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Old 30-12-2008, 00:22   #161
zephyr83
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Esattamente.
la LGPL consente di "bindare" le librerie alla propria applicazione proprietaria, mentre la GPL pretende che qualsiasi cosa bindata ad un prodotto gpl sia a sua volta gpl.

Installa vmware workstation per esempio, e vedrai che è in gtk

Questo comunque è solo un aspetto che avvantaggia le GTK. ci sono diverse situazioni intermedie, come l'includere parti binarie in un software libero.
Ad esempio in una suite da ufficio rilasciata sotto GPL non posso includere filtri che sono binari per motivi di brevetti e/o royalties.
E' uno dei motivi per cui OpenOffice è LGPL e non GPL
ahhhhh capito chiarissimo! si effettivamente anche secondo me meglio la LGPL...ma non era così anche la gpl v2? Mi ricordo di diverse discussioni attorno alla nuova gpl V3 tanto voluta da stalmman e ritenuta da "fondamentalisti" dell'open source. Ricurdo che Linus fosse più favorevole alla V2 e c'è voluto un po' per passare alla v3. Ora se nn sbaglio kernel è sotto licenza gpl v3......ma nn dovrebbero esserci problemi a sto punto a usare un distribuzione con kernel linux che usa anche software non sotto licenza gpl?
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"Non capisco quelli che dicono che per avere successo devono soffrire. Ma che so', scemi?"
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Old 30-12-2008, 10:17   #162
Artemisyu
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ahhhhh capito chiarissimo! si effettivamente anche secondo me meglio la LGPL...ma non era così anche la gpl v2? Mi ricordo di diverse discussioni attorno alla nuova gpl V3 tanto voluta da stalmman e ritenuta da "fondamentalisti" dell'open source. Ricurdo che Linus fosse più favorevole alla V2 e c'è voluto un po' per passare alla v3. Ora se nn sbaglio kernel è sotto licenza gpl v3......ma nn dovrebbero esserci problemi a sto punto a usare un distribuzione con kernel linux che usa anche software non sotto licenza gpl?
In un caso come quello delle QT il problema non è specifico della GPLv3, ma è un generale problema della GPL.
La GPLv3 introduce ulteriori limitazioni e difficoltà, specialmente riguardanti i brevetti.

Consiglio la lettura di questo documento:
http://linuxdevices.com/files/misc/GPLv2_vs_GPLv3.pdf

E' un interessante confronto con l'analisi delle ripercussioni che hanno sulla distribuzione dei software e sulle possibilità di utilizzo del codice protetto da tali licenze.
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Old 30-12-2008, 22:30   #163
AnonimoVeneziano
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Eh?

A parte che le QT sono diventate GPL perchè esistevano le GTK, e per nessun'altro motivo.
Quindi se le GTK non fossero esistite... non esisterebbe molto probabilmente il software libero, al giorno d'oggi.
Non ho mai scritto che le GTK non sarebbero mai dovute esistere.

Sono esistite
Hanno fatto il loro dovere
Fanno schifo
Adesso possono anche scomparire.

Se uno fa una interfaccia grafica con dentro "brevetti" come dici tu si compra una licenza delle QT.

Semplice.

Dici che è un problema per una azienda che fa software?
A mio parere ci risparmiano di più comprando una licenza QT piuttosto che pagando il tempo extra che i programmatori ci mettono a fare lo stesso lavoro con le GTK.

Saluti
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Old 30-12-2008, 22:37   #164
R4iDei
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Non ho mai scritto che le GTK non sarebbero mai dovute esistere.

Sono esistite
Hanno fatto il loro dovere
Fanno schifo
Adesso possono anche scomparire.

Se uno fa una interfaccia grafica con dentro "brevetti" come dici tu si compra una licenza delle QT.

Semplice.

Dici che è un problema per una azienda che fa software?
A mio parere ci risparmiano di più comprando una licenza QT piuttosto che pagando il tempo extra che i programmatori ci mettono a fare lo stesso lavoro con le GTK.

Saluti
Parli come se i programmi con le qt si facessero da soli...

E poi la gente che programma da anni in gtk non è che cambia cosi da un giorno all'altro.... ma vabbbe!
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Old 30-12-2008, 23:09   #165
AnonimoVeneziano
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Parli come se i programmi con le qt si facessero da soli...

E poi la gente che programma da anni in gtk non è che cambia cosi da un giorno all'altro.... ma vabbbe!
Non si fanno da soli, ma io sono un fan dell'evoluzione.

O una cosa si evolve e si adatta al mercato o è il caso che si estingua.
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Old 30-12-2008, 23:51   #166
R4iDei
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Non si fanno da soli, ma io sono un fan dell'evoluzione.

O una cosa si evolve e si adatta al mercato o è il caso che si estingua.
Quale mercato? Io non pago niente

Scherzi a parte, la tua non mi pare una posizione equilibrata, cmq è giusto ovviamente che ognuno abbia la sua
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Old 31-12-2008, 00:20   #167
AnonimoVeneziano
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Scherzi a parte, la tua non mi pare una posizione equilibrata, cmq è giusto ovviamente che ognuno abbia la sua
Non mi sembrava ci fossero molte posizioni equilibrate in questo topic ...
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Old 31-12-2008, 00:52   #168
Artemisyu
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Se uno fa una interfaccia grafica con dentro "brevetti" come dici tu si compra una licenza delle QT.
1) una interfaccia contentente brevetti può benissimo essere open source
2) se paghi la licenza commerciale delle QT il software a cui lo bindi non può essere GPL, perchè le QT stesse non lo sono
3) se usi le QT libere, invece, non puoi depositarci brevetti perchè le librerie sono GPLv3.

A me sembra che il discorso non stia fisicamente insieme.

Se metti a contatto le QT con qualsiasi pezzo di codice, anche opensource, che abbia qualcosa di "depositato" al suo interno va a finire che bene o male commetti un illecito.

Tu dimmi se chi ha necessità di essere in una botte di ferro dal punto di vista legale quando crea software può permettersi di rischiare di usare le QT.
Ma stiamo scherzando, è PURA follia.

Ci sono studi del settore praticamente ovunque. Ne hanno fatti Novell, RedHat, IBM, Intel.
Ripercussioni sulla commercializzazione, sull'assistenza e sulla concorrenza nel mercato sull'uso dei vari tipi di licenze software usate per parti o per la totalità di progetti software.
E la sostanza che esce è sempre la stessa: le QT possono essere usate per:

1) progetti completamente GPL (non opensource, ma proprio unicamente GPL) e assolutamente non supportati nè garantiti
2) progetti completamente commerciali chiusi e protetti da brevetti/licenza/drm.

In tutta la fascia intermedia l'uso delle QT è legalmente scomodo, limitante, e in molti casi rischioso.
E' ora di farsene una ragione.

Una libreria (che sia grafica o meno), NON PUO' essere un "prodotto", è un non senso.
Perfino Microsoft la capito, affibbiando delle licenze ai propri package che è del tipo "fateci quel cazzo che volete basta e non mi fate reverse engineering sui binari", pur con i suoi limiti da "microsoft".

i toolkit linkati ad un software devono essere trasparenti alle necessità legali del software stesso, è un dato di fatto, ed è opinione diffusa del mercato informatico.

Ora, la Trolltech vende toolkit e non software completi, e quindi non può adeguarsi a questo concetto.
Cavoli suoi, venderà dove riesce.

Ma poi non ci si lamenti che esistono le GTK.

Ultima modifica di Artemisyu : 31-12-2008 alle 00:54.
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Old 31-12-2008, 12:17   #169
CaFFeiNe
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p.s.(pre scriptum)
sapevo che suse lavorava molto con le qt, ma allora la tenevo senza la possibilita' di usare internet(no eciadsl? ahiahiahi), quindi ero poco informato sulle questioni "teoriche", infatti avevo una consulenza telefonica con un amico che mi guidava nei primi passi
cmq ricordo che quasi sempre mi metteva come desktop predefinito gnome... e ho sentito spesso, che suse era gnomecentrica...


cmq il discorso da un certo punto di vista si è allargato molto
io parlavo di desktop enviroment, di software che gia' esiste tranquillamente nella sua controparte opensource gratuito etc...

ho capito che la licenza sarebbe scomoda per gli "intermedi", ma segui il mio ragionamento

in ambito home, possiamo tranquillamente usare applicazioni opensource, quindi le qt con tutti i suoi vantaggi
chi vuole sviluppare software chiuso, sara' MOLTO interessato alla multipiattaforma, e interoperabilita' in generale, e potra' quindi usare le qt
(opera usa le qt, è chiuso, ma gratuito ad esempio)

e io penso che gia' cosi' hai coperto tutto l'utilizzo home... e hai cmq un buon seguito in ambito commerciale....

per il resto puo' anche rimanere l'utilizzo di gtk...
perchè? perchè ancora oggi in alcune aziende etc, si predilige l'uso di linguaggi anche vecchissimi (chi ha detto cobol) etc, per i loro vantaggi, qualunque essi siano (di licenza, di performance, non ci interessa quali, ma ci basti sapere che ci siano)


ma cio' non toglie che sono allo stato attuale, librerie oscenamente vecchie, ci ho provato ad usarle, (all'uni ho studiato C e non C++), ma avendo avuto anche una forte nozione di OOp(java), ho capito, che mi sarei dovuto COMPLICARE molto la vita...

hai visto in precedenza, il mio post su gnome che scarseggiava di programmatori... perchè? perchè SONO ANTIQUATE...

e prima o poi questa "arretratezza" arrivera' a superare i problemi di licenza SE NON SI DANNO UNA MOSSA

io non sto augurando alle gtk di morire
io sto augurando alle gtk di evolversi, o di fondersi, o non so... basta che si diano una mossa...
io preferirei una fusione, o un utilizzo specifico in determinati ambiti in cui la licenza è preferibile... per un semplice fatto....
basta spaccature e divisioni nel mondo linux...
soprattutto per i milioni di utenti che la usano in ambito home oggigiorno, che come quantita' sono molto superiori alle aziende...
e in ambito home serve uniformita', costante innovazione etc
mentre sappiamo che un azienda puo' permettersi di rimanere "conservatrice" su alcune cose... tanto ha i suoi programmatori, li paga profumatamente, etc, quindi che se ne frega il programmatore di utilizzare roba antiquata....


e pensare che le gtk sono nate solo per GIMP
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Old 31-12-2008, 12:44   #170
Artemisyu
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p.s.(pre scriptum)
sapevo che suse lavorava molto con le qt, ma allora la tenevo senza la possibilita' di usare internet(no eciadsl? ahiahiahi), quindi ero poco informato sulle questioni "teoriche", infatti avevo una consulenza telefonica con un amico che mi guidava nei primi passi
cmq ricordo che quasi sempre mi metteva come desktop predefinito gnome... e ho sentito spesso, che suse era gnomecentrica...
[CUT]
Va bene tutto, il punto di vista è comprensibile.

Il punto è che "l'ambito home" non esiste. O meglio, il software sviluppato unicamente per tale ambito è software largamente sviluppato da persone che lo fanno per la gloria, e che quindi possono sbattersene della maggiorparte delle finezze legali.
Per esempio, e detesto farlo notare ai kdeisti, KDE.

Per quanto risulti strano da capire la maggiorparte del software incluso nelle nostre distribuzioni Linux nasce per necessità ed utenza professionali, e poi, il sorgente ovviamente libero, viene usato per le distribuzioni "casalinghe".

Prendo l'esempio di RedHat. RedHat sviluppa, anche senza andare a prendere i progetti "importanti", una certa quantità di software (le varie finestre di configurazione, per fare un esempio stupido) che butta in Fedora che è una distribuzione "home" e che poi finiscono pari pari anche i RedHat.
In fedora il team di sviluppo di fornisce anche kde e tutte le belle applicazioni in QT nei suoi repository perchè tanto non è un problema, e non ti da assistenza, ma poi quando deve impacchettare RedHat leva tutta la roba (non solo riguardante QT, ma anche Mono per esempio), e lascia ciò che è GTK.
Quindi quando sviluppa i suoi software interni per la distribuzione, come può usare le QT?
Come vedi è software professionale che arriva successivamente nelle nostre case, e deve essere fatto secondo le necessità del mercato professionale.

Ho usato RedHat come esempio, ma il discorso vale uguale anche per Novell, nel passaggio tra OpenSuSE e SLES. Basti vedere l'evoluzione che ha avuto Yast2 e come ora si presenta nell'ultima versione di SLES.

Chi si può permettere di usare le QT (a parte il progetto KDE), è chi fa software libero "for fun" per una utenza home.
Purtroppo questo è nel complesso solo una piccola parte del codice complessivamente prodotto che entra nelle nostre distribuzioni.
Aggiungo che chi fa una distribuzione prettamente per un'utenza home (per esempio Ubuntu, che poi non è nemmeno del tutto vero) solitamente non ha risorse e sviluppatori per produrre codice importante, oppure semplicemente non lo fa, limitandosi ad impacchettare (sempre come Ubuntu, per esempio).

In ogni caso, non se ne esce.
Per una evoluzione seria nel senso che si sta prospettando in questo topic, è necessario che il mercato Linux si muova "globalmente" in una direzione, senza distinzioni tra "home" e "enterprise", perchè sono distinzioni che esistono solo nella testa di chi a casa propria usa Linux sul suo desktop.
E se questo cammino deve essere fatto con le QT, queste dovranno necessariamente cambiare licenza.
Paradossalmente, la GPL non è una licenza "abbastanza libera" per poter essere usata da una libreria.
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Old 31-12-2008, 14:52   #171
ArtX
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beh dal mio punto di vista tutti supportano gnome (con codice o con $$), da sun a red hat e molti altri. Insomma tutti nell'opensource supportano attivamente gnome e alla fine che si ha??
un prodotto a mio parere pessimo, non solo perchè usa le gtk, ma anche per molti motivi. Primo tra tutti come disse anche Linus, la mancanza di opzioni che limitano le capacità di apprendimento di un utente. Insomma manca di opzioni d'appertutto e al massimo si riesce a trovare qualcosa su gconf-editor. Inoltre gnome diventa inusabile con risoluzioni relativamente basse (lo usavo sul portatile con ris a 1280x800 ed era inusabile, non oso immaginare su un netbook dove la ris sono 1024x600 ).
Non sò perchè quando uso gnome mi sento chiuso. E penso di aver usato più gnome che kde nella mia vita da linuxiano (ce l'ho tuttora gnome).
Anche kde ha molti difetti certo, ma è un altro pianeta, manca solo di supporto.
Certo dà fastidio a chi dice che kde è win-style, gnome invece cosè???? sinceramente tutti sono win-style tranne apple , alla fine tutti hanno un menu con le applicazioni, le applicazioni hanno una finestra con i soliti bottoni, sotto una barra con i menu a tendina e sotto se necessario delle toolbar, non è mica che se metto 2 pannelli cambia stile
imho spero che le gtk3 siano rivoluzionarie oppure mi sà che me ne resterò a malinquore su windows.
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Old 31-12-2008, 15:23   #172
khelidan1980
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beh dal mio punto di vista tutti supportano gnome (con codice o con $$), da sun a red hat e molti altri. Insomma tutti nell'opensource supportano attivamente gnome e alla fine che si ha??
un prodotto a mio parere pessimo, non solo perchè usa le gtk, ma anche per molti motivi. Primo tra tutti come disse anche Linus, la mancanza di opzioni che limitano le capacità di apprendimento di un utente. Insomma manca di opzioni d'appertutto e al massimo si riesce a trovare qualcosa su gconf-editor. Inoltre gnome diventa inusabile con risoluzioni relativamente basse (lo usavo sul portatile con ris a 1280x800 ed era inusabile, non oso immaginare su un netbook dove la ris sono 1024x600 ).
Non sò perchè quando uso gnome mi sento chiuso. E penso di aver usato più gnome che kde nella mia vita da linuxiano (ce l'ho tuttora gnome).
Anche kde ha molti difetti certo, ma è un altro pianeta, manca solo di supporto.
Certo dà fastidio a chi dice che kde è win-style, gnome invece cosè???? sinceramente tutti sono win-style tranne apple , alla fine tutti hanno un menu con le applicazioni, le applicazioni hanno una finestra con i soliti bottoni, sotto una barra con i menu a tendina e sotto se necessario delle toolbar, non è mica che se metto 2 pannelli cambia stile
imho spero che le gtk3 siano rivoluzionarie oppure mi sà che me ne resterò a malinquore su windows.
1)io sento spesso sta storia delle opzione,ma ci fosse uno che fa degli esempi concreti,di opzioni fondamentali che mancano a gnome...ne faccio una io va,la possibilità di scegliere se copiare o incollare

2)la storia della risoluzione è fantascienza assoluta

3)dovresti definire cosa intendi con rivoluzionarie...che saranno ad oggetti?Non penso ti cambi molto da utente
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Old 31-12-2008, 17:00   #173
CaFFeiNe
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khelidan, invece cambiano molto da utente....

innovazione, è anche inserire supporto per cose "da user" che con un linguaggio e delle librerie antiquate, diventa complicato inserire

inoltre gli oggetti, ti permettono una flessibilita' molto maggiore in generale...
e non mi dire che la libreria cobject, risolve queste cose....


è vero, anche con le gtk puoi fare le stesse cose...
ma vedendo un po', le differenze anche solo estetiche, mi viene spontaneo pensare, che ci voglia un lavoro piu' duro per farle, anche perchè non si spiega altrimenti la carenza di programmatori che ha avuto gnome l'anno scorso...tanto da fare annunci su vari blog del proprio team (eppure come dice artemis ci sono molte aziende che lo supportano)

e tutte queste cose non si ripercutono sull'utente?


cmq come ti dicevo prima artes
il problema della licenza, non si pone sempre per le grandi aziende

se un autodesk volesse sviluppare i suoi software linux in qt, non avrebbe problemi
dato che sarebbe software chiuso
idem per tante altre software house che portano dietro di se un grosso seguito di utenti

alla fine, nel mondo software in generale, la fascia media è proprio quella meno presente
infatti solitamente trovi(ti parlo in ambito, home, workstation)
software commerciale e chiuso(che sia freeware o a pagamento è diverso)
software non commerciale, chiuso o aperto che sia
vedi un po' in giro, tutto il software che utilizziamo ogni giorno, noi comuni mortali, o negli uffici, soddisfa uno di questi requisiti, tranquillamente compatibile con le licenze qt.
inoltre gran parte del software opensource che utilizziamo è fatto appunto da indipendenti(browser, programmi di messagistica, molti driver per periferiche, etc), cosi' come un 70% del kernel è fatto da indipendenti.
quindi non penso che questi indipendenti siano da sottovalutare...


e per cio' che rimane, nessuno vieta l'uso delle gtk
anche perchè alla fine il supporto rimarrebbe per entrambi, essendo cmq librerie, e quindi tranquillamente aggiungibili in separata sede...

noi qui stiamo ancora parlando di un uso prettamente desktop, workstation, etc

per darti un esempio semplice
nessuno vieta in una rete aziendale di aver il server con redhat, e le sue gtk
e le workstation con i loro software qt (commerciali e non)



con questo non sto dicendo che non mi farebbe piacere se la trolltech aggiornasse la licenza... dopotutto non si sa mai, l'ha gia' fatto una volta... ora che hanno anche proprietari nuovi, magari lo faranno ancora....
anche perchè come ti ho detto, la stessa nokia è molto interessata all'interazione mono(gtk based) e qt
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Old 31-12-2008, 17:31   #174
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1)io sento spesso sta storia delle opzione,ma ci fosse uno che fa degli esempi concreti,di opzioni fondamentali che mancano a gnome...ne faccio una io va,la possibilità di scegliere se copiare o incollare

2)la storia della risoluzione è fantascienza assoluta

3)dovresti definire cosa intendi con rivoluzionarie...che saranno ad oggetti?Non penso ti cambi molto da utente
1) oltre a quella che cmq avevo già citato io c'è anche la creazione dei collegamenti.

2) no è vero ma nn dipende solo da gnome, capita anche in windows ma molto molto raramente! Sul mio acer one (1024x600) ho cmq avuto più problemi cn applicazioni gtk che cn quelle qt ma dovrebbe dipendere solo da come è stato realizzato il programma
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Old 31-12-2008, 17:36   #175
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Cmq alla fine la colpa di sta licenza così restrittiva è di Stallman che ha assolutamente voluto cn tutto se stesso sta gpl v3. e pensare che una volta odiava come la peste kde e ora invece.....
Mha, nn capisco, il maggior fautore dell'open source sembra aver creato un freno non indifferente alla diffusione di software commerciale cn licenza GPL.....o forse è stata una cosa voluta! poi nn ci si stupisca se viene definito un fondamentalista In ogni caso trolltech avrebbe potuto benissimo usare un'altra licenza speriamo nokia decida di cambiarla a favore della lgpl
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Old 31-12-2008, 17:49   #176
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beh dal mio punto di vista tutti supportano gnome (con codice o con $$), da sun a red hat e molti altri. Insomma tutti nell'opensource supportano attivamente gnome e alla fine che si ha??
un prodotto a mio parere pessimo, non solo perchè usa le gtk, ma anche per molti motivi. Primo tra tutti come disse anche Linus, la mancanza di opzioni che limitano le capacità di apprendimento di un utente. Insomma manca di opzioni d'appertutto e al massimo si riesce a trovare qualcosa su gconf-editor. Inoltre gnome diventa inusabile con risoluzioni relativamente basse (lo usavo sul portatile con ris a 1280x800 ed era inusabile, non oso immaginare su un netbook dove la ris sono 1024x600 ).
Non sò perchè quando uso gnome mi sento chiuso. E penso di aver usato più gnome che kde nella mia vita da linuxiano (ce l'ho tuttora gnome).
Anche kde ha molti difetti certo, ma è un altro pianeta, manca solo di supporto.
Certo dà fastidio a chi dice che kde è win-style, gnome invece cosè???? sinceramente tutti sono win-style tranne apple , alla fine tutti hanno un menu con le applicazioni, le applicazioni hanno una finestra con i soliti bottoni, sotto una barra con i menu a tendina e sotto se necessario delle toolbar, non è mica che se metto 2 pannelli cambia stile
imho spero che le gtk3 siano rivoluzionarie oppure mi sà che me ne resterò a malinquore su windows.
Rotfl!!! "gnome limita le capacità di apprendimento dell'utente" mai letto cazzata tanto grossa (si, SE l'ha detto Linus è una cazzata uguale, anche se per me è un mito)

Nessuno critica kde perchè è win style
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Old 31-12-2008, 17:55   #177
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Rilancio... come diavolo si fa ad avere la preview dei video in dolphin?
Non ci posso credere che non si possa :|
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Old 31-12-2008, 19:04   #178
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ma per preview, intendi quella dove vedi il primo frame? (che poi solitamente è impostato a +x secondi, perchè i primi fame sono quai sempre neri)

a me lo fa in automatico... quando metto la modalita' preview
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Old 01-01-2009, 10:31   #179
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1) oltre a quella che cmq avevo già citato io c'è anche la creazione dei collegamenti.

2) no è vero ma nn dipende solo da gnome, capita anche in windows ma molto molto raramente! Sul mio acer one (1024x600) ho cmq avuto più problemi cn applicazioni gtk che cn quelle qt ma dovrebbe dipendere solo da come è stato realizzato il programma
Ma guarda io ho gnome sun un eeepc è va tutto benissimo,non so proprio a cosa si riferissero con questi problemi

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khelidan, invece cambiano molto da utente....

innovazione, è anche inserire supporto per cose "da user" che con un linguaggio e delle librerie antiquate, diventa complicato inserire

inoltre gli oggetti, ti permettono una flessibilita' molto maggiore in generale...
e non mi dire che la libreria cobject, risolve queste cose....

Infatti per quello avevo chiesto di definire cosa lui intendesse per rivoluzionarie,e comunque la situazione che hai citato tu è di riflesso sull'utente,siamo d'accordo che una libreria più semplice da programmare porterà all'utente una maggior quantità di nuove feature e come siamo d'accordo che le gtk sono assolutamente da migliorare e imho non so fin quanto si potrà sostenere un desktop enviroment scritto in C,mi pare che si stia iniziando a parlarne,vedremo un po.
Estesticamente parlando,è un altro discorso,la cosa è soggettiva io le qt non le reggo proprio visivamente parlando mentre le gtk mi piacciono molto,ma ripeto qui siamo sul gusto soggettivo
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Old 01-01-2009, 12:20   #180
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ma per preview, intendi quella dove vedi il primo frame? (che poi solitamente è impostato a +x secondi, perchè i primi fame sono quai sempre neri)

a me lo fa in automatico... quando metto la modalita' preview
Si esatto intendo quello e con dolphin.... mi sa che sei l'unico al mondo perche ho guglato un po e non mi pare ci sia il supporto
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