Stiamo esagerando?

[eliano]

Ho letto con attenzione tutto il thread e mi sono fatto un'idea che vorrei condividere con voi.
La questione se si debba tollerare o meno un driver closed è una questione di momento, facilmente comprensibile se stratifichiamo un attimo il ragionamento. Quali sono gli obbiettivi di linux:
1) offrire un sistema funzionante, utilizzabile dal numero più elevato possibile di persone
2) Offrire la possibilità di personalizzare il sistema suddetto modificando i sorgenti e ricompilando i moduli, per poi magari mettere queste modifiche a disposizione della comunità
Tenendo i punti in quest'ordine si può capire la tolleranza iniziale nei confronti del closed perché ha un preciso scopo: offrire qualcosa di funzionante, magari prestazionalmente scarso, ma funzionante.
Nel mentre si può studiare l'HW e magari il produttore potrebbe cambiare idea e valutare che ha solo da guadagnare nel rilasciare i sorgenti (o magari sono passati 6(!) mesi e l'HW di una scheda video non è più così rivoluzionario da meritare protezione sulle specifiche di funzionamento).
Questo lascia spazio al lavoro certosino dei reverse engineer che studiano il funzionamento del driver e cercano di riprodurne le funzioni.
Appena disponibile qualcosa su cui lavorare, giustamente, tolleranza 0: non c'è più bisogno che vi incomodiate a fornire il vostro preziosissimo driver, da ora in poi ce lo facciamo da soli, perché la GPL...
Questo significa che spesso la FSF chiude un occhio, ma solo perché gli utenti linux non debbano soffrire particolari limitazioni, non perché alcune sue parti credano meno al principio del Free Software.
Quanto sopra, ovviamente, IMHO.

[ilsensine]

Originariamente inviato da eliano

Tenendo i punti in quest'ordine si può capire la tolleranza iniziale nei confronti del closed perché ha un preciso scopo: offrire qualcosa di funzionante, magari prestazionalmente scarso, ma funzionante.

No, non è questo lo scopo.

Ho letto un thread, in passato, sempre di Greg KH, dove negava a un produttore di driver closed l'utilizzo di una funzionalità del kernel marcata come "disponibile solo per i driver GPL". Gli sviluppatori non pensano che sia meglio "un driver proprietario che nessun driver". Anzi, pensano il contrario.

I driver sono tollerati (in determinati casi) in quanto si vuole lasciare all'utente la libertà di utilizzarli o meno, a seconda del proprio giudizio.

Per la cronaca, Greg KH offrì a quel tizio, che voleva fare il driver proprietario, il suo personale e pieno supporto di come realizzare lo stesso driver completamente in userspace (pur mantenendolo proprietario). Greg spesso sembra estremista (e per quel che riguarda il kernel lo è, e io sono d'accordo con lui), ma di fronte a una persona simile possiamo solo toglierci il cappello.

[Scoperchiatore]

Originariamente inviato da ilsensine

No, non è questo lo scopo.

Ho letto un thread, in passato, sempre di Greg KH, dove negava a un produttore di driver closed l'utilizzo di una funzionalità del kernel marcata come "disponibile solo per i driver GPL". Gli sviluppatori non pensano che sia meglio "un driver proprietario che nessun driver". Anzi, pensano il contrario.

I driver sono tollerati (in determinati casi) in quanto si vuole lasciare all'utente la libertà di utilizzarli o meno, a seconda del proprio giudizio.

Per la cronaca, Greg KH offrì a quel tizio, che voleva fare il driver proprietario, il suo personale e pieno supporto di come realizzare lo stesso driver completamente in userspace (pur mantenendolo proprietario). Greg spesso sembra estremista (e per quel che riguarda il kernel lo è, e io sono d'accordo con lui), ma di fronte a una persona simile possiamo solo toglierci il cappello.

Ma lo fanno a tempo perso, oppure percepiscono una qualche forma di introito?

Comunque, sono d'accordo con la linea di pensiero "se non mi dici le specifiche, è perchè probabilmente fa schifo, e tu lo sai".

[stefanoxjx]

Interessante questa discussione, mi iscrivo, ma solo per seguirla in modo passivo.
Ciao a tutti.

P.S. Però, @ilsensine, potresti anche anticiparci qualcosina sui casini che verranno avanti l'anno prossimo.
Solo un pochino pochino pochino così

[eliano]

Originariamente inviato da ilsensine

No, non è questo lo scopo.

Ho letto un thread, in passato, sempre di Greg KH, dove negava a un produttore di driver closed l'utilizzo di una funzionalità del kernel marcata come "disponibile solo per i driver GPL". Gli sviluppatori non pensano che sia meglio "un driver proprietario che nessun driver". Anzi, pensano il contrario.

I driver sono tollerati (in determinati casi) in quanto si vuole lasciare all'utente la libertà di utilizzarli o meno, a seconda del proprio giudizio.

Per la cronaca, Greg KH offrì a quel tizio, che voleva fare il driver proprietario, il suo personale e pieno supporto di come realizzare lo stesso driver completamente in userspace (pur mantenendolo proprietario). Greg spesso sembra estremista (e per quel che riguarda il kernel lo è, e io sono d'accordo con lui), ma di fronte a una persona simile possiamo solo toglierci il cappello.

Adesso sono più chiare le sottili differenze, non solo ideologiche.
Questo toglie qualunque attenuante a chicchessia, se una società decide di non rilasciare un driver open, lo fa solo per miopia, mentre si potrebbe risparmiare molto lavoro inutile da ambo le parti, a beneficio degli utenti finali e, se vogliamo anche dei bilanci aziendali.

[Nescio]

Originariamente inviato da stefanoxjx

Interessante questa discussione, mi iscrivo, ma solo per seguirla in modo passivo.
Ciao a tutti.

P.S. Però, @ilsensine, potresti anche anticiparci qualcosina sui casini che verranno avanti l'anno prossimo.
Solo un pochino pochino pochino così

mi iscrivo anche io così corro il rischio di imparare qualcosa

[idt_winchip]

chiudere il progetto koroora per una simile cosa per il mio modesto parere è da integralisti open source.
In fondo praticamente tutti abbiamo dei driver closed per il reparto video..mah..

[ercoppa]

ma quindi andrebbe chiusa anche il progetto italiano di RR4? anche quello integra driver closed o no?

Penso che ilsensine si riferisca al TCPA......vero?

[khelidan1980]

Originariamente inviato da idt_winchip

chiudere il progetto koroora per una simile cosa per il mio modesto parere è da integralisti open source.
In fondo praticamente tutti abbiamo dei driver closed per il reparto video..mah..

Forse non hai letto il 3d,ma la questione è,che per ora vengono tollerati driver closed a patto che non vengano distribuiti insieme al kernel,che vengano installati poi dall'utente,quella distro viola,se mi permettete,la gpl ad un livello piu alto,se tu vuoi distribuire una distro con kernel linux con dei driver proprietari semplicemente non puoi perchè il kernel è sotto licenza gpl,ma ovviamente distrubuire qualla live senza i driver 3d non avrebbe senso.....

[Aslo]

Ho letto tutto il thread, e mi sento di dire la mia. Scusate fin da subito se vi sbatto in faccia la mia spudorata e pragmatica opinione di utente linux che vuole un sistema funzionante.
In questo momento, vi scrivo dal live cd di kororaa, con driver fglrx, e devo dire che è un'ottima live distro (quando funziona, sul mio laptop non riconosce la scheda, ma vabbe...).

Dal punto di vista di utente, a me non me ne frega un fico secco se i driver sono closed o open source, basta che funzionino. Violano la GPL? Probabilmente è la GPL che è troppo restrittiva, e giustamente gli sviluppatori del kernel chiudono un occhio, pur storcendo il naso in quanto preferirebbero dei driver liberi (GPL).

Dal punto di vista di sostenitore del software libero, quale sono, anche se non fanatico in nessun modo, quando posso scegliere tra due alternative equivalenti, una libera e l'altra no, scelgo la prima. Tuttavia, se l'unica alternativa è closed source, la uso lo stesso, e non provo disgusto.

Nessuno al mondo, in questo momento, è in grado di costringere ATI o nVidia a rilasciare driver open source, non lo faranno e basta.
Loro sviluppano i driver per linux solo per stare in pari con la concorrenza. Se in seguito ad una presa di posizione degli sviluppatori del kernel, fossero costrette a scegliere tra rilasciare driver GPL oppure non rilasciarli affatto, sceglierebbero quest'ultima opportunità ad occhi chiusi.

Giusto perché non mi si venga a dire che non ho letto i messaggi precedenti, vediamo un po' di "smontare" l'ipotesi di un driver in userspace. Già ora i driver video sono in parte nel kernel e parte in user space (modulo xorg, librerie OpenGL, pannello di controllo), ma evidentemente anche quel minimo indispensabile che sta dentro al modulo kernel non sono disposti a esporlo.
Se invece fosse possibile spostare ancora parte del codice dal modulo kernel alle componenti user space, probabilmente ciò andrebbe a scapito delle prestazioni, che in questo caso sono tutto.

Il giorno che linux su desktop dovesse avere rilevanti quote di mercato, sicuramente sarà possibile costringere ATI e nVidia a rilasciare driver open source, ma quel giorno è lontano.

[Gica78R]

Originariamente inviato da Aslo

Nessuno al mondo, in questo momento, è in grado di costringere ATI o nVidia a rilasciare driver open source, non lo faranno e basta.

Beh, e allora perché qualcuno dovrebbe costringere gli sviluppatori del kernel a cambiare i termini della licenza adottata? Ognuno fa quel che vuole con la sua proprietà intellettuale, no?

[k0nt3]

Originariamente inviato da Aslo

Se invece fosse possibile spostare ancora parte del codice dal modulo kernel alle componenti user space, probabilmente ciò andrebbe a scapito delle prestazioni, che in questo caso sono tutto.

è tutto da dimostrare quanto si perde in prestazioni, inoltre se è possibile farlo DEVONO farlo per non andare in contrasto con la GPL

ps. le prestazioni sono tutto? nonostante i drivers fglrx siano nel kernel hanno prestazioni scandalose

pps. nessuno pretende drivers opensource da ati e nvidia, ma mi pare che ilsensine ha già spiegato benissimo quali possono essere i compromessi

[ilsensine]

Solo alcune precisazioni...

Originariamente inviato da Aslo

Dal punto di vista di utente, a me non me ne frega un fico secco se i driver sono closed o open source, basta che funzionino.

A te può non fregare nulla, ma agli sviluppatori del kernel (coloro che detengono il copyright sul loro codice) interessa eccome se il codice viene utilizzato da altri in difformità della licenza che _loro_ stessi hanno voluto scegliere.
Immagina se quelli di Wine decidessero di distribuire una dll copiata para para da windows...bombardamento a tappeto...

Violano la GPL? Probabilmente è la GPL che è troppo restrittiva

Per me è estremamente restrittiva la EULA Microsoft. Cosa faccio quindi?

e giustamente gli sviluppatori del kernel chiudono un occhio, pur storcendo il naso in quanto preferirebbero dei driver liberi (GPL).

Chiudono un occhio solo in certi casi (e sempre meno).

Dal punto di vista di sostenitore del software libero, quale sono, anche se non fanatico in nessun modo, quando posso scegliere tra due alternative equivalenti, una libera e l'altra no, scelgo la prima. Tuttavia, se l'unica alternativa è closed source, la uso lo stesso, e non provo disgusto.

Il punto su cui stiamo discutendo è diverso: la "unica soluzione alternativa" sta usando, di fatto in maniera illegale, un altro software (il kernel).
I software proprietari sono i benvenuti, se rispettano i copyright delle altre persone (nella _stessa_ maniera con cui rispettano i copyright di altri moduli proprietari che il loro software eventualmente usa...dove sta la differenza?). Poi ognuno è libero di usarli o meno, come preferisce.

Giusto perché non mi si venga a dire che non ho letto i messaggi precedenti, vediamo un po' di "smontare" l'ipotesi di un driver in userspace. Già ora i driver video sono in parte nel kernel e parte in user space (modulo xorg, librerie OpenGL, pannello di controllo), ma evidentemente anche quel minimo indispensabile che sta dentro al modulo kernel non sono disposti a esporlo.
Se invece fosse possibile spostare ancora parte del codice dal modulo kernel alle componenti user space, probabilmente ciò andrebbe a scapito delle prestazioni, che in questo caso sono tutto.

Sei ancora un pò lontano dallo smontare l'ipotesi di driver in user space. Prima dovresti capire quando è possibile, quando non è possibile, oppure quando e come si deve ricorrere a soluzioni miste. Solo allora puoi fare il punto della situazione.

Il giorno che linux su desktop dovesse avere rilevanti quote di mercato, sicuramente sarà possibile costringere ATI e nVidia a rilasciare driver open source, ma quel giorno è lontano.

mmm non credo che le quote di mercato di linux abbiano qualche rilevanza sulle posizioni di ATI e nvidia...

[Aslo]

Originariamente inviato da ilsensine

Solo alcune precisazioni...

A te può non fregare nulla, ma agli sviluppatori del kernel (coloro che detengono il copyright sul loro codice) interessa eccome se il codice viene utilizzato da altri in difformità della licenza che _loro_ stessi hanno voluto scegliere.
Immagina se quelli di Wine decidessero di distribuire una dll copiata para para da windows...bombardamento a tappeto...

In realtà me ne frega eccome, da un punto di vista globale ... ma come utente, no.

Per me è estremamente restrittiva la EULA Microsoft. Cosa faccio quindi?

Anche secondo me e troppo restrittiva, alla faccia! Il "cavillo" della GPL è nulla in confronto!
Ma, appunto, secondo me è un cavillo, non una cosa di fondamentale importanza per la sopravvivenza di linux e del software libero.

I software proprietari sono i benvenuti, se rispettano i copyright delle altre persone (nella _stessa_ maniera con cui rispettano i copyright di altri moduli proprietari che il loro software eventualmente usa...dove sta la differenza?). Poi ognuno è libero di usarli o meno, come preferisce.

Si, ma certe volte la ragione e il buon senso devono prevalere, noi siamo esseri umani, non computer!
E non dirmi che, se il buon senso prevalesse, ati e nvidia rilascerebbero driver open source, ti dico già che sono perfettamente d'accordo, ma loro no

Sei ancora un pò lontano dallo smontare l'ipotesi di driver in user space. Prima dovresti capire quando è possibile, quando non è possibile, oppure quando e come si deve ricorrere a soluzioni miste. Solo allora puoi fare il punto della situazione.

Per farlo avrei bisogno dei sorgenti dei loro driver ...

mmm non credo che le quote di mercato di linux abbiano qualche rilevanza sulle posizioni di ATI e nvidia...

Appunto, non ne hanno, adesso.
In un (molto) ipotetico futuro in cui il 30% degli utenti usa linux per desktop, vedi che le cose cambiano ...
In quel momento, gli sviluppatori del kernel potranno far rispettare pienamente la GPL ai produttori di hardware, obbigandoli a rilasciarli sotto GPL, o almeno a rendere pubbliche le specifiche (nel caso non sia possibile implementarli in user space, ovviamente).

@k0nt3: infatti, ho appositamente comprato un notebook con scheda nvidia perché i driver sono più performanti sotto linux

[k0nt3]

@Aslo
non stiamo chiedendo ad ati e nvidia di farci vedere come hanno implementato il loro driver.. ma di lasciare le parti chiuse in userspace in modo che la licenza del kernel non sia violata. tutto qua

quando hai detto che avevi letto tutto il thread.. hai letto anche la parte sulle possibili evoluzioni nel caso i kernel developers accettassero moduli chiusi nel kernel?

[Aslo]

Originariamente inviato da k0nt3

@Aslo
non stiamo chiedendo ad ati e nvidia di farci vedere come hanno implementato il loro driver.. ma di lasciare le parti chiuse in userspace in modo che la licenza del kernel non sia violata. tutto qua

E' una richiesta che è necessaria solo per il rispetto della GPL, ma tecnicamente è (probabilmente) la soluzione migliore.
In altre situazioni, potreste dirmi che avere del codice proprietario che gira in ring0 è un pericolo per la sicurezza e la stabilità, ma qui stiamo parlando di computer desktop, e di utenti che vogliono performance. Chi predilige la sicurezza e la stabilità, e non ha necessità del 3D, può benissimo usare il driver "vesa".
Naturalmente, ammetto di non essere sicuro che sia necessario implementare il driver nel kernel, ma se cosi non fosse, cosa costerebbe ad ati e nvidia farlo in userspace? perché non lo fanno? gli è stato proposto e hanno rifiutato (non è una domanda retorica)?

quando hai detto che avevi letto tutto il thread.. hai letto anche la parte sulle possibili evoluzioni nel caso i kernel developers accettassero moduli chiusi nel kernel?

Si, l'ho letto. Non è poi uno scenario così catastrofico, già con windows questo succede ... ma noi non vogliamo che linux finisca come windows, vero? Perfetto, allora lasciamo le cose come stanno (niente ABI), ma lasciamo liberi i produttori di sviluppare driver closed source, anche all'interno del kernel. Questo scenario è diverso da quello descritto, se non ho letto male.

[stefanoxjx]

Originariamente inviato da Aslo

Si, l'ho letto. Non è poi uno scenario così catastrofico, già con windows questo succede ... ma noi non vogliamo che linux finisca come windows, vero? Perfetto, allora lasciamo le cose come stanno (niente ABI), ma lasciamo liberi i produttori di sviluppare driver closed source, anche all'interno del kernel. Questo scenario è diverso da quello descritto, se non ho letto male.

Bisogna anche dire che se è vero che l'instabilità di windows nasce dalla non perfetta compatibilità dei drivers dei produttori, non vorrei che poi alla fine a forza di driver closed linux diventi una videata blu

[ilsensine]

Originariamente inviato da Aslo

Ma, appunto, secondo me è un cavillo, non una cosa di fondamentale importanza per la sopravvivenza di linux e del software libero.

Alla faccia del cavillo! E' la _vita_ del software GPL.
Ti sei mai chiesto come mai i software con licenza GPL hanno un parco sviluppatori più ampio del software con licenza BSD? Quel "cavillo", come lo chiami tu, è la garanzia estrema per gli sviluppatori che il loro codice e il loro lavoro non possa essere "utilizzato a sbafo" da qualcun altro.

Per farlo avrei bisogno dei sorgenti dei loro driver ...

Non necessariamente; dovresti sapere cosa può fare un modulo in kernel space che non può fare un modulo in user space. Il resto sono scelte di design.

Appunto, non ne hanno, adesso.
In un (molto) ipotetico futuro in cui il 30% degli utenti usa linux per desktop, vedi che le cose cambiano ...
In quel momento, gli sviluppatori del kernel potranno far rispettare pienamente la GPL ai produttori di hardware, obbigandoli a rilasciarli sotto GPL, o almeno a rendere pubbliche le specifiche (nel caso non sia possibile implementarli in user space, ovviamente).

Sarei felice di venire smentito (wow il 30% ), ma non credo affatto che andrebbe così.

[ilsensine]

Originariamente inviato da k0nt3

@Aslo
non stiamo chiedendo ad ati e nvidia di farci vedere come hanno implementato il loro driver.. ma di lasciare le parti chiuse in userspace in modo che la licenza del kernel non sia violata. tutto qua

Giusto per buttare un pò di benzina sul fuoco...questo sarebbe sufficiente a risolvere definitivamente ogni problema con la GPL. ,ma sicuramente non farebbe contenti i "talebani" come me
Comunque in questo scenario nessuno potrebbe più accusare ATI e nvidia di violare alcunché.