Processori Intel Core 12000 Alder Lake: quanto incidono gli E-Core?

[StefanoA]

Anche secondo me bisogna verificare sul campo anche l'effettivo guadagno di consumi in situazioni di carico basso/nullo (il 90% del tempo per una bella fetta di utenti)
della 12a gen rispetto alla 11
Altrimenti a cosa serve tutta questa architettura hw/hw ibrida?

[xarz3]

Originariamente inviato da demon77

L'ho detto poco sopra.
Su un pc medio di un utente medio per quanto tempo la CPU va davvero sotto carico? Di fatto pochissimo.

Giocando sui grandi numeri gli Ecores lavorano bene per la stragrande maggioranza del tempo sulla maggior parte dei pc.

Ci sono già stati test in merito, ad esempio quelli di arstechnica.
https://arstechnica.com/gadgets/2021...a-barn-burner/

E viene fuori che in idle (ie carico minimo) consumano come tutte le altre CPU. Addirittura consumano più dei Ryzen in idle.

Purtroppo queste CPU annacquano ottimi incrementi di IPC con scelte puramente di marketing e inutili complicazioni architetturali

[Lionking-Cyan]

Un altro confronto utile sarà tra il 12600 liscio e il K.
Il consumatore potrà quindi decidere se per lui, in base al suo personale tipo di utilizzo, vale la pena spendere di più per il k, o risparmiare e prendere il liscio (considerando anche il risparmio sulla scheda madre, e forse addirittura sulla psu).

[StefanoA]

Originariamente inviato da xarz3

Ci sono già stati test in merito, ad esempio quelli di arstechnica.
https://arstechnica.com/gadgets/2021...a-barn-burner/
E viene fuori che in idle (ie carico minimo) consumano come tutte le altre CPU. Addirittura consumano più dei Ryzen in idle.

ho visto,
in effetti aumentare le prestazioni ma ancora di più i consumi non è proprio un risultato esaltante, soprattutto guardando i consumi in idle! (anche se bisogna vedere quanto incide tutto il contorno rispetto alla CPU)
praticamente così taglia fuori tutto il mondo notebook, NUC e tutte le applicazioni dove il consumo e il calore prodotto sono fattori rilevanti e va ad allargare ancora di più la forbice con Apple che coi suoi nuovi processori RISC riesce ad ottenere ottimi livelli di potenza di calcolo consumando pochissime decine di watt

[demon77]

Originariamente inviato da xarz3

Ci sono già stati test in merito, ad esempio quelli di arstechnica.
https://arstechnica.com/gadgets/2021...a-barn-burner/

E viene fuori che in idle (ie carico minimo) consumano come tutte le altre CPU. Addirittura consumano più dei Ryzen in idle.

Purtroppo queste CPU annacquano ottimi incrementi di IPC con scelte puramente di marketing e inutili complicazioni architetturali

Io sono sempre stato puttosto scettico su questa idea delle cpu mezzo e mezzo. Ritengo più che sufficiente usare clock variabile e voltaggio variabile.

Il fatto è che IDLE puro non è indicativo.
Per capire davvero se la cosa funziona bisognerebbe prendere una decina di postazioni di lavoro generiche ryzen based e altrettante core based in una azienda qualsiasi e farci lavorare i dipendenti, e poi misurare il consumo medio.

[k0nt3]

Originariamente inviato da nickname88

Nei giochi non cambia di una virgola, alla faccia di chi diceva che gli E core servivano per distribuire meglio il budget termico ed energetico

Tutto il poco vantaggio che offrono deriva semplicemente dal fatto che sono sempre 4 cores in più per quanto scarsi contribuiscono nelle applicazioni MT massive.

E infatti questi test dimostrano che è esattamente come dicevo io se ti togli le fette di salame davanti agli occhi e guardi anche i test che non sono sui giochi.
I core E non sono scarsi, sono perfetti per i carichi IO bound e lasciano budget termico disponibile ai P core.
I test sui giochi significano poco, perchè lì il problema è la mancanza di ottimizzazione: https://www.intel.com/content/www/us...per-guide.html

Originariamente inviato da nickname88

Se al posto di quelle 4 unità ci infilavano 2 P-Cores sarebbe stato meglio.

Come evidente dalla foto del die, al posto di 4 E-core ce ne sta solo 1 di P-core
https://en.wikichip.org/wiki/intel/m..._.288P.2B8E.29
Detto questo i giochi di oggi difficilmente sfruttano più di 8c16t, quindi le prestazioni nei giochi non sarebbero aumentate, anzi probabilmente sarebbero diminuite a causa dell'insufficiente budget termico e conseguente riduzione di frequenze dei P core.
Ricordo a chi si lamenta dei consumi nonostante l'introduzione degli E core che l'obbiettivo di queste CPU non è risparmiare energia, ma spremere al massimo le prestazioni con il budget termico a disposizione.

[nickname88]

Originariamente inviato da k0nt3

E infatti questi test dimostrano che è esattamente come dicevo io se ti togli le fette di salame davanti agli occhi e guardi anche i test che non sono sui giochi.
I core E non sono scarsi, sono perfetti per i carichi IO bound e lasciano budget termico disponibile ai P core.
I test sui giochi significano poco, perchè lì il problema è la mancanza di ottimizzazione

Capisco che ora devi arrampicarti sugli specchi .... però sii più obbiettivo almeno.

I giochi contano poco ? I giochi in realtà sono le applicazioni che più di tutte richiedono carichi nettamente disomogenei fra i i vari task da cui sono composti e quindi l'architettura ibrida avrebbe dovuto dare il meglio proprio lì.

Sugli altri test funziona bene ? NO negli altri test fanno valere semplicemente dei cores in più.
Ovvio che in applicazioni MT massive dove tutti i cores sono sfruttati appieno hai per forza un vantaggio.

[nickname88]

Originariamente inviato da k0nt3

Come evidente dalla foto del die, al posto di 4 E-core ce ne sta solo 1 di P-core
https://en.wikichip.org/wiki/intel/m..._.288P.2B8E.29

Spazio che comunque poteva essere occupato da una cache aggiuntiva e lì di certo qualche aumento ci sarebbe stato e senza bisogno di programmazione aggiuntiva.

[k0nt3]

Originariamente inviato da nickname88

Capisco che ora devi arrampicarti sugli specchi .... però sii più obbiettivo almeno.

I giochi contano poco ? I giochi in realtà sono le applicazioni che più di tutte richiedono carichi nettamente disomogenei fra i i vari task da cui sono composti e quindi l'architettura ibrida avrebbe dovuto dare il meglio proprio lì.

Sugli altri test funziona bene ? NO negli altri test fanno valere semplicemente dei cores in più.
Ovvio che in applicazioni MT massive dove tutti i cores sono sfruttati appieno hai per forza un vantaggio.

E tu saresti obiettivo? I giochi contano, ma non sono la cosa che conta di piu'. E' vero che l'architettura ibrida puo' dare benefici anche nei giochi, ma queste sono anche le applicazioni che piu' vengono ottimizzate per l'architettura hardware dominante. Se avessi letto il link che hai omesso nel quote sapresti di cosa sto parlando.

Originariamente inviato da nickname88

Spazio che comunque poteva essere occupato da una cache aggiuntiva e lì di certo qualche aumento ci sarebbe stato e senza bisogno di programmazione aggiuntiva.

Da quando la cache non scalda e non consuma energia? Se fosse cosi' facile non esisterebbero gli ingegneri non trovi?

[Pro5.39]

Mi sa tanto che l'unica funzione di questi e-core sia di marketing, nel senso così la cpu non consuma tantissimo.

[xarz3]

Originariamente inviato da k0nt3

Ricordo a chi si lamenta dei consumi nonostante l'introduzione degli E core che l'obbiettivo di queste CPU non è risparmiare energia, ma spremere al massimo le prestazioni con il budget termico a disposizione.

Detto in altre parole il loro scopo è mascherare il ritardo rispetto ad AMD in termini di architettura e processi produttivi, ovvero marketing.

[nickname88]

Originariamente inviato da k0nt3

E tu saresti obiettivo? I giochi contano, ma non sono la cosa che conta di piu'.

i giochi come detto prima sono le applicazioni che più di tutti mettono in gioco task con carichi pesantemente disomogenei, non troverai mai esempio migliore !
E comunque stiamo parlando di cpu che puntano ad essere il top per i videogiocatori, quindi direi che contano tantissimo.

E' vero che l'architettura ibrida puo' dare benefici anche nei giochi

Ma se mesi fa hai specificamente fatto riferimento ai giochi !
Quali altri applicativi trarrebbero maggiori benefici da una IPOTETICA ( perchè fino ad ora si è dimostrata falsa ) ripartizione del budget termico ed energetico ?

Da quando la cache non scalda e non consuma energia? Se fosse cosi' facile non esisterebbero gli ingegneri non trovi?

Chi ha mai fatto riferimento ai consumi ?
Io parlavo di prestazioni, e soprattutto prestazioni senza necessità di programmazione software aggiuntiva che sappiamo tutti NON ci sarà sempre.

Se avessi letto il link che hai omesso

W11 è già ottimizzato a tal fine, se l'articolo fa riferimento all'ottimizzazione del gioco stai fresco !

[calabar]

Originariamente inviato da nickname88;

Chi ha mai fatto riferimento ai consumi? Io parlavo di prestazioni, ...

Oggi consumi e prestazioni sono strettamente legati, quello che fa la differenza è il budget termico a disposizione e la capacità di sfruttarlo.

Pensaci, se così non fosse basterebbe mandare tutti i core al massimo della frequenza che sono in grado di sostenere e avresti un processore velocissimo, ma non è così, le prestazioni sono un compromesso tra la prestazione assoluta e quella sostenibile a causa del budget termico limitato.
Le tabelle delle frequenze ne sono un chiaro esempio: frequenze sempre più basse man mano che si sfruttano i core della CPU, perchè bisogna rientrare nel budget termico complessivo.

Questa review purtroppo non chiarisce i dubbi (nonostante tu abbia già tratto conclusioni, a mio parere in buona parte sbagliate), pare però che Intel sia stata poco "coraggiosa" nella sua architettura ibrida creando E-Core che vanno poco meno e consumano poco meno di quelli principali, per cui la differenza risalta ben poco. In compenso pare ottimo il lavoro sull'occupazione del silicio, i 4 core piccoli vanno una meraviglia per il poco spazio occupato sul die.

[k0nt3]

Originariamente inviato da xarz3

Detto in altre parole il loro scopo è mascherare il ritardo rispetto ad AMD in termini di architettura e processi produttivi, ovvero marketing.

Ma cosa vuol dire?
Allora AMD "maschera" il proprio ritardo in termini di architetture ibride con il processo produttivo migliore rispetto a Intel?
Una CPU si valuta per quello che offre, indipendentemente da come ci arriva.

Originariamente inviato da nickname88

i giochi come detto prima sono le applicazioni che più di tutti mettono in gioco task con carichi pesantemente disomogenei, non troverai mai esempio migliore !
E comunque stiamo parlando di cpu che puntano ad essere il top per i videogiocatori, quindi direi che contano tantissimo.

Il discorso sui giochi lascia il tempo che trova sia per il discorso dell'ottimizzazione (attualmente più di 8c16t difficilmente riescono a sfuttare) ma anche perchè nella stragrande maggioranza dei casi la GPU o la memoria fanno da tappo. Quindi no, non sono le applicazioni ideali per questo tipo di test.

Originariamente inviato da nickname88

Ma se mesi fa hai specificamente fatto riferimento ai giochi !
Quali altri applicativi trarrebbero maggiori benefici da una IPOTETICA ( perchè fino ad ora si è dimostrata falsa ) ripartizione del budget termico ed energetico ?

Non si è dimostrata falsa, usare gli E core ha permesso a intel di incrementare il numero di core per migliorare le prestazioni in applicazioni che fanno uso di tanti core (e.g. calcolo, multimedia) e allo stesso tempo migliorare anche le prestazioni su quelle applicazioni che fanno un uso limitato dei core (e.g. produttività e giochi) grazie al maggior budget termico a disposizione rispetto a una soluzione con solo core P.

Originariamente inviato da nickname88

Chi ha mai fatto riferimento ai consumi ?
Io parlavo di prestazioni, e soprattutto prestazioni senza necessità di programmazione software aggiuntiva che sappiamo tutti NON ci sarà sempre.

Ancora con questa storia che consumi/temperature non contano?
Ci rinuncio a spiegartelo, laureati in ingegneria informatica e poi possiamo tornare a parlarne.

Originariamente inviato da nickname88

W11 è già ottimizzato a tal fine, se l'articolo fa riferimento all'ottimizzazione del gioco stai fresco !

Per forza bisogna ottimizzare i giochi! Perchè credi che fino ad ora non sono stati ottimizzati per l'architettura più diffusa? Ma non sarà un problema dato che tra qualche anno quasi tutte le CPU saranno ibride (intendo quelle nuove in vendita), dato che anche AMD ci sta lavorando.

[nickname88]

Originariamente inviato da k0nt3

Il discorso sui giochi lascia il tempo che trova sia per il discorso dell'ottimizzazione (attualmente più di 8c16t difficilmente riescono a sfuttare) ma anche perchè nella stragrande maggioranza dei casi la GPU o la memoria fanno da tappo. Quindi no, non sono le applicazioni ideali per questo tipo di test.

E certo lascia il tempo che trova, non conta nulla bla bla bla .... le solite arrampicate quando si nega la realtà.

GPU limited ?
Memoria tappo ?

Un processore mainstream come un banalissimo i5 e per giunta pure con le DDR5 sarebbe tappato dalla banda ? Ma dai !

GPU limited certo peccato che il vantaggio degli E-core sia 0 ( ZERO ), nemmeno un inerzia che possa lasciar intendere che ci sia un vantaggio mascherato appunto dal GPU limited. NADA DE NADA.

Non si è dimostrata falsa, usare gli E core ha permesso a intel di incrementare il numero di core per migliorare le prestazioni in applicazioni che fanno uso di tanti core (e.g. calcolo, multimedia)

Il num di cores lo potevi aumentare con i P-Cores.

Se gli E-cores tanto da te idolatrati fossero validi lato performance allora avrebbero realizzato un architettura molto più sbilanciata verso questi ultimi, ossia tanti E-cores e pochi P-Cores.

e allo stesso tempo migliorare anche le prestazioni su quelle applicazioni che fanno un uso limitato dei core (e.g. produttività e giochi) grazie al maggior budget termico a disposizione rispetto a una soluzione con solo core P.

Ma si può sapere di che cosa ti fai ?
Abbiamo appena finito di dire che il vantaggio in game è ZERO e tu hai appena detto che i giochi non contano nulla e mo adesso dici che ha portato vantaggi nei giochi ?

Ma sei serio ?

Ancora con questa storia che consumi/temperature non contano?
Ci rinuncio a spiegartelo, laureati in ingegneria informatica e poi possiamo tornare a parlarne.

Ah ecco abbiamo un ingegnere quì.
Se proprio vuoi ripartizionare meglio il budget energetico allora si possono proprio togliere del tutto e usare l'energia risparmiata da questi 4/8 cores per alzare il turbo boost dei P-cores. Di sicuro anche solo 100-200Mhz porterebbero di sicuro qualcosa di più in game di questi E-Cores.

Per forza bisogna ottimizzare i giochi! Perchè credi che fino ad ora non sono stati ottimizzati per l'architettura più diffusa? Ma non sarà un problema dato che tra qualche anno quasi tutte le CPU saranno ibride (intendo quelle nuove in vendita), dato che anche AMD ci sta lavorando.

No, non sarà un problema, è da quando c'è stato l'avvento del multi cores che le CPU in gaming non sono sfruttate. Figurati ora che viene introdotto un fattore aggiuntivo.

[k0nt3]

Originariamente inviato da nickname88

E certo lascia il tempo che trova, non conta nulla bla bla bla .... le solite arrampicate quando si nega la realtà.

GPU limited ?
Memoria tappo ?

Un processore mainstream come un banalissimo i5 e per giunta pure con le DDR5 sarebbe tappato dalla banda ? Ma dai !

GPU limited certo peccato che il vantaggio degli E-core sia 0 ( ZERO ), nemmeno un inerzia che possa lasciar intendere che ci sia un vantaggio mascherato appunto dal GPU limited. NADA DE NADA.

Mai detto che le prestazioni nei giochi non contano nulla, mai negato la realtà e mai parlato di banda delle DDR5. Per te invece contano SOLO le prestazioni nei giochi, il che la dice lunga sulla tua obiettività.
Che vantaggio possono dare gli E core se il software non li sfrutta? Il che non vuol dire che non ci siano giochi in grado di sfruttarli, ma dato che non sappiamo quali giochi sono stati testati non capisco cosa ne vuoi dedurre dal quel grafico. Dice semplicemente che quei giochi non riescono a sfruttare più di n core, tutto qui.

Originariamente inviato da nickname88

Il num di cores lo potevi aumentare con i P-Cores.

Se gli E-cores tanto da te idolatrati fossero validi lato performance allora avrebbero realizzato un architettura molto più sbilanciata verso questi ultimi, ossia tanti E-cores e pochi P-Cores.

No, perchè al giorno d'oggi 8 core P vengono sfruttati tutti, poi quello che avanza lo puoi dedicare al resto.

Originariamente inviato da nickname88

Ma si può sapere di che cosa ti fai ?
Abbiamo appena finito di dire che il vantaggio in game è ZERO e tu hai appena detto che i giochi non contano nulla e mo adesso dici che ha portato vantaggi nei giochi ?

Ma sei serio ?

Vantaggio zero rispetto a cosa? Alla stessa CPU con gli E core disabilitati che tanto il gioco in questione non li stava usando? Grazie al c... che non c'è nessun vantaggio
Il vantaggio c'è rispetto ad un'ipotetica CPU con 10 core P per esempio. Quei 10 core infatti non potrebbero essere prestanti quanto gli 8 core P dell'architettura ibrida.

Originariamente inviato da nickname88

Ah ecco abbiamo un ingegnere quì.
Se proprio vuoi ripartizionare meglio il budget energetico allora si possono proprio togliere del tutto e usare l'energia risparmiata da questi 4/8 cores per alzare il turbo boost dei P-cores. Di sicuro anche solo 100-200Mhz porterebbero di sicuro qualcosa di più in game di questi E-Cores.

Ah ecco abbiamo qui (senza accento) un genio che non ha bisogno dell'università. Intel e AMD stanno ancora aspettando il tuo CV. Riguardo al suggerimento di alzare il turbo... mi sa che non hai capito come funziona le frequenze non si possono aumentare a piacimento

Originariamente inviato da nickname88

No, non sarà un problema, è da quando c'è stato l'avvento del multi cores che le CPU in gaming non sono sfruttate. Figurati ora che viene introdotto un fattore aggiuntivo.

Mi risulta invece che fino a 8c16t non ci siano grossi problemi a sfruttarli nei giochi moderni.

[unnilennium]

prima architettura di questo tipo, sicuramente il software ottimizzato ne trarrà vantaggio. al netto della pubblicità, resta l'evidenza di un passo in avanti fatto a livello di prestazioni, dopo essersi seduti sul divano con la 6a generazione, e zero innovazione o quasi, si vede qualcosa. gli schiaffi presi dai ryzen sono serviti. speriamo che non si sieda sul divano amd adesso. certo è che la pandemia ha aiutato a smaltire qualsiasi tipo di silicio e a fare utili in maniera spropositata... speriamo che almeno questo aspetto migliori a favore degli utenti... ma la vedo grigia.

[nickname88]

Originariamente inviato da k0nt3

Mai detto che le prestazioni nei giochi non contano nulla, mai negato la realtà e mai parlato di banda delle DDR5. Per te invece contano SOLO le prestazioni nei giochi, il che la dice lunga sulla tua obiettività.

Sta a vedere che prodotti come l'i5 è destinato principalmente ad altri usi .... quì dentro l'uso principale è quello, inutile che neghi o ci giri attorno. Cosa pensi che chi compera un PC desktop personale siano per la maggior parte professionisti ?

Che vantaggio possono dare gli E core se il software non li sfrutta? Il che non vuol dire che non ci siano giochi in grado di sfruttarli, ma dato che non sappiamo quali giochi sono stati testati non capisco cosa ne vuoi dedurre dal quel grafico. Dice semplicemente che quei giochi non riescono a sfruttare più di n core, tutto qui.

E continueranno a lungo a non sfruttarli.
Ancora oggi andare oltre 6 cores è inutile, le architetture console limiteranno probabilmente anche i nuovi engine a massimo 8 thread e uno dovrebbe aspettare che vengano sfruttati 10/16 cores in game ?

No, perchè al giorno d'oggi 8 core P vengono sfruttati tutti, poi quello che avanza lo puoi dedicare al resto.

Mi risulta invece che fino a 8c16t non ci siano grossi problemi a sfruttarli nei giochi moderni.

Ma dove ? Ti risulta male.
Nel panorama attuale fra un esacore e un octo core di pari gamma non cambia quasi mai niente, anzi offre più performance chi dei due modelli ha frequenze maggiori. Anche io se in games se supero il 30/40% sul mio 3800X è già parecchio.

Ciò che influisce di più è l'IPC per core che il num di cores in primis.
In secundis la strada dovrebbe essere quella della semplificazione logica non l'aumento della complessità inserendo cores eterogenei.

Ah ecco abbiamo qui (senza accento) un genio che non ha bisogno dell'università. Intel e AMD stanno ancora aspettando il tuo CV. Riguardo al suggerimento di alzare il turbo... mi sa che non hai capito come funziona le frequenze non si possono aumentare a piacimento

Lo farei se non fossi convinto che questa tecnologia ha uno scopo ben preciso e funziona, ossia quella di salvaguardare la batteria sui derivati mobile. Stessa porcata combinata quando integrarono le iGPU integrate che su specifici modelli sono in gran parte tenute disabilitate.

[xarz3]

Originariamente inviato da k0nt3

Ma cosa vuol dire?
Allora AMD "maschera" il proprio ritardo in termini di architetture ibride con il processo produttivo migliore rispetto a Intel?
Una CPU si valuta per quello che offre, indipendentemente da come ci arriva.

Il discorso sui giochi lascia il tempo che trova sia per il discorso dell'ottimizzazione (attualmente più di 8c16t difficilmente riescono a sfuttare) ma anche perchè nella stragrande maggioranza dei casi la GPU o la memoria fanno da tappo. Quindi no, non sono le applicazioni ideali per questo tipo di test.

Non si è dimostrata falsa, usare gli E core ha permesso a intel di incrementare il numero di core per migliorare le prestazioni in applicazioni che fanno uso di tanti core (e.g. calcolo, multimedia) e allo stesso tempo migliorare anche le prestazioni su quelle applicazioni che fanno un uso limitato dei core (e.g. produttività e giochi) grazie al maggior budget termico a disposizione rispetto a una soluzione con solo core P.

Ancora con questa storia che consumi/temperature non contano?
Ci rinuncio a spiegartelo, laureati in ingegneria informatica e poi possiamo tornare a parlarne.

Per forza bisogna ottimizzare i giochi! Perchè credi che fino ad ora non sono stati ottimizzati per l'architettura più diffusa? Ma non sarà un problema dato che tra qualche anno quasi tutte le CPU saranno ibride (intendo quelle nuove in vendita), dato che anche AMD ci sta lavorando.

Quello che dico io è che Intel ha introdotto gli E-Core perché non riusciva a mettere dei core normali, il che è evidente dall'analisi dei consumi sia in idle che sotto carico.

Ciò che contesto è:
1. Chiamarli E-Core: queste CPU di efficiente non hanno niente, sono solo core che vanno meno degli altri, la CPU consuma in idle come tutte le altre CPU e sotto carico ha consumi quasi da record. Tra l altro le CPU desktop multicore sono almeno 10 anni che hanno la frequenza adattiva, il mio 2600k già scalava voltaggio e frequenze in automatico per ridurre i consumi in idle, non è che gli P core consumano come forni a prescindere, scaldano sotto carico perché il pp è obsoleto.
2. Introdurre questi E-Core è una complicazione architetturale del tutto temporanea (verrà dismessa nel momento che Intel riuscirà ad avere un pp competitivo) che richiede cambi agli scheduler del sistema operativo e porta una serie di effetti collaterali indesiderati (eg i problemi con i DRM dei giochi)

Secondo me sarebbe stato meglio che avessero messo 1-2 P core in più invece di 4 e core monchi, ma sai com è, poi AMD ha più core e ciò non va bene...

[Mars95]

Interessante, ma sarebbe stato più interessante con anche i dati sui consumi.

Come quasi ogni prima implementazione di una tecnologia è ancora acerba e si potevano ottenere gli stessi risultati con altre tecnologie più semplici e indolori da applicare.
Ma questo porterà, tra qualche anno, a sviluppi che non si possono avere in altri modi.