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NVIDIA Blackwell B200: due chip in uno per rivoluzionare l'intelligenza artificiale
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Old 01-10-2018, 18:21   #1
Stizzo
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Usare JSON di terzi siti, è lecito e legale?

Salve a tutti,
premetto che non sapevo dove postare questa domanda, e che penso riguardi principalmente la programmazione (di uno o piu' linguaggi in quanto dipende dalle architetture).
E' legale e lecito usare JSON di terze parti?
Per esempio, se io volessi avere informazioni sulle partite di calcio (quindi non si parla di dati sensibili, come numero di telefono o indirizzi), sarebbe legale ad esempio, usare i JSON che la gazzettaDelloSport usa sul suo sito?
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Old 02-10-2018, 11:33   #2
devil_mcry
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L'Avatar di devil_mcry
 
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Salve a tutti,
premetto che non sapevo dove postare questa domanda, e che penso riguardi principalmente la programmazione (di uno o piu' linguaggi in quanto dipende dalle architetture).
E' legale e lecito usare JSON di terze parti?
Per esempio, se io volessi avere informazioni sulle partite di calcio (quindi non si parla di dati sensibili, come numero di telefono o indirizzi), sarebbe legale ad esempio, usare i JSON che la gazzettaDelloSport usa sul suo sito?
In generale no, di solito i diritti sono riservati e non puoi farne uso per reverse engineering a meno che non siano pubbliche delle API.
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Old 02-10-2018, 17:53   #3
Stizzo
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Messaggi: 106
Grazie della risposta.
Di che diritti stiamo parlando esattamente? E' reverse engineering quello che passa in chiaro e a cui io posso accedere con due semplici click da chrome?
E' la stessa difficolta' di salvare un'immagine.
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Old 02-10-2018, 23:39   #4
Nuke987
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Chiaramente non è lecito. Il fatto che sia facile rubare un'auto perché ha le chiavi già inserite nel cruscotto non rende il furto legale.

A parte il fatto che rubi le informazioni da loro elaborate e che non rispetti il lavoro da loro svolto, rompi anche inutilmente le scatole al loro server consumando risorse inutili. In questi casi non dico che si arrivi immediatamente alle vie legali ma tempo un paio di giorni/settimane e ti blacklistano.
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Old 03-10-2018, 13:58   #5
Stizzo
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Messaggi: 106
Non credo che il furto dell'auto sia un paragone che regga, da una parte togli al proprietario, in questo caso tu hai solo accesso dai dati, senza togliere nulla al proprietario (dati peraltro pubblici).
E se io invece di usare il JSON caricassi direttamente la pagina html e ne facessi un parser per averne i dati, sarebbe comunque legale?
Che è un po' quello che fanno molti servizi, tipo quelli che analizzano i costi dei prodotti amazon per esempio...
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Old 03-10-2018, 17:38   #6
Nuke987
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Messaggi: 273
I servizi che analizzano i costi dei prodotti Amazon utilizzano le API messe a disposizione da Amazon stessa. Non è qualcosa che deve essere fatto di nascosto. Può farlo chiunque ne abbia necessità. In questo caso specifico, come in quello di Facebook piuttosto che Cloudflare, l'accesso è libero e gratuito. Logicamente ci sono dei limiti (fair-use) perché l'Amazon di turno non vuole che le persone sovraccarichino il server con richieste insiensate.

Nel tuo caso al contrario mi sembra di capire che il sito in questione non fornisca alcuna API né gratis né a pagamento. Tu vuoi metterti lì a fare il leecher di banda consumando le risorse del server in totale autoregolamentazione. Il fair-use lo stabilisci tu sulle loro spalle? E in base a cosa?

Ricollegandomi all'esempio del furto dell'auto, stai rubando dati (si saranno fatti il mazzo per ricavarli, elaborarli e fornirli al pubblico), risorse hardware (banda, CPU, RAM...) che loro hanno messo a disposizione dei visitatori e non dei bot. Alla fine gli stai causando un danno economico.

Detto ciò, mi rendo conto di sembrare fin troppo fiscale e che nella relatà queste cose non capitano quasi mai. È molto più probabile che questo sito nemmeno se ne accorga. Tendenzialmente il massimo che ti potrebbe accadere, a meno che non inizi a fare grandi numeri sulle spalle del loro lavoro, è che ti bannino il server. Io da programmatore lo farei immediatamente anzi, lo avrei già reso impossibile mettendoti davanti un challenge script di Cloudflare, un captcha o roba del genere.
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Old 08-10-2018, 13:22   #7
les2
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C'è una regolamentazione abbastanza stretta su quello che i vari crawler possono fare e non fare, come ti hanno risposto se gazzetta non offre api esterne dovresti chiedere a loro il consenso
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Old 12-10-2018, 09:04   #8
Stizzo
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Esattamente, quale regolamentazione stiamo parlando? Dove la posso trovare? Grazie
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Old 12-10-2018, 18:25   #9
les2
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Iscritto dal: Mar 2001
Città: MI
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la regolamentazione in tal senso è il diritto
(grossomodo siamo nel campo delle proprietà intelletuali e diritti d'autore) e su domande specifiche ti può rispondere un avvocato specialista o chi ci è incappato in precedenza, detto questo...

per la comunità europea l'acquisizione di dati in via elettronica senza previo consenso non è una pratica legale, quindi per ottenere dati da un altre sito devi chiederglielo
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Old 15-10-2018, 09:57   #10
Stizzo
Member
 
Iscritto dal: Aug 2010
Messaggi: 106
Esattamente, quale legge europea viene coinvolta? Ho la sensazione che qui si stia parlando 'a naso', senza sapere esattamente cosa dice la legge.
Perchè, a mio giudizio, prendere Json puo' essere illegale in quanto puo' rientrare nel reverse engineering, ma prendere dati pubblicati su una pagina web non credo sia illegale (tra l'altro ci sono molti servizi che lo fanno, e dubito che tutti abbiano chiesto e ottenuto il consenso).
Non credo che la pubblicazione e il riuso di dati cada sulla proprieta' intellettuale e sui diritti d'autore, poichè per essere tali, devono essere caratterizzati da un minimo di unicita' e originalita'. Non è il caso in cui, ad esempio, io prendessi dal sito della gazzetta il calendario del campionato di serie a (che originalita' apportano? In tal senso, decade ogni diritto d'autore, e a buon senso, in quanto il primo che pubblica il calendario della serie A puo' fare causa a tutti gli altri).
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Old 15-10-2018, 12:24   #11
lollo9
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Città: Toulouse/Montpellier/Melbourne
Messaggi: 228
premesso che delle regolamentazioni in materia ne ignoro i dettagli
Stizzo, di solito la base da cui si parte in questi casi è la direttiva 96/6/CE, c'è anche in italiano.

di certo fare una GET su un endpoint pubblico mi sembra un tantinello troppo chiamarlo reverse engineering... diamine, aprire la console di chrome allora che è? magia nera?

tuttavia vero è che comunque se in questi dati c'è del valore aggiunto da chi questi dati li serve, il discorso cambia non poco, e si va oltre l'unfair use.
non si può certo andare in giro a fare copia/incolla selvaggio e monetizzare lavoro altrui.
così come, comunque, non mi sembra molto "fair" caricare server altrui per un servizio del genere. un conto è andare sul sito gazzetta (solo un esempio) e navigare le pagine, altra cosa è imbastire un meccanismo per chiamare sistematicamente i loro server al fine di ottenere dati da aggregare in un servizio terzo dal loro.

per dire... non so gazzetta, ma bet365 espone delle api dietro pagamento. google mi pare faccia altrettanto.

che poi esista un'enorme area grigia in cui in tanti fanno come gli pare è un altro discorso, e pure gli stessi crawler di google e simili destano più di una perpessità a riguardo.
lo scraping dei dati è normato, la direttiva che ho linkato è solo una di quelle coinvolte, non ricordo dove si delinea bene il concetto di fair use in questi casi, ma c'è anche quella da qualche parte
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Old 17-10-2018, 12:18   #12
les2
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Città: MI
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scusate il ritardo


1) non parlo "a naso", parlo da sviluppatore e non avvocato. Leggo mi documento, mi informo e recepisco un concetto. Peraltro negli ultimi anni c'è abbastanza attenzione sul tema proprio perchè stanno regolamentando una cosa che prima non lo era e se ne parla molto
Di sicuro non ricordo a memoria i riferimenti di legge, peraltro ripeto che è un campo complesso (e in italia esistono cavilli e precedenti sfruttabili), uno deve esserne cosciente prima di fare delle scelte (qualunque siano, anche fregartene )

2) detto questo il web è pieno di app, webbapp e servizi che con le ultime tendeze di fatto sono js, quindi sempre reversibile anche se offuscato.
Questo non significa che uno possa "lecitamente" sfruttare le risorse senza consenso.

comunque aprire una pagina e guardare il codice per capire dove legge i dati per quanto semplice è reverse engineering, non significa che sia difficile.
Il fatto che sia semplice di contro non implica che sempre si possa fare.
Solitamente chi vuole offrire delle api lo dice chiaramente, come bet365 in luogo a gazzetta.


il fatto che poi gli sviluppatori facciano il codice leggibile, usbile, chiaro è tutto un altro discorso. Usare un loro servizio rest non esposto o fare il crawling delle pagine legalmente è quasi la stessa cosa se automatizzato e non avete il consenso
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Old 17-10-2018, 23:23   #13
Nuke987
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Originariamente inviato da Stizzo Guarda i messaggi
Esattamente, quale legge europea viene coinvolta? Ho la sensazione che qui si stia parlando 'a naso', senza sapere esattamente cosa dice la legge.
Perchè, a mio giudizio, prendere Json puo' essere illegale in quanto puo' rientrare nel reverse engineering, ma prendere dati pubblicati su una pagina web non credo sia illegale (tra l'altro ci sono molti servizi che lo fanno, e dubito che tutti abbiano chiesto e ottenuto il consenso).
Non credo che la pubblicazione e il riuso di dati cada sulla proprieta' intellettuale e sui diritti d'autore, poichè per essere tali, devono essere caratterizzati da un minimo di unicita' e originalita'. Non è il caso in cui, ad esempio, io prendessi dal sito della gazzetta il calendario del campionato di serie a (che originalita' apportano? In tal senso, decade ogni diritto d'autore, e a buon senso, in quanto il primo che pubblica il calendario della serie A puo' fare causa a tutti gli altri).
Cerchiamo di capirci senza girarci intorno. Vuoi che ti si dica «Si, puoi farlo! È tutto perfettamente legale» anche se non è vero? In tal caso io passo perché non dirò quello che vuoi sentirti dire. Mi sembra una situazione come di quelli che pubblicano film pirata perchè è di qualità degradata, per la libertà di culto, di religione, etica cineasta, disobbedienza civile e chi più ne ha più ne metta pur di coprirsi inutilmente le chiappe

Ti si sta dicendo che NON PUOI FARLO ma tu vuoi le leggi specifiche e allora mi sa che hai chiesto nel posto sbagliato. Se volevi questo tipo di risposte dovevi rivolgerti a un avvocato e non in un forum. Il fatto che non ti si voglia o possa rispondere non rende legale quello che vuoi fare.

Scusami la schiettezza ma la discussione sta diventando sterile e noto un tentativo di volerla buttare in caciara.

Ultima modifica di Nuke987 : 19-10-2018 alle 22:26.
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Old 22-10-2018, 13:46   #14
Stizzo
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Mi dispiace se hai avuto queste impressioni, i miei precedenti messaggi erano critici e rivolti soltando ad avere informazioni piu' precise. Nell'ultimo messaggio che avevo scritto, avevo ribadito anche io che è illegale, ma volevo capirne i limiti e le applicabilita' in base alle leggi vigenti. Ad esempio, non ho capito se vi è una distinzione tra il prendere dati in maniera automatizzata o manuale (molti sembrano ovviare a questi cavilli legali appunto aggiornando dati manualmente da altre fonti). Per tale ragione, volevo avere qualcosa di CONCRETO, un numero legislativo, una fonte (comunitaria o italiana) da cui poter approfondire questa tematica.
Grazie a tutti voi per le risposte.
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Stizzo è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 22-10-2018, 16:28   #15
les2
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L'Avatar di les2
 
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Messaggi: 1794
teoricamente il "manuale" è una scappatoia, poi ovviamente devi valutare tu assieme ad un legale se ne valga la pena e fai le tue valutazioni.
Se l'app la usi solo per te stesso è ben differente che se la pubblichi, questo mi pare ovvio.
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