Bill Gates: ritorno al nucleare per combattere il riscaldamento globale

[Rigetto]

Originariamente inviato da demon77

L'obsolescenza riguarda tutte le cose.
Le centrali nucleari così come le centrali a gas o eoliche quando sono a fine del ciclo vitale programmato vengono smantellate e rimpiazzate.

Tutto bene, ma noi siamo in ITALIA!
L'ILVA di Taranto, tanto per citare la prima che mi viene in mente, è sicuramente obsoleta, è un mostro inquinante e cancerogeno. Quando la smantellano e rimpiazzano secondo te? Fai partire il timer, poi mi scrivi un MP quando si sono decisi a sistemare la cosa.
E' meglio se noi italiani continuiamo a fare la pizza e le lasagne, le cose serie lasciamole ad altri.
Per quotare I soliti ignoti: Rubare è un mestiere impegnativo, ci vuole gente seria, mica come voi! Voi al massimo potete andare a lavorare.

[Rigetto]

Originariamente inviato da Cfranco

Qualche anno fa in Vajont ci sono state quasi 2000 vittime, mi pare però che nessuno abbia fatto chiudere tutte le dighe in Italia.
Stranamente se succede un incidente dovuto a una diga progettata male è colpa del progettista, se una centrale nucleare viene messa fuori uso ( e non è esplosa ) da un terremoto apocalittico seguito da uno tsunami che uccide 30000 persone la colpa è dell' energia nucleare.
E' proprio un problema psicologico quello del nucleare, non so se è dovuto al fatto di collegarlo alla bomba o al fatto che le radiazioni non si vedono ma la gente tende a diventare completamente irrazionale quando se ne parla.
La pianura padana è ormai una camera a gas con un sacco di morti per l' inquinamento ma a nessuno interessa, ogni anno ci sono decine di vittime delle stufette a gas ma nessuno ne vuole vietare la vendita, le strade sono un luogo dove muoiono migliaia di persone eppure tutti devono andare in macchina, il Vesuvio o i campi flegrei potrebbero esplodere da un momento all' altro ma nessuno si sposta dalla Campania, la gente costruisce case abusive direttamente sopra le frane, di fianco ai fiumi o sopra le faglie più pericolose senza preoccuparsi di quello che ha sotto il pavimento, però se vuoi piazzare qualche grammo di Cerio 144 dentro una scatola corazzata di metallo sotto una montagna ( che probabilmente è un centinaio di volte più radioattiva di tutto quello che c' è nella scatola ) la gente diventa isterica.
La gente è strana, è disposta a rischiare la vita in maniera folle per farsi un selfie o per non perdersi una telefonata al volante, ma non riesce a tollerare neanche il minimo rischio se dentro c' è la parola "nucleare", probabilmente è una psicosi che qualche psichiatra potrebbe studiare.

Appunto, sveglia, siamo in Italia: Vajont, Ilva, Disastro di Molare, cavalcavia e ponti che crollano, il 50% delle persone smanettano con lo smartphone mentre guidano (quanto è smart?), Palermo, Roma e Napoli pieni di pattume, corruzione a livelli inquietanti che nemmeno in centro America... Ripeto, continuiamo con spaghetti e mandolino che è meglio per tutti. Esportiamo la pasta e importiamo energia pulita e auto elettriche, tutti contenti.

EDIT: Tra l'altro il disastro del Vajont non fu dovuto a errori di progettazione o a errori nella stima degli imprevisti, ma bensì all'avidità dei costruttori e ad una miopia delle istituzioni da far rabbrividire. Si conoscevano benissimo i pericoli di quella valle, c'erano i rapporti dei geologi, ma c'erano in ballo troppi soldi.

[demon77]

Originariamente inviato da Phantom II

I parametri di ragionamento richiederebbero però anche un briciolo di onestà intellettuale per riconoscere che smantellare una centrale a combustibili fossili oppure eolica, richiede costi decisamente più contenuti rispetto a una centrale nucleare.
Non a caso queste ultime sono frequentemente soggette a interventi di estensione della vita utile perchè spegnimento e decommissione delle strutture ha mostrato di avere costi abnormi (soprattutto in un regime economico in cui la centrale è gestita da un soggetto privato o comunque secondo logiche privatistiche, in base alle quali lo smantellamento è un costo che erode pesantemente i profitti).
In tutto questo resta poi inevasa la criticità della gestione delle scorie, cui nessuno, ad oggi, ha fornito una soluzione applicabile che, data la materia in questione, non va pensata in decenni, ma nell'arco di secoli.

Si, tutto vero. Non mi sogno certo di dire che il nucleare è privo di difetti.
E' necessario valutare il rapporto tra costi e benefici.

Dando per buono ciò che hai detto è anche vero che una centrale nucleare moderna produrrebbe quantità di energia enormi per lunghissimi periodi con emissioni inquinanti ridicole a fronte di una piccola quantità di scorie da trattare e stoccare.

Sono vantagi davvero importanti se pensiamo a quanto sia già grave ora la questione delle emissioni di gas serra.

[HIVE mind]

Ma consumare meno e più efficientemente no e?
Puntare sul De-manufactoring?
Troppo costoso? Oppure troppo poco remunerativo?
Diop... siamo nel 2019 e c'è gente che punta per il nostro futuro sullo scavare e mettere la merda sotto il tappeto.

[zappy]

Originariamente inviato da demon77

Si, tutto vero. Non mi sogno certo di dire che il nucleare è privo di difetti.
E' necessario valutare il rapporto tra costi e benefici.

Dando per buono ciò che hai detto è anche vero che una centrale nucleare moderna produrrebbe quantità di energia enormi per lunghissimi periodi con emissioni inquinanti ridicole a fronte di una piccola quantità di scorie da trattare e stoccare.

Sono vantagi davvero importanti se pensiamo a quanto sia già grave ora la questione delle emissioni di gas serra.

No, è FALSO.

• primo perchè anche produrre il combustibile nucleare è inquinantissimo ed ha emissioni sia radioattive che di CO2 (ed altro), e sono scorie anche quelle (bellamente ignorate da tutti)
• Secondo, perchè i costi delle centrali attuali sono enormemente più altri di quelli delle centrali di 20 o 30 anni fa
• Terzo, perchè in fondo le centrali "modernissime e nuovissime" in realtà non sono molto diverse da quelle di 30 anni fa, nè come sicurezza, nè come efficienza. Si tratta solo di propaganda Anzi alcune centrali spacciate come modernissime "4° generazione" in realtà si sono già dimostrate fallimentari e pericolosissime negli anni 60-70. Si tratta solo di riproporre progetti falliti per lucrarci su di nuovo.

Informati meglio

[zappy]

Originariamente inviato da demon77

Le cose però vanno anche guardate con senso critico.
Il disastro di Chernobyl coinvolge non solo una incredibile quntità di leggerezze ed errori della peggior specie ma anche e soprattutto una centrale che era un vero dinosauro, una struttura tecnologicmante antidiluviana per non dire preistorica.

non è neanche del tutto vero, ma frutto in parte di propaganda per dire "eh, ma le nostre (occidentali) sono meglio".
a guardar bene c'erano in occidente tipologie altrettanto pericolose, prive di contenimento, ecc ecc ecc.
(ci sono ancora)

[MorgaNet]

No, ma fatemi capire: voi vi fidereste a far costruire in ITALIA una centrale nucleare (siamo così bravi noi a fare le cose, senza infiltrazioni mafiose, cemento alleggerito ecc…) e siete così sicuri che le manutenzioni NECESSARIE per evitare disastri sarebbero eseguite e siete altresì sicuri che i rifiuti pericolosi verrebbero gestiti nel miglior modo? In Italia? Con l’Ilva, con le mille discariche abusive, gli sversamenti nei fiumi ecc….?
In un paese ideale, SERIO, io voterei si al nucleare. Concordo che le tecnologie siano migliorate. Ma non qui in Italia. In Italia va bene l’eolico, che al max cade una pala e schiaccia lo sfigato di turno…

[Rigetto]

Originariamente inviato da MorgaNet

No, ma fatemi capire: voi vi fidereste a far costruire in ITALIA una centrale nucleare (siamo così bravi noi a fare le cose, senza infiltrazioni mafiose, cemento alleggerito ecc…) e siete così sicuri che le manutenzioni NECESSARIE per evitare disastri sarebbero eseguite e siete altresì sicuri che i rifiuti pericolosi verrebbero gestiti nel miglior modo? In Italia? Con l’Ilva, con le mille discariche abusive, gli sversamenti nei fiumi ecc….?
In un paese ideale, SERIO, io voterei si al nucleare. Concordo che le tecnologie siano migliorate. Ma non qui in Italia. In Italia va bene l’eolico, che al max cade una pala e schiaccia lo sfigato di turno…

Quoto.

[marcram]

Originariamente inviato da MorgaNet

No, ma fatemi capire: voi vi fidereste a far costruire in ITALIA una centrale nucleare (siamo così bravi noi a fare le cose, senza infiltrazioni mafiose, cemento alleggerito ecc…) e siete così sicuri che le manutenzioni NECESSARIE per evitare disastri sarebbero eseguite e siete altresì sicuri che i rifiuti pericolosi verrebbero gestiti nel miglior modo? In Italia? Con l’Ilva, con le mille discariche abusive, gli sversamenti nei fiumi ecc….?
In un paese ideale, SERIO, io voterei si al nucleare. Concordo che le tecnologie siano migliorate. Ma non qui in Italia. In Italia va bene l’eolico, che al max cade una pala e schiaccia lo sfigato di turno…

Beh, certo, ti fideresti a costruire un impianto nuovo in Italia, quando invece possiamo avere degli impianti vecchi a due passi in paesi confinanti che invece sono affidabilissimi...
Impianti in cui i pro sono tutti per gli altri, mentre i contro ce li dobbiamo sorbire anche noi...

[amd-novello]

Originariamente inviato da Rigetto

Quoto.

quoto anche io.

fatta da italiani non mi fido.

magari svizzeri o nord europei.

se vedo il dissanguamento con opere inutili tipo il mose mi viene da piangere. c'erano alternative con manutenzione molto meno onerose che pagheremo noi.
anche se penso al ritorno della cretinata del ponte sullo stretto o sulla torino lione basata su previsioni ottimistiche mai verificatesi. e ancora se ne parla.

ma avete idea di come saranno gestite le centrali, se da privati con concessione a la benetton? le bollette secondo voi aumenteranno o diminuiranno?
non so. ci vogliono quanti anni a costruirle e quanto costano?

lo dico anche se vincessero quelli che voto io quindi non è un fatto politico. non mi fido della nostra classe dirigente. fosse tutto gestito da scienziati ancora ancora...

[Rigetto]

Originariamente inviato da Myrland

In Italia abbiamo raddrizzato una nave da crociera semi affondata.
E' crollato un ponte, ci rimbocchiamo le maniche e grazie ad un Architetto Italiano di fama mondiale lo facciamo più bello, moderno, e sicuro di prima.
Noi Italiani, nelle difficoltà non siamo secondi a nessuno.
Poi certo, ci sono i casi che citi frutto dell'altra parte dell'Italia, quella malata, quella parte dell'Italia che si spera di curare o quantomeno di "tenere sotto controllo".

Ma sì, fai un giro a L'Aquila. Il ponte crollato non è l'unico, ricordi il cavalcavia sulla Brennero? La diga del Vajont? Il disastro di Stava? 1985 eh, mica si parla dell'anteguerra.

[Rigetto]

Originariamente inviato da Myrland

Ma infatti...la cosa divertente è che chi abita al Nord dell'Italia si trova con 4 centrali nucleari a pochi Km dal confine, in Svizzera, di cui una, tre le più vecchie al mondo, chiusa di recente per manutenzione.
In Italia l'unico problema è quello di non costruirle sugli appennini e al Sud, ma non perché c'è la Mafia, ma perché sono zone altamente sismiche.

Eh bè, invece il nord Italia non è zona sismica, ok.

https://it.wikipedia.org/wiki/Terrem...milia_del_2012

[Rigetto]

Originariamente inviato da Myrland

Dai che di robe fatte con la testa e che sono ancora in piedi dopo 50 anni, ne abbiamo fatto anche noi.

Sì ma la diga del Vajont è stata fatta con la testa secondo te?! Bella eh, per carità...solida, robusta, ma l'acqua è passata di là e ha fatto fuori 1900 persone in 2 minuti.

[Rigetto]

Originariamente inviato da Myrland

Infatti se rileggi meglio, ho parlato per l'appunto di evitare, oltre al Sud Italia, anche la zona "appenninica" che è notoriamente sismica per via del continente Africano che spinge l'Italia verso la ex Jugoslavia.

Ehm...il terremoto dell'Emilia è avvenuto NELLA BASSA, non in Appennino.

[mally]

il problema non è solamente legato alla sicurezza dell'impianto ma al costo di smaltimento e stoccaggio delle scorie, costo? quantità? arco temporale in cui si dovrà gestirlo?

[Notturnia]

che sia l'unica soluzione per dare MOLTA energia con pochissimo inquinamento è ovvio da molto tempo.. il problema è l'incoerenza della gente.. vogliono energia elettrica ma non vogliono che venga prodotta...
sarebbe razionare a tutti quelli che non vogliono che venga prodotta in modo che chi accetta venga prodotta possa averla..

[amd-novello]

sì quello è vero.

i verdi spingono per un incremento dell'elettrico dovunque ma se non si produce col nucleare non so proprio cosa si possa usare.

ps: ci sono documenti di terremoti del XIV secolo???

[Saturn]

Piccolo estratto di Nonciclopedia, si avete capito bene non Wikipedia, sulla diga del Vajont.
Cito loro, perchè ci danno l'esatta immagine di come lavora una certa parte marcia e corrotta della nostra povera nazione.

Se era prevedibile, "chi non aveva previsto?"
Se era davvero imprevedibile, "chi non aveva imprevisto?"
Siccome la seconda frase pareva brutto anche a dirla, fu lasciata da parte. Si tentò quindi di stabilire chi non era stato abbastanza previdente. "Diamine, le prove erano state fatte! Cosa era sfuggito agli attenti ingegneri?"
Riguardando i test effettuati sembrava tutto fatto a regola d'arte: centinaia di fogli pieni di inchiostro, calcoli complicatissimi, formule di fisica vettoriale, previsioni meteo del Colonnello Bernacca, il resoconto delle prove effettuate con la breccia per simulare la frana, qualche infantile scarabocchio, non mancava davvero nulla. La commissione incaricata dal Ministero dei Lavori Pubblici ci perse il sonno. Due di questi periti, il geom. Pinzagatti e il dott. Pallarigida, discutevano animatamente presso il Bar del pescatore di Soverzene, quando all'improvviso:

«Fare la prova con la breccia è stato un errore.»
(Avventore del bar.)

Furono interrotti da un muratore del luogo, tale Girolamo Branzin, che aveva udito (e non poteva davvero farne a meno) l'accesa conversazione. I due chiesero al grezzo individuo di argomentare la sua affermazione. Il Branzin li classificò con una rapida occhiata e decise che serviva un esempio. Si avvicinò al cappuccino di Pinzagatti e ci versò dentro un abbondante cucchiaiata di zucchero, niente. Puntò quello di Pallarigida e stavolta ci tirò dentro due zollette, il perito si insozzò la cravatta di caffellatte.

«Fare la prova con la breccia è stato davvero da mona.»
(Il Branzin che rincara la dose.)

Illuminati dallo sconcertante e inaspettato esperimento, i due saltarono la colazione e corsero in ufficio. In effetti, che prima o poi ci sarebbe stata una frana sul Toc era cosa certa, si era tentato di stabilire quanto poteva essere dannosa, a quanto pare: in malo modo. Si era dato per scontato che franasse a rate (un paio di metri cubi al mese) e molto lentamente, o che in qualche modo, prima di immergersi, la frana sentisse se l'acqua fosse almeno tiepida. Un approccio che cozza irrimediabilmente col buon senso, è come dormire sotto la spada di Damocle e sperare che possa cadere di piatto invece che di punta, o come lasciare il cane chiuso in casa per due settimane e sperare che non vada a cagare proprio sul tappeto persiano.

Ci scherzano sopra, data la natura del sito, ma nello scherzo vengono fuori tutte quelle che sono in effetti state le miopie e sopratutto le avidità che hanno portato alla morte di tanta gente innocente. E per inciso, la diga in se per se, che ho potuto visitare con i miei occhi, la reputo un capolavoro, all'epoca era una costruzione unica nel suo genere. Averla invece realizzata in una zona con quelle caratteristiche geologiche, da corte marziale.

Che l'area fosse tutt'altro che stabile lo dimostrano dei documenti storici risalenti addirittura a Catullo, che parla di una frana che cadde sul fondovalle, sbarrandolo. Sempre in zona, avvennero frane nel 1347, 1737, 1814, 1868. Si staccarono in particolare dal monte Antelao, provocando vittime e danni considerevoli. Nella vicina vallata di San Lucano, avvennero frane nel 1748, 1908 e 1925. A questo punto, visto che a tutto c'è un limite, era logico pensare che non ci fosse più nulla da franare. Comunque, era improbabile che circa tre chilometri di terriccio malmesso decidessero all'unisono di cadere assieme, le antiche rivalità tra le argille e i calcari marnosi scongiuravano una presa di posizione solidale. Questa considerevole deduzione scientifica[mica cazzi] fu il punto cardine sul quale poggiava la convinzione che tutto sarebbe filato liscio.

[...]

Per il resto, si presero tutte le precauzioni possibili: Semenza si diede una generosa grattata di coglioni, qualcuno incrociò le dita, tanti altri rivolsero una preghiera a Padre Pio.

Ed è proprio per questo che non voglio e non vorrò MAI vedere i nostri al lavoro su centrali nucleari. Preferisco di gran lunga averle vicino al confine.
Perchè la testa di una parte marcia dell'italia e degli italiani non è mai cambiata, disastro dopo disastro si va avanti con la filosofia del "piangiamo e curiamo dopo, prevenire e riflettere prima, mai".

[Rigetto]

Originariamente inviato da Saturn

Ed è proprio per questo che non voglio e non vorrò MAI vedere i nostri al lavoro su centrali nucleari. Preferisco di gran lunga averle vicino al confine.
Perchè la testa di una parte marcia dell'italia e degli italiani non è mai cambiata, disastro dopo disastro si va avanti con la filosofia del "piangiamo e curiamo dopo, prevenire e riflettere prima, mai".

[Space99]

Io sono moderatamente favorevole all'uso del nuke , come tecnologia h24 è una buona soluzione se implementata a dovere. La tecnologia dei reattori e il processamento scorie è arrivata ormai ad un livello abbasta buono da permetterci di "riprovarci" ,sempre però con la dovuta serietà.
Abbiamo immesso troppa C02 dobbiamo farcene una ragione.
Riguardo le altre fonti energetiche quali solare, idroelettrico, eolico essendo per ovvie ragioni intermittenti sono destinate a mio avviso solo ad integrare, tamponare, ecc
Ormai come rendimenti di conversione in tutte e tre le tecnologie siamo arrivati quasi al massimo possibile , c'è invece da lavorare e molto sulla loro implementazione capillare (es solare) dove siamo ancora distanti anni luce. Sul risparmio dei consumi , bene, avanti così ,qualcosa si sta muovendo..ma aimè non basta ancora.
Ma la cosa che più mi rende basito è che ogni volta che guardo la sezione del nostro bell'amato sasso vedo solo 7-8 miliardi di scimmiette spelacchiate che vivono beatamente da millenni su una palla infuocata senza minimamente pensarci di sfruttarla a dovere…..
Siamo seduti su una mega centrale che ogni giorno h24 processa (a gratis e senza scorie) elementi radiativi quali uranio, torio e compagnia...
Per fare un'idea...

https://it.wikipedia.org/wiki/Energia_geotermica

...e pensate che qui noi Italioti come tecnologia (e opportunità di applicarla) non siamo secondi a nessuno.