Scajola: il 54% degli italiani è favorevole al ritorno al nucleare!

[ironmanu]

Originariamente inviato da zappy

E' l'esatto contrario. un tempo le centrali si facevano molto più ad minchiam (per es senza contenimento, anche in occidente), e costavano molto meno. Poi ci si è accorti che gli incidenti capitavano nonostante dovessero succedere ogni miliardo di anni, e si è incominciato a fare il contenimento doppio o triplo, sistemi ridondanti ecc. ecc.

Oggi costruire centrali a fissione d'uranio è assolutamente antieconomico: chi lo fa o vuole dotarsi di armi atomiche, o lo fa per motivi di immagine, o infine per interesse economico nella costruzione. Insomma è una scelta 100% politica e 0% tecnologica/economica.

Persino l'enel ha detto che dovrà ALZARE le bollette per raccogliere fondi!

ps: la francia prima di natale ha avuto dei black-out a causa delle sue stufette ed ha COMPRATO elettricità dall'estero... ma ovviamente in Italia la notizia NON è stata data...

Ma ci sarebbe poi un punto di pareggio costi/benefici oltre il quale l'energia atomica costerebbe meno delle altre fonti fossili?

[elfoscuro]

Il sondaggio reale dice che gli italiani sono favorevoli se si mette una centrale nucleare sotto il culo di scajola

[LightIntoDarkness]

Originariamente inviato da superanima

semplice, perché gli italiani non sono un popolo che si possa accontentare di un paio d'uova al tegamino. Che è giusto il massimo che ci potresti fare nei prossimi vent'anni sfruttando solo le energie rinnovabili.
Sai, un popolo di viziati, ci piacciono cose frivole come le case riscaldate e illuminate, piene di elettrodomestici rumorosi, e ci piacciono pure le fabbriche dove andare a spendere il nostro tempo libero. Siamo fatti così, un po' strani.

NO NUCLEARE =



Un'altra chicca di chi ha i conti in mano .... precisi precisi

[thewebsurfer]

Originariamente inviato da zappy

Si ricorda che respirare co2 non fa male, ma respirare Cesio o stronzio bene non fa...

io ogni tanto mi sniffo i filamenti di asbesto..ma non è un vizio, posso smettere quando voglio

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da freddyooo

fai pure il 99,9%..
come in questo thread dove si argomenta in base a quel che si e' letto su wikipedia o su qualche articolo di parte, e si presenta il tutto come verita' inconfutabili

Più che altro le argomentazioni sono sempre le stesse e si ripropongono ciclicamente nonostante le innumerevoli repliche, discussioni e spiegazioni al riguardo...agevolo esempi di ciò che salta immancabilmente fuori in ogni thread:

- il referendum ha vietato la costruzione di centrali nucleari fino a nuova e diversa esressione della volontà popolare;

- è necessario un nuovo referendum affinché le masse decidano in materia di strategia e scenario energetico futuro;

- gli impianti di terza generazione sono obsoleti;

- si deve puntare sulla tecnologia che costa meno in bolletta nell'immediato futuro;

- scorie, decommissioning e relativi costi rendono il nucleare non competitivo;

- il prezzo dell'uranio incide sul costo del kWh in modo notevole;

- bisogna puntare tutto sulle rinnovabili, anche per il carico di base, indipendentemente dai costi;

- la sommatoria della potenza installata in Italia è maggiore del picco di richiesta quindi non è necessario costruire un bel niente;

- bisogna presentare analisi economica dettagliata di costi e scenari ai cittadini in modo che le masse possano effettuare in prima persona una scelta;

- bisogna aspettare la fusione;

- altro che al momento non mi sovviene.

Oltretutto, mi permetto di dire, questa "corsa e pretesa" di prove e financo di articoli scientifici a mio avviso è semplicemente specchio e denuncia della totale sfiducia che ormai si ha in chi sarebbe preposto alle decisioni in questo campo, perché io non mi sognerei mai (anche solo sul forum!) di andare a chiedere tomi e riviste di letteratura del settore, bibliografia precisa e citazione delle fonti a supporto delle argomentazioni di chi mi risponde su questioni di economia, storia, filosofia, psicologia, medicina.

Per dire, uno può proporre un grafico del genere:



ma i dati nudi e crudi e il semplice "costa più, costa meno" non bastano, anzi sono fuorvianti...ad esempio, se guardiamo l'Europa (che è per ovvie ragioni la zona che ci interessa), l'eolico "sembra" non conveniente perché parecchio più caro delle altre fonti e quindi a maggior ragione il fotovoltaico che costa ben di più; però quello sarebbe un ragionamento degno di una capra, perché occorre considerare le prospettive di un investimento, bisogna considerare a che punto si è con la tecnologia (è nuova o consolidata? gli impianti sono "first of a kind" o ormai standardizzati sia come progetto che come licensing? è ancora in fase di penetrazione ma è promettente e quindi servono incentivi?) e addirittura cosa si andrà a fare con quegli impianti (per esempio le rinnovabili in Italia andrebbero a rimpiazzare vecchie centrali a rendimento bassissimo che vengono accese solo per inseguire le punte di carico, perciò al limite è con i costi di queste che andrebbero confrontate...)

Insomma, tutto questo per ripetere ancora una volta che dinanzi alle inadempienze dei governi passati, presenti e (probabilmente) futuri, la soluzione non è improvvisarsi ingegneri, politici o economisti e cercare di trarre conclusioni e decisioni di conseguenza, senza rendersi nemmeno conto di quanto si semplifica il problema e di cosa si tralascia.

Detto questo, io ribadisco che sul nucleare in Italia ho i miei seri dubbi...alcuni sono relativi alla gestione degli appalti e sono eliminabili, ma altri, più fondamentali, discendono dall'incapacità cronica dello Stato di gestire progetti di ampio respiro e soprattutto di farsene garante e mi fanno (fondatamente, credo) sospettare che un impianto nucleare diverrebbe una delle tante cattedrali nel deserto lasciate incompiute in Italia e i costi relativi si andrebbero ad aggiungere ai tanti "buchi" che già abbiamo fra debiti, pagamenti di progetti mai completati e/o utilizzati e finanziamenti promessi ma mai concessi. Mi sembra più che abbastanza, senza andare a scomondare le proiezioni economiche mondiali fino al 2050.

Ah, visto che ho parlato di costi, aggiungo un paio di link alle fonti che ho utilizzato e qualcos'altro sugli aspetti economici di contorno.

- QUESTO è il sommario da cui ho tratto il grafico lassù...non posso linkare la pubblicazione completa perché è a pagamento, ma QUI è disponibile la versione del 2005 dello stesso studio;

- QUESTO è un documento IAEA sul finanziamento dei nuovi impianti nucleari;

- QUI c'è uno studio (sempre promosso da IAEA) sul decommissioning, particolarmente sugli aspetti economici;

- QUESTO infine è un compendio essenziale su come funziona la legge in ambito nucleare (responsabilità, copertura in caso di incidente e via dicendo).

[zappy]

Originariamente inviato da ironmanu

Ma ci sarebbe poi un punto di pareggio costi/benefici oltre il quale l'energia atomica costerebbe meno delle altre fonti fossili?

Direi che allo stato attuale è totalmente impossibile fare previsioni.
Tuttavia, non dimenticare che estrarre l'uranio costa energia: non è come petrolio gas o carbone che fai un buco e li tiri fuori.
di uranio nelle rocce "uranifere" ce n'è pochissimo, quindi devi tritare una montagna intera per averne qualche tonnellata, poi lo devi arricchire (e pure qua da qualche tonnellata ne ottieni qualche kilo...
Tutto questo processo piuttosto complicato richiede energia che è in gran parte fossile.

Inoltre per ora si usano rocce "abbastanza" ricche (si fa per dire)... ma è già previsto che queste finiranno nel giro di pochi decenni. Dopo di che si passerà a rocce ancora più povere, il che significa tritare 2 montagne di roccia per avere lo stesso uranio... quindi consumando più energia.

Insomma, produrre (e nota l'uso della parola!) il combustibile per le centrali (che contiene uranio arricchito) richiederà in futuro sempre più energia fossile, per cui stabilire punti di pareggio rispetto alle fonti fossili è molto ma molto difficile.

[zappy]

Per dire, uno può proporre un grafico del genere:



Ah, visto che ho parlato di costi, aggiungo un link alle fonti che ho utilizzato

- QUESTO è lo studio del MIT da cui sono tratti i dati del grafico;
A differenza di quello postato da ChristinaAemiliana, che è riferito a vecchi impianti, il MIT si riferisce a quelli nuovi/in costruzione...

[marchigiano]

Originariamente inviato da Dj Lupo

la manutenzione dei pannelli secondo te è più costosa di quella della centrale? ma che cazzata. cioè basta pensare che il pannello non lo devi guardare 24 su 24, mentre in una centrale ci sono addetti 24h.

certo se paragoni una centrale da 1GW col pannellino da 2KW sopra casa tua...

l'equivalente di una centrale termica da 1GW sono 60 centrali solari da 70MW, quindi diversi ettari a centrale, secondo te queste centrali così estese non hanno bisogno di manutenzione? la moltiplicazione degli inverter non moltiplica la possibilità di guasto? gli eventi climatici non li conti? una grandinata alla centrale nucleare gli fa un baffo, alla solare spacca tutto, idem una tempesta

Originariamente inviato da franklar

Dell'ideologia anti-ambientalista non ce ne facciamo nulla, parlano i fatti: la Puglia ha un ampio surplus energetico che per noi pugliesi rende assolutamente indesiderabile l'installazione di impianti nucleari. Per farci che, che già "vendiamo" energia fuori?

aprite 2 fabbriche serie e vedete di quanta energia avete bisogno... certo a non fare un caiser non si consuma energia

E quale energia vendiamo? Anche quella eolica. Nel 2009 si sono sfiorati i 1000MW prodotti, avendo il parco eolico più grande d'Italia. 1000MW non sono pochi, vai a fare il confronto con la potenza che si prevedeva di installare entro circa il 2030 con il nucleare francese su scala nazionale, con una spesa faraonica.

1000MW cosa vuol dire? se avete prodotto 1000MWh in un anno ti faccio presente che una centrale nucleare li produce in... 60 minuti quindi se hai scritto male vedi di riportarci il dato esatto

Originariamente inviato da Fratello Cadfael

Per chi se lo fosse perso segnalo questo documentario: SOLE VENTO ALBERI.
Si parla dell'energia in Germania (attualmente 16% da fonti rinnovabili e in forte espansione).

noi siamo quasi al 20%.... è la germania che deve imparare da noi

Originariamente inviato da Fratello Cadfael

Certo, se consideriamo che più del 13% viene dall'idroelettrico vuol dire che con sole e vento stamo messi maluccio. Ma 'o paese d'o sole è l'Italia o la Germania? No, perché nel 2007 noi dal sole abbiamo tirato fuori 1,21 TW e la Germania 13,3

Dati internazionali a confronto relativi alle principali fonti energetiche rinnovabili

Per un confronto a livello mondiale, si segnalano i dati relativi al fotovoltaico in Giappone che ha prodotto al 2007 1.936 MW , e negli U.S.A. dove i MW da fotovoltaico al 2007 ammontano a 814 MW (Fonte: ISES).

peccato che dati 2009 per il FV i primi al mondo sono i teteschi, secondi, udite udite, gli italiani, quindi non so cosa si vuole ancora co sto FV...

Originariamente inviato da zappy

la francia prima di natale ha avuto dei black-out a causa delle sue stufette ed ha COMPRATO elettricità dall'estero... ma ovviamente in Italia la notizia NON è stata data...

certo perchè è una non-notizia, in francia hanno centrali fatte male, usano solo il 30% del calore prodotto dai nuclei, con tutte quelle centrali potrebbero tranquillamente fare il teleriscaldamento, invece hanno fornelli elettrici e caldaie elettriche, quindi d'inverno è normale consumare 10KW per appartamento, con picchi anche superiori, ecco che se fa un po più freddo sono caxxi. di sicuro con i pannelli solari d'inverno non ci scaldi la casa

tra l'altro voglio vedere come si fa in inverno quando anche per 10gg è nuvoloso, poniamo di avere il 20% di FV, come colmiamo questo buco? e d'estate cosa ci facciamo con la sovraproduzione?

[marchigiano]

Originariamente inviato da zappy

Insomma, produrre (e nota l'uso della parola!) il combustibile per le centrali (che contiene uranio arricchito) richiederà in futuro sempre più energia fossile, per cui stabilire punti di pareggio rispetto alle fonti fossili è molto ma molto difficile.

cerca su wikipedia candu e acr poi riscrivi quelle frasi

Originariamente inviato da zappy

Per dire, uno può proporre un grafico del genere:

bravo preferisci il carbone e metano all'uranio?

scommetto che nei due carburanti fossili non sono previste le spese di purificazione dell'aria e cattura della co2 mentre in quello nucleare hanno incluso i costi delle scorie. MA-GUARDA-UN-PO

tra l'altro la germania sfrutta le centrali nucleari per abbassare la co2 e quindi poter utilizzare anche qualche centrale a carbone, cosa che non avrebbe potuto fare usando per dire il metano al posto dell'uragno

[ironmanu]

Originariamente inviato da zappy

Per dire, uno può proporre un grafico del genere:



Ah, visto che ho parlato di costi, aggiungo un link alle fonti che ho utilizzato

- QUESTO è lo studio del MIT da cui sono tratti i dati del grafico;
A differenza di quello postato da ChristinaAemiliana, che è riferito a vecchi impianti, il MIT si riferisce a quelli nuovi/in costruzione...

interessante, in conclusione dice che è una delle strade per avere una produzione concentrata di energia senza emissioni di gas serra, tuttavia sono necessari ben altri sforzi per migliorare la gestione delle scorie che ad oggi rimane un problema irrisolto.

[ironmanu]

Originariamente inviato da marchigiano

cerca su wikipedia candu e acr poi riscrivi quelle frasi



bravo preferisci il carbone e metano all'uranio?

scommetto che nei due carburanti fossili non sono previste le spese di purificazione dell'aria e cattura della co2 mentre in quello nucleare hanno incluso i costi delle scorie. MA-GUARDA-UN-PO

tra l'altro la germania sfrutta le centrali nucleari per abbassare la co2 e quindi poter utilizzare anche qualche centrale a carbone, cosa che non avrebbe potuto fare usando per dire il metano al posto dell'uragno

anche qui, andrebbe evidenziata la cosa, non ho letto tutto l'articolo, perchè la differenza è sostanziale!

[zappy]

Originariamente inviato da marchigiano

cerca su wikipedia candu e acr poi riscrivi quelle frasi

guarda che i candu non funzionano coi sassi. hai sempre e comunque bisogno di macinare montagne intere per ottenere qualche tonnellata di combustibile. Il volume di roccia da scavare è nettamente superiore al volume di carbone per ottenere la stessa potenza, alla faccia di chi dice che una pastiglia di combustibile equivale a tot vagoni di carbone: è una balla emerita per il semplice fatto che in natura NON trovi "pastiglie di combustibile" ma "roccia".

bravo preferisci il carbone e metano all'uranio?

Carbone non so, metano sicuramente. Ma comunque il discorso è di costi: il nucleare è MOLTO più caro.

[Steinoff]

Originariamente inviato da marchigiano

[...]
certo perchè è una non-notizia, in francia hanno centrali fatte male, usano solo il 30% del calore prodotto dai nuclei, con tutte quelle centrali potrebbero tranquillamente fare il teleriscaldamento, invece hanno fornelli elettrici e caldaie elettriche, quindi d'inverno è normale consumare 10KW per appartamento, con picchi anche superiori, ecco che se fa un po più freddo sono caxxi. di sicuro con i pannelli solari d'inverno non ci scaldi la casa
[...]

sai che berlusca ci potrebbe facilmente far prendere quel tipo di centrali? almeno stando alla chiacchierata/accordo che ha avuto con Sarcozy e con la relativa dichiarazione d'intenti (per fortuna solo dichiarazione d'intenti) che entrambe hanno firmato.

[Balthasar85]

Originariamente inviato da marchigiano

cerca su wikipedia candu e acr poi riscrivi quelle frasi
bravo preferisci il carbone e metano all'uranio?
scommetto che nei due carburanti fossili non sono previste le spese di purificazione dell'aria e cattura della co2 mentre in quello nucleare hanno incluso i costi delle scorieentre in quello nucleare hanno incluso i costi delle scorie.. MA-GUARDA-UN-PO
tra l'altro la germania sfrutta le centrali nucleari per abbassare la co2 e quindi poter utilizzare anche qualche centrale a carbone, cosa che non avrebbe potuto fare usando per dire il metano al posto dell'uragno

Quanto costerà trovare un sito, stoccare, sorvegliare e tener "sicuro" e funzionante (lontano dall'acqua altrimenti lo scarto del materiale fissile fa "boom!") delle scorie per il prossimo milione di anni?
Ah, ma che domanda sciocca la mia, non esistono sulla Terra simili ambienti quindi perché porsi il problema. Noi intanto produciamo tanto non saremo noi a prendercelo al c**o.
Ma tanto casino per evitar di scaricare un po' di gas nell'atmosfera..

P.S.
Io contro il metano non avrei nulla.


CIAWA

[franklar]

Originariamente inviato da marchigiano

1000MW cosa vuol dire? se avete prodotto 1000MWh in un anno ti faccio presente che una centrale nucleare li produce in... 60 minuti quindi se hai scritto male vedi di riportarci il dato esatto

Vuol dire potenza installata, se uno sa cosa significa e non confonde potenza ed energia come hai fatto tu
Vado a memoria, l'energia eolica prodotta in un anno in Puglia dovrebbe aver abbondantemente superato i 1000GWh (che -non- si pronuncia Giggowatt )

aprite 2 fabbriche serie e vedete di quanta energia avete bisogno

In Puglia c'è l'ILVA di Taranto. Hai idea di quanto sia ENORME l'Ilva? Mi sa di no
E' grande quanto una metropoli.

[Dj Lupo]

Originariamente inviato da superanima

semplice, perché gli italiani non sono un popolo che si possa accontentare di un paio d'uova al tegamino. Che è giusto il massimo che ci potresti fare nei prossimi vent'anni sfruttando solo le energie rinnovabili.
Sai, un popolo di viziati, ci piacciono cose frivole come le case riscaldate e illuminate, piene di elettrodomestici rumorosi, e ci piacciono pure le fabbriche dove andare a spendere il nostro tempo libero. Siamo fatti così, un po' strani.

rileggi cosa hai scritto..
siamo a parlare di energia nucleare e citi le uova al tegamino..

non ha minimamente senso ciò che hai scritto,come ho gia detto la cosa grave e il fatto che per molti è impossibile cambiare idea. punto


leggiti lo studio del MIT..

[zappy]

Originariamente inviato da marchigiano

certo perchè è una non-notizia, in francia hanno centrali fatte male, usano solo il 30% del calore prodotto dai nuclei, con tutte quelle centrali potrebbero tranquillamente fare il teleriscaldamento, invece hanno fornelli elettrici e caldaie elettriche, quindi d'inverno è normale consumare 10KW per appartamento, con picchi anche superiori, ecco che se fa un po più freddo sono caxxi.

Guarda che le centrali nucleari di media stanno sul 33% di resa elettrica. E' una cosa normalissima. Infatti richiedono di dissipare ~66% del calore in fiumi o mari. (la centrale EPR in costruzione in finlandia consuma circa 50000 litri d'acqua AL SECONDO per raffreddarsi. cinquantamila. E siamo nel Baltico, con acqua piuttosto fredda.

Una centrale a ciclo combinato invece produce il 60% di elettricità ed il 40% di calore da dissipare (e questo si può usare per teleriscaldamento, a differenza del calore di una centrale nucleare)

Studia, va!

[Ciaba]

Ma non avete capito siamo avanti!! Noi in itaGlia non abbiamo il problema dello smaltimento, quella è una fase dell'operazione "Riesuma il Morto" che non ci tocca,...è così grande il Mediterraneo, ma anche il calcestruzzo ci viene bene, e si risparmia anche sulla successiva bolletta elettrica degli edifici costruiti, perché la fluorescenza è scienza

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da zappy

A differenza di quello postato da ChristinaAemiliana, che è riferito a vecchi impianti, il MIT si riferisce a quelli nuovi/in costruzione...

Non si riferisce affatto ai vecchi impianti.

The study considered different Generation III technologies including the EPR, other advanced pressurised water reactor designs as well as advanced boiling water reactor designs.

Per il resto, lo studio del MIT qualitativamente dice cose giustissime soprattutto quando lancia i caveat, anche se personalmente disapprovo il fatto di fare un "mischione unico" di Paesi non-OECD (Cina, Russia...), USA ed Europa. A livello quantitativo ho solo due osservazioni da fare, la prima è che il capacity factor per il nucleare è a mio avviso troppo basso (il MIT piazza un 85% per tutte le tecnologie considerate mentre per il nucleare esso è realisticamente del 90%) e la seconda è che i costi relativi al gas mi risultano troppo bassi rispetto ai valori che ho in mente io (ma qui non ho approfondito quindi non saprei indicare con precisione la ragione della discrepanza).

Comunque, qui c'è una tabella tratta sempre dal documento che ho indicato (nella versione completa a pagamento), che riassume i costi restituiti dai diversi studi fatti in letteratura, tra i quali c'è anche quello del MIT in tutte le successive versioni (in realtà si parte dal 2003, questa è la seconda parte della tabella, la più significativa perché più recente). Questo giusto per sottolineare che non è che la gente si metta a fare studi senza tenere conto dei lavori fatti in precedenza o addirittura facendo finta che essi non esistano.

[johnnyc_84]

Originariamente inviato da easyand

sfortunatamente queste fonti di energia rinnovabile non bastano, quindi è necessario ricorrere ad un mix di tutte le fonti possibili.
Ma gli italiani su queste cose sono capre, e lo hanno dimostrato con il referendum del 86

si ma che se le facessero in Lombardia, Veneto e Piemonte le supermegacentrali nucleari
no perchè ho il sospetto che si vogliano usare regioni come Basilicata, Puglia e Calabria (che tra le altre cose produce con le sue numerose centrali idroelettriche una quantità d'energia ben superiore al consumo) per produrre energia ad uso e consumo dei poli industriali