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Old 11-02-2019, 09:55   #16901
AnotherM1m
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Perchè? L'UE impone solo standard di velocità, non di tecnologia.

Sarebbe stato sufficiente attivare il vectoring sacrificando quel diritto praticamente mai utilizzato di accesso alle infrastrutture e intervenire in maniera mirata alla risoluzione di problematiche derivanti da distanze da cabinet eccessive e/o rame degradato.

POI con il tempo si sarebbe potuto passare a FTTH, utlizzando la fibra o quantomeno le condotte già presenti fino ai cabinet.

Questo TECNICAMENTE ciò che sarebbe stato ottimale per il cliente.
Politicamente è tutta un'altra faccenda, ma la politica non mi interessa.

Tutto questo ovviamente non è mai stato neppure preso in considerazione.
Perché la fttc anche col vectoring non garantisce certe velocità oltre una certa distanza.
Si sarebbe dovuto fare un piano per la fttc e un piano per una tecnologia per tutti quelli che sarebbero stati penalizzati dalla fttc.
Poi la gigabit non la vedi manco col gfast quindi non avrebbe avuto senso investire in una tecnologia che sarebbe poi diventata obsoleta in tempo zero.

Il piano ue era per lo sviluppo dell' IoT, cosa non possibile se non con la FTTH e 5g, ma questa è una tecnologia ancora acerba.
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Old 11-02-2019, 10:07   #16902
LSan83
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Quindi lo stato avrebbe dovuto cablare prima tutto in FTTC e poi in FTTH entro il 2025 per rispettare i doveri EU? Poco comodo.
Che una rete FTTH rifatta da zero è molto più ottimizzata potendo ridurre al minimo necessario le centrali son d'accordo.

Ma fare prima tutto FTTC e poi FTTH è quello che è stato fatto da molte parti in Europa. La VDSL (standard del 2001 mai venduta in italia) e i suoi successori (VDSL2 e seguenti) sono state inventate proprio per quello. Per spostare gradualmente la fibra dalla centrale verso gli utenti per non fare tutto in un colpo.

Da Wikipedia:
Quote:
Versione Nome dello Standard Nome comune Downstream Upstream Approvato il
VDSL ITU G.993.1 VDSL 55 Mbit/s 3 Mbit/s 29-11-2001
VDSL2 ITU G.993.2 VDSL2 100 Mbit/s 100 Mbit/s 17-02-2006
VDSL2-Vplus ITU G.993.2
Amendment 1 (11/15) VDSL2 Annex Q
VPlus/35b 300 Mbit/s 100 Mbit/s 11-06-2015
Il problema è che noi siamo partiti in ritardo nell'implementarla ad esempio:

Quote:
In Svizzera, da giugno 2007 le compagnie telefoniche propongono modem e collegamenti VDSL a 20000/1000 (20 Mbit/s) in alternativa alla ADSL classica.
In Belgio hanno la VDSL2 dal 2009 hanno spostato d'ufficio una gran parte degli utenti ADSL2 in VDSL2 spegnendo il DSLAM ADSL in centrale....

Quote:
Belgium (VDSL2)
Belgacom (now Proximus) has rolled out Alcatel-Lucent VDSL2 equipment in more than 24,000 street cabinets (Q3-2015) with more than 1,000,000 VDSL2 customers (Q3-2012). Belgacom also provides VDSL2 to small enterprises. Line speeds go up to 100 Mbit/s downstream (with vectoring) and 10 Mbit/s upstream. Digital TV service Belgacom TV is delivered over this VDSL2 platform.
Some internet providers are re-selling Belgacom VDSL2 subscriptions.
Since the end of May 2009, Dommel offers VDSL2. The maximum speed is 50 Mbit/s.
EDPnet is offering VDSL2 since November 2009. The maximum speed is 50 Mbit/s. (Some get 70 Mbit/s).
All Belgian Scarlet ADSL customers are being moved to the Belgacom VDSL2-based network due to the sale of the Scarlet network to SNCB/NMBS-subsidiary Syntigo.
mentre noi in Italia:

Quote:
In Italia, da dicembre 2008 nelle città di Roma e Milano Telecom Italia ha avuto modo di sperimentare la versione superiore, cioè la VDSL2. L'offerta commerciale è partita ufficialmente a dicembre 2012 con profili da 30 Mbit/s in download e 3 Mbit/s in upload.
Siamo stati 6 anni a "sperimentare" e non abbiamo commercializzato nessuna offerta in VDSL per iniziare l'abbandono del rame prima del 2012.

Quote:
ADSL2plus and VDSL2
– With VDSL2 now approved:
z Backward compatible with ADSL2plus etc
zOffers highly scalable networks
z Creates new flexibility for service providers
z Steadily take fibre closer to the subscriber
– Migrate ADSL
→ ADSL2plus
→ VDSL2

z Easily implemented service expansion and upgrade


(da https://www.broadband-forum.org/downloads/About_DSL.pdf )

Moltissimi modelli di schede elettroniche che si usano nelle ONU dei cabinet supportano sia telefonia analogica, sia ADSL2+ dal cabinet! Il rame in centrale si può "spegnere".

Quello che ci blocca nell'implentazione tecnica sono le assurde regole AGCM per la concorrenza. Il cabinet stradale delle aree grigie è troppo piccolo per ospitare gli apparati di più operatori, si dovrebbe essere tutti in rete TIM VULA con un unico armadio con vectoring attivo in modo "completo" (il vectoring multioperatore è più costoso e molto meno efficiente).
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Old 11-02-2019, 10:12   #16903
LSan83
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Perché la fttc anche col vectoring non garantisce certe velocità oltre una certa distanza.
Si sarebbe dovuto fare un piano per la fttc e un piano per una tecnologia per tutti quelli che sarebbero stati penalizzati dalla fttc.
Poi la gigabit non la vedi manco col gfast quindi non avrebbe avuto senso investire in una tecnologia che sarebbe poi diventata obsoleta in tempo zero.

Il piano ue era per lo sviluppo dell' IoT, cosa non possibile se non con la FTTH e 5g, ma questa è una tecnologia ancora acerba.
ADSL2 da centrale > VDSL2/ADSL2 da cabinet > G.FAST > FTTH

E' l'implentazione tecnica graduale per convertire l'ultimo miglio da tutto in rame a tutto in fibra, spegnendo pian piano il rame man mano che ci si avvicina agli utenti. Le varie VDSL sono state pensate per questo, come strada economicamente sostenibile verso l'FTTH.

Io sono a 4,5 Km dalla centrale e a 3,3 Km dal cabinet VDSL2.... se TIM attivasse la mia ADSL2+ dal cabinet avrei 1,2Km in meno di cavo in rame e andrei molto più veloce dei 2 Mbit attuali. L'ADSL2+ da Cabinet è la soluzione tampone per le linee lunghe, ma c'è la blocca la politica dell'AGCM.
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Old 11-02-2019, 10:19   #16904
AnotherM1m
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ADSL2 da centrale > VDSL2/ADSL2 da cabinet > G.FAST > FTTH

E' l'implentazione tecnica graduale per convertire l'ultimo miglio da tutto in rame a tutto in fibra, spegnendo pian piano il rame man mano che ci si avvicina agli utenti. Le varie VDSL sono state pensate per questo, come strada economicamente sostenibile verso l'FTTH.
Eh ma alla EU poco le frega se noi siamo rimasti indietro.
Non possiamo pensare di competere con gli altri paesi europei se nel 2020 puntiamo a tecnologie che gli altri paesi utilizzavano 10 anni fa.

Bisogna recuperare, il problema è che come al solito stiamo facendo i lavori alla nerchia di cane e non si sta facendo nulla di serio per contrastare questo modo di fare.

Anzi, le stesse figure che ci hanno portato a questa situazione utilizzano metodi scorretti per continuare a monopolizzare determinate zone.

Spero almeno che per il bando delle aree grigie la situazione cambi.
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Old 11-02-2019, 10:42   #16905
Miciob
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Quindi lo stato avrebbe dovuto cablare prima tutto in FTTC e poi in FTTH entro il 2025 per rispettare i doveri EU? Poco comodo.
No devi pensarla all'italiana.... doveva spendere prima per la FTTC poi la stessa azienda avrebbe avuto altri fondi per passare in FTTH... dai ...
Per una volta che diamo i fondi con una vista futura..... dobbiamo sentenziare.....
__________________
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Old 11-02-2019, 10:54   #16906
Lanfi
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Outatime io concordo con LSan83, il problema della vdsl è diciamo temporale, se adesso si progetta un intervento conviene impostarlo su una rete totalmente in fibra. Se Invece l'intervento fosse stato pianificato 15 anni fa allora si poteva pensare ad una soluzione mista fibra rame per poi passare allo step successivo coprendo in fibra dai cabinet alle singole utenze domestiche.

Tieni poi conto che le aree a fallimento di mercato, o aree bianche o come preferite chiamarle....insomma i posti caratterizzati da scarsa densità abitativa spesso sono poco compatibili con una tecnologia che comunque soffre tanto l'attenuazione sulle lunghe tratte.

Altro grosso, immenso, problema della vdsl è il vectoring. Senza è zoppa e troppo suscettibile a quegli odiosi problemi di diafonia che hanno caratterizzato le linee adsl. E purtroppo per avere il vectoring sarebbe stata necessaria una società unica che gestisse le linee cosa che in Italia, al momento, non abbiamo.
__________________
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Old 11-02-2019, 11:18   #16907
OUTATIME
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Perché la fttc anche col vectoring non garantisce certe velocità oltre una certa distanza.
Per i piani UE l'FTTC è più che sufficiente, altrimenti i bandi Infratel avrebbero riguardato tutto il territorio nazionale, non solo le aree bianche. Finiamola di fare inutile populismo.

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Poi la gigabit non la vedi manco col gfast quindi non avrebbe avuto senso investire in una tecnologia che sarebbe poi diventata obsoleta in tempo zero.
Certo, se gli obiettivi 2020 vengono raggiunti nel 2025 sono d'accordo.
Ti ricordo però che oggetto dei bandi infratel sono 100 mbit nel 2020. La gigabit non c'azzecca nulla.
E se fossero partiti subito nel 2016, avrebbero fatto tutto eccome.
__________________
Be kind. Everyone you meet is fighting a hard battle.
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Old 11-02-2019, 11:25   #16908
OUTATIME
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Outatime io concordo con LSan83, il problema della vdsl è diciamo temporale, se adesso si progetta un intervento conviene impostarlo su una rete totalmente in fibra. Se Invece l'intervento fosse stato pianificato 15 anni fa allora si poteva pensare ad una soluzione mista fibra rame per poi passare allo step successivo coprendo in fibra dai cabinet alle singole utenze domestiche.

Tieni poi conto che le aree a fallimento di mercato, o aree bianche o come preferite chiamarle....insomma i posti caratterizzati da scarsa densità abitativa spesso sono poco compatibili con una tecnologia che comunque soffre tanto l'attenuazione sulle lunghe tratte.

Altro grosso, immenso, problema della vdsl è il vectoring. Senza è zoppa e troppo suscettibile a quegli odiosi problemi di diafonia che hanno caratterizzato le linee adsl. E purtroppo per avere il vectoring sarebbe stata necessaria una società unica che gestisse le linee cosa che in Italia, al momento, non abbiamo.
Ho già espresso il percorso tecnico che avrebbe dovuto portare un paese sano alla FTTH, noi non siamo un paese sano, quindi si entra nel campo delle ipotesi.
Com'è un'ipotesi che l'approccio attuale ci consentirà di rispettare gli obiettivi europei.
Ripeto, il punto di vista politico non mi interessa, ho già detto in passato che cosa sarebbe necessario fare.
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Old 11-02-2019, 11:28   #16909
AnotherM1m
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Per i piani UE l'FTTC è più che sufficiente, altrimenti i bandi Infratel avrebbero riguardato tutto il territorio nazionale, non solo le aree bianche. Finiamola di fare inutile populismo.
Ma cosa stai dicendo, non è vero. Gli obiettivi UE sono per la gigabit society nel 2025, obiettivo non raggiungibile con la fftc.
La velocità MINIMA garantita deve essere di 100mbps in download e per adesso non è possibile con questa tecnologia.
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Certo, se gli obiettivi 2020 vengono raggiunti nel 2025 sono d'accordo.
Ti ricordo però che oggetto dei bandi infratel sono 100 mbit nel 2020. La gigabit non c'azzecca nulla.
E se fossero partiti subito nel 2016, avrebbero fatto tutto eccome.
Ti stai confondendo tra Infratel e UE, l'oggetto dei bandi Infratel originario era di 30Mbps, è stata poi OF a rilanciare con 100mbps.
Ha poi vinto il bando perché la rete posata non avrebbe poi necessitato di upgrade per rispettare i termini UE (e anche per magheggi vari ma questo è un altro discorso).
Poi il discorso ritardi è vergognoso e nessuno può dire altrimenti (per quanto il progetto sia grande).

Ultima modifica di AnotherM1m : 11-02-2019 alle 11:36.
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Old 11-02-2019, 11:48   #16910
zdnko
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Ma cosa stai dicendo, non è vero. Gli obiettivi UE sono per la gigabit society nel 2025, obiettivo non raggiungibile con la fftc.
Nel 2015 l'obiettivo UE per il 2020 era 100M in download (senza specificare l'upload) al 50% della popolazione, quindi i bandi andavano fatti su quelle basi ma il governo di allora ha puntato più in alto.
Quote:
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Ti stai confondendo tra Infratel e UE, l'oggetto dei bandi Infratel originario era di 30Mbps, è stata poi OF a rilanciare con 100mbps.
Al limite of ha aumentato le ui coperte a 100M (se le copre entro il 2020 come dovrebbe), il resto te lo stai inventando.
zdnko è online   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 11-02-2019, 11:51   #16911
EliGabriRock44
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Nel 2015 l'obiettivo UE per il 2020 era 100M in download (senza specificare l'upload) al 50% della popolazione, quindi i bandi andavano fatti su quelle basi ma il governo di allora ha puntato più in alto.


Al limite of ha aumentato le ui coperte a 100M (se le copre entro il 2020 come dovrebbe), il resto te lo stai inventando.
L'upload mi sembra che sia stato specificato, ma potrei assolutamente dire una cazz***: non si parlava di 30/15 e 100/50?
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Old 11-02-2019, 11:54   #16912
AnotherM1m
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Nel 2015 l'obiettivo UE per il 2020 era 100M in download (senza specificare l'upload) al 50% della popolazione, quindi i bandi andavano fatti su quelle basi ma il governo di allora ha puntato più in alto.
Si, corretto, io sto parlando del 2025, un conto è infratel, un conto è la gigabit society

Quote:
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Al limite of ha aumentato le ui coperte a 100M (se le copre entro il 2020 come dovrebbe), il resto te lo stai inventando.
Ma se sono andati avanti mesi a triturarci le noci sul fatto che la loro rete sarebbe stata
futureproof, non credo che sia un azzardo dire che anche ciò sia stato preso in considerazione durante la valutazione per assegnare i bandi.

Fossi stato te lo Stato, avresti scelto una rete che avrebbe avuto poi bisogno di altri bandi per rispettare gli obiettivi eu 5 anni dopo oppure avresti optato per una rete che sarebbe già stata "a posto"?
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Old 11-02-2019, 11:59   #16913
OUTATIME
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Ma cosa stai dicendo, non è vero. Gli obiettivi UE sono per la gigabit society nel 2025, obiettivo non raggiungibile con la fftc.
La velocità MINIMA garantita deve essere di 100mbps in download e per adesso non è possibile con questa tecnologia.
Per la gigabit society l'obiettivo è appunto il gigabit, poi bisognerebbe entrare nel discorso della definizione di "aree rurali"

Quote:
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Ti stai confondendo tra Infratel e UE
Veramente sei tu che stai confondendo gli obiettivi 2020 con gli obiettivi 2025. I dindi che sono arrivati adesso dalla UE, e che tra parentesi stiamo per perdere, sono per gli obiettivi 2020, non 2025.

Quote:
Originariamente inviato da AnotherM1m Guarda i messaggi
l'oggetto dei bandi Infratel originario era di 30Mbps, è stata poi OF a rilanciare con 100mbps.
Vero, ricordavo male....
Peggio ancora... è la dimostrazione definitiva che la FTTC era ampiamente sufficiente a soddifare i requisiti europei.
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Old 11-02-2019, 12:22   #16914
AnotherM1m
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Originariamente inviato da OUTATIME Guarda i messaggi
Per la gigabit society l'obiettivo è appunto il gigabit, poi bisognerebbe entrare nel discorso della definizione di "aree rurali"


Veramente sei tu che stai confondendo gli obiettivi 2020 con gli obiettivi 2025. I dindi che sono arrivati adesso dalla UE, e che tra parentesi stiamo per perdere, sono per gli obiettivi 2020, non 2025.
Vero, ricapitolando, fttc ok per obiettivi 2020 ma no per 2025, OF ha fatto una proposta futureproof™ e quindi le zone bianche dovrebbero essere sistemate per un tot di tempo.

Ora speriamo non andiamo a perdere i fondi.
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Old 11-02-2019, 12:38   #16915
FabiettoIbanez
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L'upload mi sembra che sia stato specificato, ma potrei assolutamente dire una cazz***: non si parlava di 30/15 e 100/50?
Yes
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Old 11-02-2019, 13:47   #16916
Yrbaf
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Originariamente inviato da OUTATIME Guarda i messaggi
Certo, se gli obiettivi 2020 vengono raggiunti nel 2025 sono d'accordo.
Ti ricordo però che oggetto dei bandi infratel sono 100 mbit nel 2020. La gigabit non c'azzecca nulla.
E se fossero partiti subito nel 2016, avrebbero fatto tutto eccome.
A fare i pignoli (lo dico in aggiunta al tuo discorso, non contro te) la gigabit non ci azzecca al 100% (in parte invece si) neanche al 2025.
Perché l'Europa non chiede connessioni a gigabit ovunque per il 2025 e men che meno ci chiede FTTH (poi che lo speri è un altro discorso).
Chiede solo connessioni a 100Mb (per tutti, un po' come i 30Mb del 2020) al 2025, più la pubblica amministrazione a Gbit.
Ed in aggiunta chiede solo progetti che siano scalabili nel tempo (ma non dice entro quando e non devono essere in grado di andare Gb al 2025) a Gbit.

Quindi per assurdo (è solo un assurdo non una proposta) credo che accetterebbe benissimo VDSL vettorizzate ed over 100Mb (naturalmente solo per chi è a distanza giusta) con la promessa di evoluzione a connessioni di classe gbit entro qualche anno (magari ancora su rame via g.Fast, o in FTTH a seconda dei soldi che circolano) come soluzione approvata GigaSociety.

Infatti per quanto molti credono che la GigaSociety del 2025 significhi solo FTTH (e pure al 2025), in realtà se vai sui siti di tecnologie alternative (tra cui c'è lo stesso FWA) trovi che tutti si fregiano del loghetto GigaSociety Ready ed anche se il loro prodotto attuale non è in grado ancora di fare 1Gb pieno.

Poi se noi puntiamo a tutto in FTTH e ci riusciamo per il 2025 tanto meglio.
Ma diciamo che i promotori della FTTH finora non sono stati molto affidabili sul rispettare le date promesse
E comunque ad oggi, poi domani è un altro gg e si vedrà, nessuno ha promesso 100% in FTTH ancora, salvo la sparata di Marketing di OF che loro sarebbero in grado pure prima, si come no, infatti si vede come sono così avanti con i lavori da poterne fare pure di più

Ultima modifica di Yrbaf : 11-02-2019 alle 13:56.
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Old 11-02-2019, 13:57   #16917
nemonet
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Se fossero vincolanti Infratel non avrebbe chiesto l'apertura di un'istruttoria sulla base di abuso di posizione dominante, ma avrebbe semplicemente chiesto il rispetto delle consultazioni vincolanti.
Allo stesso modo non sarebbe stato necessario da parte di TIM allegare a tale istruttoria la manifestazione d'intenti, per definire qualcosa che ad oggi non è definito: i tempi di intervento in area bianca di TIM.
Quest'ultimo passaggio ovviamente sottintende una cosa: TIM PUO' intervenire in area bianca.

Il problema se lo sta creando Infratel rivedendo di continuo i piani di copertura con le consultazioni.


Mi chiedo allora a che serve fare le consultazioni!
Nella mia zona siamo diventatati area grigia sulla carta ma non nella realtà, quindi per lo stato siamo a posto, non investe e non investe nemmeno il privato perché tanto non ha l’obbligo di farlo. E se questo privato è Tim (lo è?) potrebbe anche non investire mai, chi glielo fa fare, non ha obblighi e non ha concorrenza!


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Area grigia di nome. Area bianca di fatto. ADSL 5,5-6/1 Mb, latenza 35-45ms
nemonet è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 11-02-2019, 14:05   #16918
nemonet
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Originariamente inviato da wenny Guarda i messaggi
mi dispiace tu non capisca o non vuoi capire, mi sembra di essere stato abbastanza chiaro, la mia opinione è sempre personale ma ABUSIVAMENTE su dati di fatto non lo dico io, parlano i fatti!!
Il discorso espertoni a cui ti riferisci è limitato ai costi che con finanziamenti vengono "in parte" risolti, per il resto se sei abbastanza informato informati meglio, fttc è stata scartata come possibilità adeguata in ITALIA da loro stessi! non è mia opinione ma è loro consultazione mettitelo in testa.

infatti all'estero vanno come da noi le connessioni, gia! siamo solo indietro di almeno 10 anni, se non si mette mano al rame risolvendo i problemi è colpa mia?

ps. il case sparse (FWA) progetti alla mano erano in pratica cascine isolate fuori da centri abitati (si capisce meglio?), guardati i progetti?


ci manca, chi gli sputa sopra, ripeto avevo 1m fino a 3 anni fa, poi feci fwa 8m ping 8ms, ora ho fwa 100m (reali) ping 4-8ms, con questo non sto a consigliarti di fare come me, anzi informati bene pro e contro fwa, meglio un cavo certo ma alla fibra in rame ho preferito la fibra senza fili per miei principi e scopi. Qui in zona siamo coperti da quasi 2 anni da fttc 100m e lasciamo perdere come va, uso varie utenze non me lo sogno, pagando anche più del doppio. Se nessuno avrebbe messo fttc avrei avuto possibilità maggiori di un futuro intervento, ora è rimandato al 2020 secondo trimestre e ora che arriva magari salta pure, questo grazie alla fttc ma almeno io non mi son reso partecipe a questo abusivismo!

ps. potessi ti donerei almeno un paio di mega e non lo dico per scherzo, la realtà è che serve una tua utenza/infrastruttura


😀 Grazie del pensiero!

Per l’fwa ho avuto pessime esperienze quando qui ancora non c’era nemmeno l’adsl. Credo che questo tipo di connessioni siano un po’ un terno al lotto ma magari ultimamente le cose sono migliorate e poi mi sta anche un po’ sulle scatole dover montare un’altra volta un’antenna.
Comunque se sapessi con certezza che non mi arriverebbe niente di meglio dell’adsl ancora per anni, allora, probabilmente la valuterei sul serio questa opzione.


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Area grigia di nome. Area bianca di fatto. ADSL 5,5-6/1 Mb, latenza 35-45ms
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Old 11-02-2019, 14:06   #16919
OUTATIME
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Poi se noi puntiamo a tutto in FTTH e ci riusciamo per il 2025 tanto meglio.
Fermo restando il rischio di mancare gli obiettivi 2020 e perdere i relativi fondi europei, che tra l'altro mi sembra di ricordare si fosse già pensato di dirottarli su forme di incentivo proprio perchè esiste il rischio concreto di perderli.

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Mi chiedo allora a che serve fare le consultazioni!
Se vuoi posso dirti la mia....

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Nella mia zona siamo diventatati area grigia sulla carta ma non nella realtà, quindi per lo stato siamo a posto, non investe e non investe nemmeno il privato perché tanto non ha l’obbligo di farlo. E se questo privato è Tim (lo è?) potrebbe anche non investire mai, chi glielo fa fare, non ha obblighi e non ha concorrenza!
Pensa che noi siamo messi peggio... TIM vorrebbe fare la copertura, ma Infratel li ha bloccati e in compenso non si vedrà una ruspa Statale se va bene fino alla metà del 2019.
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Be kind. Everyone you meet is fighting a hard battle.
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Old 11-02-2019, 14:40   #16920
Pearl
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Originariamente inviato da benny2003 Guarda i messaggi
@Pearl
Ho Visto le foto dei lavori OF che hai postato su Genova (nel tuo gruppo firma). Ma chi è il capo squadra ? Aveva bevuto, scavi senza un minima simmetria e fatti a caso. Almeno Tim i lavori li fa a regola d'arte.
Non so a che foto ti stia riferendo ma qui la qualità dei lavori è assolutamente comparabile a quella di Tim.
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Lavori Open Fiber Genova: https://drive.google.com/open?id=0B2...HlLYUNFUEJsbVU
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