La Cina punta ancora sul carbone: costruirà nuove centrali almeno fino al 2027

[azi_muth]

Originariamente inviato da euscar

Forse una delle poche (o pochissime, le conto su una mano) volte in cui sono d'accordo con te. Ho sempre fatto fatica a seguire i tuoi "ragionamenti iperbolici", ma concordo sul fatto che tutti dovremmo fare qualcosa per lasciare il pianeta almeno non peggio di come lo abbiamo "ereditato" dai nostri avi. Purtroppo la maggior parte delle persone vede solo il lato economico delle scelte che si possono/potrebbero fare e soprattutto non tengono conto che anche alternative meno impattanti dal punto di vista della CO2 avrebbero altre conseguenze, non meno gravi.

Purtroppo non esistono pasti gratis.
Le scelte economiche dettano la sostenibilità a lungo termine delle scelte ambientali.
Se non si operano scelte che tengano presente anche della dimensione economica ci si vota al fallimento.

Non capisco come in Italia il concetto di sostenibiltà economica sia qualcosa che non venga considerata per niente quando si tratta di fare scelte politiche di ampio respiro.

Originariamente inviato da euscar

Sicuramente la Cina non è un esempio da seguire dal punto di vista dei combustibili fossili, ma negare che in dieci anni hanno fatto passi maggiori che noi europei è negare l'evidenza. Se poi i loro sforzi continueranno nella direzione giusta o si fermeranno qui (perché hanno raggiunto il loro obiettivo minimo riguardo al "green"), solo il tempo ce lo dirà.

Continuo a non condividere questo "tafazzismo".
Che la Cina abbia installato più REV degli Europei è un fatto, ma non ha senso confrontare Cina e ed europa senza tenere presente del contesto e del fine ultimo che la riduzione delle emissioni.
Se guardiamo alle emissioni complessive negli ultimi dieci anni le emissioni pro capite cinesi non fanno che salire al contrario di quelle europee.
Direi che non hanno fatto bene per niente, anzi...



In Cina la transizione si fa nell' ottica di rafforzare la sicurezza industriale ed energetica e quindi la sovranità del paese. La transizione sta ha rafforzato l'economia del paese e lo stanno facendo in modo estremamente PRAGMATICO alla ricerca del mix energetico migliore che massimizzi indipendenza energetica, costi e primato industriale. Infatti includono nel mix fonti energetiche noi abbiamo "bandito" (nucleare e carbone) e sulle rinnovabili si sono posti un obiettivo oltre il quale non andranno, mentre noi stiamo favoleggiando di arrivare al 100% di rinnovabili.

Noi stiamo facendo per una questione ideologico-ambientalista con costi elevatissimi, perdita di sovranità energetica ( di carbone in Europa c'è in abbondanza) industriale e politica perchè ci espone a dipendenze di vario tipo dal gas russo alle batterie cinesi. Ma viviamo in mondo di carnivori e non si puo' continaure ad essere gli unici "erbivori" che campano di ideali...perchè finiremo sbranati.

Il costo che noi europei stiamo affrontando per la transizione energetica è altissimo e si sta facendo anche troppo senza considerare le conseguenze economiche e politiche di queste scelte che stiamo caricando su di noi e i nostri figli.
Basti pensare alle auto e alla forza uscita da settori ritenuti inquinanti a causa delle stringenti regolamentazioni sulle emissioni e per il costo energetico superiore es. acciaio.

Quindi questo continuo battersi sul petto riecheggiando le solite puttante della propaganda terzomondiste e di espiazione per il passato coloniale e inquinatore degli europei ( abbondantemente finanziate dalla propaganda dell'URSS che oggi ancora girano e sono riciclate da Cina e Russia), non fotografano la realtà.

L'Europa è in primissima linea riguardo al cambiamento climatico e anzi si sta giocando il collo in termini di prosperità e indipendenza energetica e quindi politica, quando il resto del mondo NON fa altrimenti e non è disposto a farlo.

Ancora una volta forse ci sarebbe da chiedersi se poi questi idee alla fine non circolano proprio per volerci più deboli.

[euscar]

Originariamente inviato da kaigab

La verità è che secondo me sono discorsi molto astratti. Nella realtà ci sono 3 miliardi di persone (africa + asia + sudamerica+ india) che sono alncora nella fase di crescita con un livello di benessere ben al di sotto del mondo occidentale. Quella parte di mondo inquinerà e continuerà ad inquinare e non ci sarà accordo green che tenga. In India o africa parlare di macchine elettriche è assurdo. Quindi le varie politiche green messe in campo dall'europa non avranno impatto sul pianeta ma porterà solamente ad un impoverimento nostro.

In un mondo in cui contasse il benessere collettivo si farebbe in modo che i prossimi tre miliardi di possibili consumatori non seguissero le orme di noi occidentali, ma ci arrivassero attraverso le alternative attulamente applicabili che strizzano l'occhio alle politiche green ... nel mondo reale purtroppo governato da interessi personali, da persone egocentriche che pensano di ristabilire i fasti imperiali (sia a destra che a sinistra dell'Europa), che mettono al primo posto il capitale, ci sarà solo e soltanto un peggioramento collettivo. E' nella natura umana, purtoppo, e la storia passata, a quanto pare, non è servita a niente ... Sicuramente ai più pragmatici sembreranno parole campate in aria, ma se non si interviene per un cambio di direzione (tutti siamo chiamati a fare qualcosa nel nostro piccolo) non ci si prospetta nulla di buono (mi consolo pensando al fatto che probabilmente non sarò presente per assistervi di persona).

[azi_muth]

Originariamente inviato da euscar

In un mondo in cui contasse il benessere collettivo si farebbe in modo che i prossimi tre miliardi di possibili consumatori non seguissero le orme di noi occidentali, ma ci arrivassero attraverso le alternative attulamente applicabili che strizzano l'occhio alle politiche green ... nel mondo reale purtroppo governato da interessi personali, da persone egocentriche che pensano di ristabilire i fasti imperiali (sia a destra che a sinistra dell'Europa), che mettono al primo posto il capitale, ci sarà solo e soltanto un peggioramento collettivo. E' nella natura umana, purtoppo, e la storia passata, a quanto pare, non è servita a niente ... Sicuramente ai più pragmatici sembreranno parole campate in aria, ma se non si interviene per un cambio di direzione (tutti siamo chiamati a fare qualcosa nel nostro piccolo) non ci si prospetta nulla di buono (mi consolo pensando al fatto che probabilmente non sarò presente per assistervi di persona).

Ottimo discorso, ma solo se poi intendi partecipare a Miss Universo.

[euscar]

Originariamente inviato da azi_muth

...
Continuo a non condividere questo "tafazzismo".
Che la Cina abbia installato più REV degli Europei è un fatto, ma non ha senso confrontare Cina e ed europa senza tenere presente del contesto e del fine ultimo che la riduzione delle emissioni.
Se guardiamo alle emissioni complessive negli ultimi dieci anni le emissioni pro capite cinesi non fanno che salire al contrario di quelle europee.
Direi che non hanno fatto bene per niente, anzi...


...

Condivido tutto quello che scrivi, ma proprio dallo stesso grafico che gentilmente ci metti a disposizione emerge l'evidenza che la Cina è qualche decennio in ritardo rispetto all'Europa e sarebbe disonesto pretendere che si adegui istantaneamente a noi senza ripercorrere lo stesso cammino.

Per quanto riguarda rinnegare il trascorso europeo (in fatto di colonialismo e sfruttamento delle risorse o quant'altro) dal mio punto di vista equivale semplicemente a spazzare la polvero sotto il tappeto

[azi_muth]

Originariamente inviato da euscar

Condivido tutto quello che scrivi, ma proprio dallo stesso grafico che gentilmente ci metti a disposizione emerge l'evidenza che la Cina è qualche decennio in ritardo rispetto all'Europa e sarebbe disonesto pretendere che si adegui istantaneamente a noi senza ripercorrere lo stesso cammino.

E perchè il riscaldamento globale fa sconti per quelli che arrivano in ritardo?
Il punto non è ridurre le emissioni complessive o mi sono perso qualcosa?

Originariamente inviato da euscar

Per quanto riguarda rinnegare il trascorso europeo (in fatto di colonialismo e sfruttamento delle risorse o quant'altro) dal mio punto di vista equivale semplicemente a spazzare la polvero sotto il tappeto

Nessuno lo rinnega, ma è storia passata.
Ma il terzomondismo che qualcuno fa, che pretende che gli Europei facciano sempre ammenda perpetua per il passato, ha rotto le scatole.
Anche perchè alla fine è solo una strategia propagandista, che ci vuole più deboli, per imporre le proprie forme di dominanza.

[euscar]

Originariamente inviato da azi_muth

E perchè il riscaldamento globale fa sconti per quelli che arrivano in ritardo?
Il punto non è ridurre le emissioni complessive o mi sono perso qualcosa?

L'Europa ha impiegato 40 anni per rendersene conto (come se non si sapesse già negli anni '50 la fine cui stavamo andando incontro) - ma troppo ipocrita per fare qualcosa - e ne ha impiegati altri 20 per invertire la rotta. Se la Cina percorre lo stesso cammino (su e giù) in 30 anni per me è già un traguardo (se non succederà pazienza, non avrò il "privilegio" di scoprire il dopo).
Per quanto riguarda il cambiamento climatico ormai è già tardi (basta osservare cosa stia succedendo in questi ultimi anni).

Nessuno lo rinnega, ma è storia passata.
Ma il terzomondismo che qualcuno fa e pretende che gli Europei facciano sempre ammenda perpetua per il passato ha rotto le scatole.
Anche perchè alla fine è solo una strategia comunicativa che ci vuole più deboli, per imporre le proprie forme di dominanza.

Troppo comodo metterla via come "storia passata". A me hanno sempre insegnato che prima o poi gli errori si pagano.
E se vogliamo che anche gli altri non continuino a perseverare negli errori, dobbiamo essere i primi a cambiare rotta con il buon esempio e sperare di non essere gli unici (fare affidamento sugli americani è praticamente impossibile) ... non penso che i cinesi siano stupidi, anche loro ci tengono a vivere e respirare in un mondo migliore (per quanto riguarda gli americani non ne sono sicuro).

[azi_muth]

Originariamente inviato da euscar

L'Europa ha impiegato 40 anni per rendersene conto (come se non si sapesse già negli anni '50 la fine cui stavamo andando incontro) - ma troppo ipocrita per fare qualcosa - e ne ha impiegati altri 20 per invertire la rotta. Se la Cina percorre lo stesso cammino (su e giù) in 30 anni per me è già un traguardo (se non succederà pazienza, non avrò il "privilegio" di scoprire il dopo).
Per quanto riguarda il cambiamento climatico ormai è già tardi (basta osservare cosa stia succedendo in questi ultimi anni).

Vabbè se è così allora riaccendiamo le centrali a carbone.
Almeno moriremo ricchi, giustificando i cinesi.

Originariamente inviato da euscar

Troppo comodo metterla via come "storia passata". A me hanno sempre insegnato che prima o poi gli errori si pagano.
E se vogliamo che anche gli altri non continuino a perseverare negli errori, dobbiamo essere i primi a cambiare rotta con il buon esempio e sperare di non essere gli unici (fare affidamento sugli americani è praticamente impossibile) ... non penso che i cinesi siano stupidi, anche loro ci tengono a vivere e respirare in un mondo migliore (per quanto riguarda gli americani non ne sono sicuro).

Beh almeno noi abbiamo ammesso l'errore. C'è chi non solo non lo ammette, ma perpetua in esso perchè conviene.
Parli di esempi "virtuosi" in un mondo che guarda alla concretezza e al realismo strategico, ma purtroppo non sei il solo che vive in questo "mondo fatato".
Anche perchè proprio questo "idealismo" è frutto della cultura occidentale. C'è chi non se preoccupa minimamente, perchè è il tipo di pensiero che si matura in mondo sicuro e ricco come il nostro, ma non è scontato che rimanga così.
Spero che vi risvegliate prima che qualcuno non ci faccia sentire quanto poco questi "ideali" contano nel mondo. Specialmente quello attuale.

[euscar]

Originariamente inviato da azi_muth

Vabbè se è così allora riaccendiamo le centrali a carbone.
Almeno moriremo ricchi, giustificando i cinesi.

Convinto tu

Beh almeno noi abbiamo ammesso l'errore. C'è chi non solo non lo ammette, ma perpetua in esso perchè conviene.
Parli di esempi "virtuosi" in un mondo che guarda alla concretezza e al realismo strategico, ma purtroppo non sei il solo che vive in questo "mondo fatato".
Anche perchè proprio questo "idealismo" è frutto della cultura occidentale. C'è chi non se preoccupa minimamente, perchè è il tipo di pensiero che si matura in mondo sicuro e ricco come il nostro, ma non è scontato che rimanga così.
Spero che vi risvegliate prima che qualcuno non ci faccia sentire quanto poco questi "ideali" contano nel mondo. Specialmente quello attuale.

Che vuoi che ti dica
Dal mio punto di vista si sono già svegliati in tanti, in pratica tutti quelli che hanno capito come produrre energia in proprio ed utilizzarla (senza cederla alla rete). Qualche esempio: aziende agricole, privati, comunità energetiche, piccoli artigiani, ecc. Sicuramente le grandi industrie da questo punto di vista non riuscirebbero a soddisfare completamente i propri bisogni energetici, ma una percentuale non indifferente sì. Il problema maggiore rimane lo stoccaggio, ma anche in questa direzione si sono fatti passi enormi. Non si risolverà in pochi anni, per una transizione ci vogliono diversi lustri, ma continuare a remare contro, imho, non è la soluzione.

[azi_muth]

Originariamente inviato da euscar

Convinto tu

Ah non sono io che dice "lasciamo fare alla Cina il suo percorso" e che dice che fanno bene così.
Per quando avrà finito saremo morti da quello che dicono gli ambientalisti.
E allora che sarà servito?

Originariamente inviato da euscar

Dal mio punto di vista si sono già svegliati in tanti, in pratica tutti quelli che hanno capito come produrre energia in proprio ed utilizzarla (senza cederla alla rete). Qualche esempio: aziende agricole, privati, comunità energetiche, piccoli artigiani, ecc. Sicuramente le grandi industrie da questo punto di vista non riuscirebbero a soddisfare completamente i propri bisogni energetici, ma una percentuale non indifferente sì. Il problema maggiore rimane lo stoccaggio, ma anche in questa direzione si sono fatti passi enormi. Non si risolverà in pochi anni, per una transizione ci vogliono diversi lustri, ma continuare a remare contro, imho, non è la soluzione.

Dal mio punto di vista sei in modalità "e poi ci sono le marmotte incartano la cioccolata."
Se pensi che risolviamo la cosa con il pannellino sopra a casa e che questa sia una soluzione economicamente praticabile.

[euscar]

Originariamente inviato da azi_muth

Ah non sono io che dice "lasciamo fare alla Cina il suo percorso" e che dice che fanno bene così.
Per quando avrà finito saremo morti da quello che dicono gli ambientalisti.
E allora che sarà servito?

Quando mai ho scritto "che fanno bene così"?
Continuate a storpiare quello che esprimono gli altri, bravi

Se tu hai la bacchetta magica e riesci a farli cambiare in un attimo, accomodati pure.

Dal mio punto di vista sei in modalità "e poi ci sono le marmotte incartano la cioccolata."
Se pensi che risolviamo la cosa con il pannellino sopra a casa e che questa sia una soluzione economicamente praticabile.

Un cambiamento radicale ha sempre dei costi. Finché la si mette solo sul piano economico (nell'immediato) senza guardare ai benefici futuri (nel medio e lungo termine) non ne usciremo. E' la stessa differenza che si dice ci sia tra un politico ed uno statista (e io non sono nessuno dei due, prima di essere di nuovo frainteso).

[sbaffo]

mi intrometto per fare una domanda, visto che alla fine si parla soprattutto di costi dell'energia, perchè l'italia ha le bollette più alte d'europa (+50% rispetto alla Germania) ma come inquinamento (co2/MW) è circa pari alla Germania?
Per questo nessuna azienda straniera apre in italia, però lo fanno in germania dove il costo del lavoro è ben maggiore...

[fraussantin]

Originariamente inviato da sbaffo

mi intrometto per fare una domanda, visto che alla fine si parla soprattutto di costi dell'energia, perchè l'italia ha le bollette più alte d'europa (+50% rispetto alla Germania) ma come inquinamento (co2/MW) è circa pari alla Germania?
Per questo nessuna azienda straniera apre in italia, però lo fanno in germania dove il costo del lavoro è ben maggiore...

L'azienda che guarda al mero costo del lavoro e del resto non apre ne in italia ne in germania , ma in est europa o fuori dall'europa.

Chi apre in germania prob ha bisogno di un contesto certo , con personale affidabile oltre che competente .
E prob gli arrivano anche soldi statali.

[ZeroSievert]

Originariamente inviato da sbaffo

mi intrometto per fare una domanda, visto che alla fine si parla soprattutto di costi dell'energia, perchè l'italia ha le bollette più alte d'europa (+50% rispetto alla Germania) ma come inquinamento (co2/MW) è circa pari alla Germania?
Per questo nessuna azienda straniera apre in italia, però lo fanno in germania dove il costo del lavoro è ben maggiore...

Beh, la Germania nel 2024 ha emesso un 20% di CO2 pro-capite (secondo electricity map) in piú. E ha ancora una quota significativa di carbone estratto da miniere tedesche. Mentre l'Italia importa praticamente il 100% dei combustibili fossili.


Per le aziende, almeno quelle energivore, non mi sembra stia andando comunque bene la Germania:

https://www.ft.com/__origami/service...idth=700&dpr=1

https://ycharts.com/indicators/germa...ial_production

Mi sembra anzi che la loro produzione sia in frenata dal 2018-2019.

https://www.euractiv.com/section/eco...-budget-boost/

Poi non so. Magari hai dati piú aggiornati.

[azi_muth]

Originariamente inviato da euscar

Quando mai ho scritto "che fanno bene così"?

Ti ripropongo quello che hai scritto...

Originariamente inviato da euscar

emerge l'evidenza che la Cina è qualche decennio in ritardo rispetto all'Europa e sarebbe disonesto pretendere che si adegui istantaneamente a noi senza ripercorrere lo stesso cammino.

Originariamente inviato da euscar

L'Europa ha impiegato 40 anni per rendersene conto (come se non si sapesse già negli anni '50 la fine cui stavamo andando incontro) - ma troppo ipocrita per fare qualcosa - e ne ha impiegati altri 20 per invertire la rotta. Se la Cina percorre lo stesso cammino (su e giù) in 30 anni per me è già un traguardo (se non succederà pazienza, non avrò il "privilegio" di scoprire il dopo).
Per quanto riguarda il cambiamento climatico ormai è già tardi (basta osservare cosa stia succedendo in questi ultimi anni).

Quindi per te è giusto che i Cinesi perseguano l'obiettivo economico, mentre gli Europei no.

Originariamente inviato da euscar

Un cambiamento radicale ha sempre dei costi. Finché la si mette solo sul piano economico (nell'immediato) senza guardare ai benefici futuri (nel medio e lungo termine) non ne usciremo. E' la stessa differenza che si dice ci sia tra un politico ed uno statista (e io non sono nessuno dei due, prima di essere di nuovo frainteso).

Quello che non vuoi capire, perchè sei ideologizzato su questi temi, che non si fanno queste cose a "sentimento".

Il cambiamento radicale ci vuole ma deve essere pianificato da una politica energetica complessiva che metta insieme il beneficio ambietale, la sostenibilità economica e la fattibilità tecnica. Il resto sono marmotte che incartano la cioccolata...

[sbaffo]

Originariamente inviato da ZeroSievert

Beh, la Germania nel 2024 ha emesso un 20% di CO2 pro-capite (secondo electricity map) in piú. E ha ancora una quota significativa di carbone estratto da miniere tedesche. Mentre l'Italia importa praticamente il 100% dei combustibili fossili.

io guardo co2eq/kWh (su electricity map non vedo il procapite, che comunque non è rilevante ai nostri fini) .
In effetti la germania produce quasi il 30% dei kwh dal carbone.

Per le aziende, almeno quelle energivore, non mi sembra stia andando comunque bene la Germania: ...

questo era solo un corollario. Ora va male anche da loro, ma per esempio Tesla ha aperto lì, i cinesi valutano la spagna, i jap hanno stabilimenti in francia e uk, in italia storicamente nessuno apre, non solo per l'auto. (parlo solo dell'europa ovest, paesi con costi e redditi simili ai nostri)

Originariamente inviato da azi_muth

Quello che non vuoi capire, perchè sei ideologizzato su questi temi, che non si fanno queste cose a "sentimento".

Il cambiamento radicale ci vuole ma deve essere pianificato da una politica energetica complessiva che metta insieme il beneficio ambietale, la sostenibilità economica e la fattibilità tecnica. Il resto sono marmotte che incartano la cioccolata...

E visione a lungo termine aggungo, due cose che mancano in europa, ma non solo a livello di commissione UE ma anche a livello si singoli stati, vedi l'autogol della germania sul nucleare tanto per fare un esempio, ma anche i recenti problemi sul fv in eccesso in germania/danimarca e le oscillazioni esagerate nei paesi nordici, cose che notturnia diceva da anni senza bisogno di scomodare gli amministratori delegati delle utilities. Il casino si ripercuote fino in scandinavia che non vuole l'interconnessione per non subire gli sbilanciamenti tedeschi: https://allarovescia.blogspot.com/20...one-tuono.html (scorrere giù fino all foto della bionda, ministra svedese dell'energia)

[ZeroSievert]

Originariamente inviato da sbaffo

io guardo co2eq/kWh (su electricity map non vedo il procapite, che comunque non è rilevante ai nostri fini) .
In effetti la germania produce quasi il 30% dei kwh dal carbone.

questo era solo un corollario. Ora va male anche da loro, ma per esempio Tesla ha aperto lì, i cinesi valutano la spagna, i jap hanno stabilimenti in francia e uk, in italia storicamente nessuno apre, non solo per l'auto. (parlo solo dell'europa ovest, paesi con costi e redditi simili ai nostri)

Penso che in questi casi dipenda molto anche da altri fattori come: burocrazia, tasse, sistema giudiziario, tessuto industriale pre-esistente, disponibilità di forza lavoro qualificata, infrastrutture di trasporto etc. etc.

Lo so. É una non risposta . Comunque l'Italia storicamente ha un assetto che favorisce le PMI a scapito delle grandi aziende.

Anche prima della crisi energetica, non mi sembra che molte grandi aziende scegliessero l'Italia..

[azi_muth]

Originariamente inviato da sbaffo

E visione a lungo termine aggungo, due cose che mancano in europa, ma non solo a livello di commissione UE ma anche a livello si singoli stati, vedi l'autogol della germania sul nucleare tanto per fare un esempio, ma anche i recenti problemi sul fv in eccesso in germania/danimarca e le oscillazioni esagerate nei paesi nordici, cose che notturnia diceva da anni senza bisogno di scomodare gli amministratori delegati delle utilities. Il casino si ripercuote fino in scandinavia che non vuole l'interconnessione per non subire gli sbilanciamenti tedeschi: https://allarovescia.blogspot.com/20...one-tuono.html (scorrere giù fino all foto della bionda, ministra svedese dell'energia)

Non credo ci possa essere una politica energetica di breve periodo perchè comunque la metti, per cambiare politica energetica, sono necessari grandi investimenti e tempi di realizzaziione medio lunghi.

Anche quella europea era una visione a lungo termine. La transizione ecologica basata sul gas russo a basso costo.
Peccato che abbiamo scoperto alla fine del 2021 quanto si fosse sottovalutato il rischio geopolitico e i problemi derivanti della conversione forzata del continente alle rinnovabili.
Ma a questo siamo arrivati anche per colpa delle opinioni pubbliche...

[euscar]

Originariamente inviato da azi_muth

Quindi per te è giusto che i Cinesi perseguano l'obiettivo economico, mentre gli Europei no.

Cioè, dalle frasi "sarebbe disonesto pretendere che si adegui istantaneamente a noi senza ripercorrere lo stesso cammino" e "lo stesso cammino (su e giù) in 30 anni per me è già un traguardo" tu deduci che io intenda dire che fanno bene così?

Ma qui c'è un problema di fondo nel capire l'italiano.

Puoi stringere la mano al tuo compare troll (che si è sicuramente riiscritto un anno e mezzo fa solo per denigrare e distorcere il senso del discorso agli utenti che la pensano in altro modo).

Quello che non vuoi capire, perchè sei ideologizzato su questi temi, che non si fanno queste cose a "sentimento".

E nemmeno tenendo conto solo del fattore economico, come fate voi.
E' la stessa cosa che succede qui nel bel paese quando succedono disastri ambientali: spendere il meno possibile in infrastrutture di contenimento perché costano quando non ci si rende conto che il costo di ricostruzione è dieci volte tanto (o guadagnare dalla vendita dei tabacchi quando non si calcola che il costo per curare i tabagisti è di gran lunga superiore).

Investire nelle energie rinnovabili può avere sicuramente un costo maggiore ora, ma a lungo termine ne beneficiamo tutti quanti. E pensare di risolvere le emissioni di CO2 investendo nel nucleare (a fissione) sposta solo il problema perché comunque l'uranio va estratto (e si continua a produrre CO2) e si dipende in ogni caso dal fornitore. Una centrale ad energia rinnovabile una volta messa in piedi produce energia pulita. Certo, va risolto il problema dello stoccaggio, ma la tecnica da questo punto di vista ci aiuta (e finché gli investimenti non vengono dirottati verso questo settore si continuerà a considerarli proibitivi dal punto di vista economico).

Il cambiamento radicale ci vuole ma deve essere pianificato da una politica energetica complessiva che metta insieme il beneficio ambietale, la sostenibilità economica e la fattibilità tecnica. Il resto sono marmotte che incartano la cioccolata...

Politica energetica che manca (o manca la volontà di metterla in pratica), la sostenibilità economica va valutata sul lungo termine, la fattibilità tecnica c'è già tutta ma finché rimane di nicchia costerà sempre un botto.

Guarda, la pensiamo diametralmente all'opposto e quindi continueremo a rimanere agli antipodi, ognuno sulla propria posizione.

[azi_muth]

Originariamente inviato da euscar

Cioè, dalle frasi "sarebbe disonesto pretendere che si adegui istantaneamente a noi senza ripercorrere lo stesso cammino" e "lo stesso cammino (su e giù) in 30 anni per me è già un traguardo" tu deduci che io intenda dire che fanno bene così?

Ma qui c'è un problema di fondo nel capire l'italiano.

Puoi stringere la mano al tuo compare troll (che si è sicuramente riiscritto un anno e mezzo fa solo per denigrare e distorcere il senso del discorso agli utenti che la pensano in altro modo).

Se dici "sarebbe disonesto pretendere" presupponi che sia giustificabile la noncuranza cinese nei confronti dell'ambiente perchè visto che devono evolvere economicamente, sarebbe disonoesto pretendere altrimenti.
Quindi in base a quello che scrivi loro sono giustificati a perseguire un obiettivo economico ai danni dell'ambiente ma noi no.

Mi sembra che tu abbia qualche problema a capire persino cosa tu stesso scriva...altro che italiano.

Originariamente inviato da euscar

E nemmeno tenendo conto solo del fattore economico, come fate voi.
E' la stessa cosa che succede qui nel bel paese quando succedono disastri ambientali: spendere il meno possibile in infrastrutture di contenimento perché costano quando non ci si rende conto che il costo di ricostruzione è dieci volte tanto (o guadagnare dalla vendita dei tabacchi quando non si calcola che il costo per curare i tabagisti è di gran lunga superiore).

Non ha nulla a che vedere con il discorso.

Originariamente inviato da euscar

Investire nelle energie rinnovabili può avere sicuramente un costo maggiore ora, ma a lungo termine ne beneficiamo tutti quanti. E pensare di risolvere le emissioni di CO2 investendo nel nucleare (a fissione) sposta solo il problema perché comunque l'uranio va estratto (e si continua a produrre CO2) e si dipende in ogni caso dal fornitore. Una centrale ad energia rinnovabile una volta messa in piedi produce energia pulita. Certo, va risolto il problema dello stoccaggio, ma la tecnica da questo punto di vista ci aiuta (e finché gli investimenti non vengono dirottati verso questo settore si continuerà a considerarli proibitivi dal punto di vista economico).
Politica energetica che manca (o manca la volontà di metterla in pratica), la sostenibilità economica va valutata sul lungo termine, la fattibilità tecnica c'è già tutta ma finché rimane di nicchia costerà sempre un botto.

Guarda, la pensiamo diametralmente all'opposto e quindi continueremo a rimanere agli antipodi, ognuno sulla propria posizione.

Le solite elucubrazioni senza basi. Parli di costi e benefici a lungo termine ma non c'è un numero e una fonte su cui discutere.
E no non è "autoevidente". Si tratta di soluzioni ingegneristiche con costi e benefici da valutare in modo serio.

Originariamente inviato da euscar

E pensare di risolvere le emissioni di CO2 investendo nel nucleare (a fissione) sposta solo il problema perché comunque l'uranio va estratto (e si continua a produrre CO2)

Così come vanno estratte le materie prime per produrre pannelli solari, batterie, costruire turbine, estratte, lavorare, raffinare le terre rare chehanno anche impatto sull'inquinamento molto forte etc.

Originariamente inviato da euscar

Certo, va risolto il problema dello stoccaggio, ma la tecnica da questo punto di vista ci aiuta (e finché gli investimenti non vengono dirottati verso questo settore si continuerà a considerarli proibitivi dal punto di vista economico).
Politica energetica che manca (o manca la volontà di metterla in pratica), la sostenibilità economica va valutata sul lungo termine, la fattibilità tecnica c'è già tutta ma finché rimane di nicchia costerà sempre un botto.

Ancora una volta ti contraddici nella stessa frase: se riconosci che va risolto il problema dello stoccaggio evidentemente è falso che la fattibilità tecnica ci sia "tutta" anzi questo rapresenta un problema fondamentale che rende energie come il nucleare e gas irrinuciabili perchè forniscono energia quando le rinnovabili per via della loro variabilità non possono darne.

Ancora una volta bisogna spiegare a te quello che scrivi. Forse perchè parli senza nemmeno sapere quello che dici.

Poi dai dei troll agli altri. Siamo all' assurdo.

[TorettoMilano]

consiglio di smorzare i toni, si è ben capita la visione dei vari singoli utenti e offendersi non porta a nulla se non fare figuracce a chi si mette a offendere. consiglio invece commenti improntati al confronto costruttivo invece di irrigidirsi nella propria visione, inoltre la ricerca puntigliosa di un ipotica incoerenza da parte di un utente è qualcosa di antipatico, rendiamo il forum più piacevole per tutti