i giochi e abbozza sull'altro, ma anche se ha piacere ad avere il boss in casa... Questo, sempre se il frame rate sopra la media deve essere l'imperativo categorico.

Edit: La fonte l'avevi quotata sopra: https://www.iocritico.com/2018/07/qu...re-occhio.html ........Critico pure io.

[DukeIT]

Hertz nel nostro caso è la frequenza di refresh del monitor, FPS sono i fotogrammi del gioco. Dunque si riferiscono a due cose diverse.

[fraussantin]

Originariamente inviato da DukeIT

Hertz nel nostro caso è la frequenza di refresh del monitor, FPS sono i fotogrammi del gioco. Dunque si riferiscono a due cose diverse.

Sì ma se come base si prende 1 secondo parliamo della stessa cosa a meno che il monitor non c'è la faccia a stare al passo con la gpu o viceversa il vsync fermi il monitor ad un refrash piú alto e in questo caso non ci sono nessuno dei 2 limiti. 20 hertz a schermo sono 20 fps .

Originariamente inviato da Fos

...cut..No, però a quanti servono veramente? Poi le differenze assomigliano a quelle della recensione. Recensione che mi pare abbia minimizzato sulle temprature e costi necessari...cut

Sì ok ma Tenuto a stock non é ingestibile e cmq va un briciolo meglio.
L'oc lo fa scaldare tanto , ma non é confrontabile perché su amd non si può fare.

Ma quello che sto dicendo é che se uno si prende Intel , per il marchio , per simpatia , perché ci si é sempre trovato bene , perché tiene meglio il valore , o per fanboysmo , non prende un prodotto pessimo ma un prodotto cmq valido.

Non é bulldozer come lo vuol fare sembrare qualcuno.

[DukeIT]

Guarda, non sono un esperto, ma a logica l'hw processa gli fps indipendentemente dal monitor, poi il monitor, indipendentemente dall'hw (a meno di free-sync attivato), effettua il proprio refresh standard. E tra l'altro proprio questo a volte è causa di problemi di visualizzazione.

[Fos]

Originariamente inviato da DukeIT

Hertz nel nostro caso è la frequenza di refresh del monitor, FPS sono i fotogrammi del gioco. Dunque si riferiscono a due cose diverse.

Scusa, eh, ma Hertz è l'unità apposita per definire il periodico al secondo, dietro (o davanti, come in frames per second) puoi metterci tutto il diverso che vuoi: Il risultato non cambierà.

Originariamente inviato da fraussantin

Sì ma se come base si prende 1 secondo
Sì ok ma Tenuto a stock non é ingestibile e cmq va un briciolo meglio.
L'oc lo fa scaldare tanto , ma non é confrontabile perché su amd non si può fare.

Non mi pare gestibilissimo se lasci attive le peculiarità che vengono pubblicizzate allegramente, o sfiorare i 100 gradi ti pare poco?

Ma quello che sto dicendo é che se uno si prende Intel , per il marchio , per simpatia , perché ci si é sempre trovato bene , perché tiene meglio il valore , o per fanboysmo , non prende un prodotto pessimo ma un prodotto cmq valido.

Beh, uno cerca di fare un discorso complessivo mettendo sulla bilancia i pro e i contro; Se questi sono più degli altri, la validità diventa relativa, in questo caso ai giochi e qualche altra eccezione (WinRAR è da un pezzo che pare assurdo, ancorpiù quando paragonato con 7-Zip... quindi non la considero manco tra le eccezioni), più chi ha bisogno del single thread al top (cerco di non dimenticare nessuno).

Non é bulldozer come lo vuol fare sembrare qualcuno.

Penso che quello sia stato un esempio volutamente esagerato per far capire che in generale sembra poco degno di una nuova gen a 2 cifre.

Il suo perché ce l'ha sicuramente, ma è più ristretto del solito, in altri termini.

Come dico sopra, per la massima fluidità dei giochi il 10700K mi pare il candidato migliore. Uno mira a quello, scelga questo.
Se uno non punta in una zona in particolare e non ha bisogno di spremere i frame (sia per il limite della GPU o per la sensibilità), perché dovrebbe scegliere questa famiglia?

Altrimenti parliamo solo di quelli che dicono no e basta. Parliamo anche del perché uno dovrebbe dire si se non rientra in quella ristretta cerchia, o suona male?

[fraussantin]

Originariamente inviato da Fos

Non mi pare gestibilissimo se lasci attive le peculiarità che vengono pupplicizzate allegramente, o sfiorare i 100 gradi ti pare poco?

)

In game sfiori i 100 gradi ...
Ma via.. nel tuo video sta a 50\57 gradi .. immagino abbia un dissipatore coi controcazzi , ma con uno normale son sicuro che sui 70 ci sta abbondantemente.

Sotto benchmark forse e se in oc..

Sotto prime 95 faccio 95 gradi anche con mio 3700x con dissi stock ..

In game non arrivo a 70 , e in rendering non supero gli 80.

Prima o poi ci metteró una ventolina migliore , ma.per adesso non ne sento il bisogno ..


Per il resto concordo che un 10700 avanza.. come avanza un 3700\3800

Il10900 é per gli esagerati .. come é esagerato il prezzo.

[Fos]

Originariamente inviato da fraussantin

In game sfiori i 100 gradi ...
Ma via.. nel tuo video sta a 50\57 gradi .. immagino abbia un dissipatore coi controcazzi , ma con uno normale son sicuro che sui 70 ci sta abbondantemente.

Sotto benchmark forse e se in oc..

OK che, almeno per ora, nei giochi non scalda perché ne usi mezzo; Però, i 100° senza OC in quante rece li avevi mai visti? In OC pare che abbia i giri contati, come chi potrà permettersi di aumentarglieli...

Per il resto concordo che un 10700 avanza.. come avanza un 3700\3800

Il10900 é per gli esagerati .. come é esagerato il prezzo.

A me pare che il 10700K sia proprio meglio. Il 10900K sembra sprecato nel vero senso della parola, mica tanto per... Ma aspetto di vedere come rendono in condizioni di tirata di collo casareccia. Ci ricordiamo quanto bisogna aggiungere tra scheda madre ecc... ogni tanto, o no? Magari il target sarà composto da chi se ne frega, ma non li compreranno mica solo loro... Ah, chiaramente mi riferisco solo ai giochi.

[fraussantin]

Originariamente inviato da Fos

OK che, almeno per ora, nei giochi non scalda perché ne usi mezzo; .

Per mia esperienza nei giochi anche se lo usi tutto difficilmente lo usi come lo fanno i benchmark.
Sinceramente non so il motivo , ma gli stress test e i benchmark tendono a sfruttare molto di più la cpu dell'uso normale.

Il 3700 anche sotto rendering video non arrivo mai alle temperature che ho visto con alcuni streestest , e l'uso è 100%

[DukeIT]

Originariamente inviato da Fos

Scusa, eh, ma Hertz è l'unità apposita per definire il periodico al secondo, dietro (o davanti, come in frames per second) puoi metterci tutto il diverso che vuoi: Il risultato non cambierà.

Certo, ma nello specifica, i frame per secondo vengono solitamente indicati con fps, e il refresh del monitor con gli Hz.
E non devono necessariamente combaciare od essere collegati, a meno di artifici hw/sw.

[Fos]

Originariamente inviato da fraussantin

Per mia esperienza nei giochi anche se lo usi tutto difficilmente lo usi come lo fanno i benchmark.
Sinceramente non so il motivo , ma gli stress test e i benchmark tendono a sfruttare molto di più la cpu dell'uso normale.

Il 3700 anche sotto rendering video non arrivo mai alle temperature che ho visto con alcuni streestest , e l'uso è 100%

Questo si sa, rimane il fatto che se ne usi solo una parte scalda ancora meno, e che anche negli stresstest senza OC quelle temperature sono alte. Pensa a dove arriveresti col 10900k... Che sotto Cinebench consuma 80Watt più del 3900x andando meno. Ora, se si considera il PP e i 2 core in più del 3900X si può anche dire che Intel ha fatto il possibile, ma il possibile non basta, e il discorso non ha interessi pratici (OK, ma chissene...). Poi non mi risulta manco che CB sia il test che scaldi di più il processore, anzi. Sfiori i 100° con un dissipatore sopra la media, gli 80 con top ad aria o quasi, e superi i 70 a liquido.
Vogliamo considerare anche che le temperature aumenteranno e che in casa non lo tieni sopra un banco? È un bel problema da gestire, altroché, e prima di pensare al vero OC. Vorrei vedere chi compra quel processore per poi limitarlo al TDP. Suvvia...

Originariamente inviato da DukeIT

Certo, ma nello specifica, i frame per secondo vengono solitamente indicati con fps, e il refresh del monitor con gli Hz.
E non devono necessariamente combaciare od essere collegati, a meno di artifici hw/sw.

I frame al secondo possono essere indicati anche in Hz, unità che prima era molto più usata anche dagli sviluppatori.

Se usi gli Hertz per il monitor e la scheda grafica che problema avresti? Vuol dire per forza che devi fonderli? NO. Sempre periodico al secondo rimane, e i monitor non usano gli Hertz per fare gli strani, ma perché è un'unità di misura universalmente conosciuta (come il metro).

Quello sopra a prescindere, ma mi spieghi perché intervenire separando la stessa cosa nel contesto che citavo? Quel 20Hz - 10FPS non ha alcun senso, e l'occhio se ne frega se li chiami FPS o Hertz, sempre dentro al secondo devono stare.

Sarebbe comprensibile un discorso sul frame time, che può dar fastidio anche in alte medie di FPS, non essendo una media stabile come la maggior parte delle altre: Ma in quel discorso non c'entrava nulla, come non ci entravano altre cose dette come se contassero qualcosa sul tempo di reattività. Ad esempio, anche abbozzando sulla fenemenologia messa in quel modo, un professionista potrebbe avere una reazione istintiva migliore solo notando diferrenze nell'insieme. Il discorso partiva dai piloti di caccia che possono avvertire un oggetto se appare in un frame su 230Hz, avrebbe dovuto consigliare qualcosa, ma tant'è... Perché doversi impuntare?

Aldilà... La cosa mi ha fatto tornare in mente i frame "nascosti" nei messaggi subliminali, ora vietati, almeno in maniera così plateale.

[cdimauro]

Originariamente inviato da andbad

Giusto, torniamo IT.
Assodato che minimo servono 60FPS stabili e che oltre 144 difficilmente si hanno vantaggi competitivi (forse qualcuno relativo al piacere visivo), una CPU che fa 240 e una che fa 230 sono perfettamente sovrapponibili.

Quindi questa CPU di Intel non serve a una mazza nemmeno per chi gioca.

[è una forzatura, eh... ]

By(t)e

E' una forzatura, sì, perché non tutti i giochi sono gli stessi, non generano gli stessi FPS, non generano FPS stabili allo stesso modo, non si usano le stesse risoluzioni, filtri, etc., non tutti hanno monitor con GSync o Freesync, ecc.

Per cui la differenza fra una CPU/PC può tranquillamente essere percepibile, e diventare importante.

E magari ci sono giocatori che non vogliono scoprirlo provando un nuovo gioco, dopo che si sono fatti il PC.

[andbad]

Originariamente inviato da Fos

Il discorso partiva dai piloti di caccia che possono avvertire un oggetto se appare in un frame su 230Hz, avrebbe dovuto consigliare qualcosa, ma tant'è... Perché doversi impuntare?

Aspetta, non semplificare. Alcuni piloti da caccia (ok, non è gente normale, ma penso che diversi PRO siano a quel livello) rilevano un oggetto in un frame a 230Hz. Ma non significa che riescano ad avere un vantaggio all'atto pratico.

Mi spiego.

60FPS: contando latenza di rete (10ms), latenza di refresh (16ms) latenza del monitor (5ms?) e tempo di reazione minimo (100ms), il totale è 130ms (piuttosto ottimistico).
144FPS: il resto dei ritardi rimane lo stesso, cambia solo il refresh (da 16 a 7ms), totale 122ms
230FPS: come sopra (da 7 a 4ms), totale 119ms.

La differenza effettiva in un gioco online tra due frequenze differenti è di 11ms.
In altre parole: l'occhio può anche notare di sfuggita una differenza in un frame a 230 Hz (o FPS o quello che volete voi), ma reagire a tale stimolo è un altro paio di maniche.

Ora, io non so se 11ms in un gioco online possono o meno fare la differenza, IMHO no, però l'analisi postata nelle pagine precedenti sembra invece fornire risultati differenti.

Riassumendo: personalmente resto convinto che oltre i 60FPS non ci siano vantaggi tangibili nella competitività ma solo nell'aspetto (più fluidità), ma mi resta comunque il dubbio di avere torto.

By(t)e

[andbad]

Originariamente inviato da cdimauro

E' una forzatura, sì, perché non tutti i giochi sono gli stessi, non generano gli stessi FPS, non generano FPS stabili allo stesso modo, non si usano le stesse risoluzioni, filtri, etc., non tutti hanno monitor con GSync o Freesync, ecc.

Per cui la differenza fra una CPU/PC può tranquillamente essere percepibile, e diventare importante.

E magari ci sono giocatori che non vogliono scoprirlo provando un nuovo gioco, dopo che si sono fatti il PC.

Più o meno qualunque Ryzen fa più di 100 FPS in tutti i giochi testati. Se sei un gamer che gioca a 1080 significa che l'aspetto visivo non t'interessa, quindi puoi anche togliere qualche dettaglio e guadagnare altri frame.
Per contro hai un PC che scalda meno, meno costoso e più performante in altri ambiti.

Ovvero: prendi Intel solo per fare i bench.

By(t)e

[DukeIT]

Il problema è che già chi usa il PC principalmente se non esclusivamente per giocare fa parte di una nicchia. Ma anche qui la maggior parte delle persone chiede performance alla VGA per giocare a risoluzioni e dettagli alti, per godere al massimo delle qualità grafiche del titolo.
Chi è disposto a spendere molto per hw sacrificando la qualità grafica pur di guadagnare un briciolo di fps, superando di molto quelli visivamente percepibili, sono la nicchia della nicchia, sempre che esistano.
Dire che queste CPU hanno un senso per numeri così risibili di persone, ha... poco senso.

[Grezzo]

direi che è indicativo stare a parlare di ard gammmmer, fps, hz, occhio umano, riflessi, stimolo risposta, per trovare un senso a queste cpu, cose inutili per chiunque non sia un teen brufoloso che gioca la finale mondiale di uno sparatutto in una lanparty.