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Old 23-07-2021, 14:04   #61
Darkon
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Pronti
https://www.fabioorecchini.it/litio-...elle-batterie/

Riduci anche le quantità dell'80%, saranno sempre kg, h se va bene, a fronte di mg sui PCB. Poi qualcuno a fatto già notare che il problema può anche essere il trattamento dei lavoratori in quegli ambiti che è già osceno oggi...

Ci sono anche gli altri punti poi che vale la pena valutare...

Io ribadisco ogni volta che non sono contrario alla transizione elettrica ma mi oppongo fermamente al divieto di poter circolare con l'auto che mi pare nel 2050 o foss'anche nel 2100.
Perché se vale per le auto allora bisogna imporre l'assoluto divieto di fumare, giocare alle slot machines, acquistare prodotti non a km 0, prendere gli aerei, fare le crociere in nave, tenere accesa la spia della TV, aperta l'acqua quando ci si lava i denti, accese le luci che non servono ecc ecc ecc...

Quando saranno normati almeno tutti questi divieti, accetterò che qualcuno mi dica con che auto poter circolare e con quale no.
Partiamo da alcuni concetti di base che secondo me ai più mancano:

1) Le terre rare saranno estratte alla massima capacità estrattiva anche se non venisse fatta alcuna auto elettrica. Il motivo è banalissimo... la Cina ha comprato gran parte delle licenze di estrazione in Africa e da sempre ha manifestato l'intenzione di estrarre più di quanto attualmente utile per spostare le riserve dalla miniera (in africa) ai propri magazzini su territorio nazionale. Non penso che serva che spieghi perché tutto ciò sia economicamente e politicamente vantaggioso.

2) A nessuno frega una beata dei lavoratori africani... non facciamo gli ipocriti. Sui forum trovo sempre gente che scrive "eh ma i bambini" si certo a parole... poi se vi dicessero che c'è da pagare un 10% in più per garantire le condizioni di vita di un minatore africano ci sarebbero le rivolte quindi evitatemi questa ipocrisia.

3) Il divieto non ci sarà mai per il semplice fatto che non serve. I costruttori stessi non hanno interesse a continuare a produrre motori a combustione e tanto prima che si arrivi ai divieti sarà talmente sconveniente produrli che non troverai più nessuno che te li vende. Si stima e bada bene è solo una stima che solo di ricerca e sviluppo per rientrare nei parametri euro7 i costi siano talmente elevati che alcuni produttori rischiano di rientrare degli investimenti solo a fine ciclo del motore prodotto. Euro8 non si sa nemmeno se sia umanamente raggiungibile e molti marchi hanno già deciso di non avviarne nemmeno lo sviluppo.

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l'assoluto divieto di fumare,
Fosse per me... ritengo non sarebbe che un bene. Fumare è inquinante, dannoso per se stessi e gli altri e non ha alcuno scopo. Ti ci metterei la firma anche subito.

Quote:
giocare alle slot machines
Anche qua concordo in pieno... è un gioco d'azzardo che porta solo le persone a rovinarsi, ben venga il divieto.

Quote:
acquistare prodotti non a km 0
Non è attuabile per il semplice fatto che pochissimi aree del mondo hanno una reale capacità produttiva sufficientemente varia. Rischieresti di tornare ad avere problemi di alimentazione.
Magari più che vietare direi tassare gli eccessi tipo le fragole a dicembre.

Quote:
prendere gli aerei
Anche qua sei troppo estremista... magari regolamentare le tratte ma vietare completamente gli aerei è inattuabile o alcune destinazioni sarebbero irraggiungibili.
Certo andrebbe incentivato ad esempio se fai Roma - Milano il treno ma se devo andare a New York non è che posso prendere la caravella.

Quote:
fare le crociere in nave, tenere accesa la spia della TV, aperta l'acqua quando ci si lava i denti, accese le luci che non servono ecc ecc ecc...
Vabbè qua scadi negli eccessi insensati che non servono letteralmente a nulla. La spia led di un televisore fossero anche un milione di TV consuma talmente poco che si parla di inezie. Se veramente fossero queste inezie a fare la differenza allora tanto vale rassegnarsi.
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Old 23-07-2021, 19:17   #62
sbaffo
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avevo letto o visto un documentario in cui si diceva che uno dei maggiori inquinanti è il consumo di carne la cui produzione che produce una quantità di metano ed altro mostruosa. Però nessuno si sogna di vietare o razionare la carne...
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Old 23-07-2021, 20:06   #63
Mars95
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avevo letto o visto un documentario in cui si deceva che uno dei maggiori inquinanti e il consumo di carne la cui produzione che produce una quantità di metano ed altro mostruosa. Però nessuno si sogna di vietare o razionare la carne...
Perché è un'emissione a ciclo breve, una pianta emette metano e co2 sia se la metti nella pancia di una mucca sia se la lasci marcire nel bosco.
Diverso è tirare fuori da sotto terra della co2 che era rimasta intrappolata li da milioni di anni.
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Old 24-07-2021, 07:59   #64
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Perché è un'emissione a ciclo breve, una pianta emette metano e co2 sia se la metti nella pancia di una mucca sia se la lasci marcire nel bosco.
Diverso è tirare fuori da sotto terra della co2 che era rimasta intrappolata li da milioni di anni.
Mmmmh, sei sicuro? allora il documentario diceva vaccate? Quindi una foresta inquina quanto un allevamento intensivo in texas?
Mi sembra il discorso che il legno è una fonte rinnovabile perchè ricresce, allora le stufe a legna sarebbero green? e i motori a vapore ecc...
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Old 24-07-2021, 08:05   #65
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Mmmmh, sei sicuro? allora il documentario diceva vaccate?
Mi sembra il discorso che il legno è una fonte rinnovabile perchè ricresce, allora le stufe a legna sarebbero green? e i motori a vapore ecc...
State ragionando nel modo sbagliato:

Non è che esiste il green e il non green come un bollino.

Ad esempio gli idrocarburi esistono in natura e quindi sono naturali, così come esistono gli incendi ecc... ecc... ecc...

Green o meno è una stortura inventata dall'uomo in realtà la definizione giusta dovrebbe essere "sostenibile o non sostenibile" perché ad esempio la stufa a legna se brucia in un anno meno legna di quella che si rigenera nello stesso tempo allo è sostenibile; contrariamente non lo è.
Applica questo ragionamento a ogni cosa e hai una più corretta definizione di green o meno.

Giusto per toglierti il dubbio quasi niente è veramente green perché di base ognuno di noi (occidentali) consuma quantità di energia che è altamente improbabile possano rigenerarsi in un anno anche se è una persona estremamente attenta.
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Old 24-07-2021, 09:42   #66
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Mmmmh, sei sicuro? allora il documentario diceva vaccate? Quindi una foresta inquina quanto un allevamento intensivo in texas?
Mi sembra il discorso che il legno è una fonte rinnovabile perchè ricresce, allora le stufe a legna sarebbero green? e i motori a vapore ecc...
Non dice vaccate, dice solo una parte di verità.
Non è che una foresta inquina come un allevamento intensivo, ma 1 tonnellata di vegetali hanno emissioni simili sia che marciscano nella foresta sia che vengano mangiate dalle mucche.
Il carbonio non si genera dal nulla nella pancia delle mucche, deve arrivare da qualche parte e arriva dal cibo, ma il cibo stesso crescendo lo ha assorbito dall'ambiente.
La cosa fondamentale è chiedersi da dove viene il carbonio emesso, il problema è quando si immette nell'atmosfera carbonio intrappolato nel sottosuolo da millenni.
Dal punto di vista di gas serra si, la stufa a legna è ha impazzo zero perchè emette la stessa co2 che ha assorbito la pianta crescendo.
Chiaramente inquina molto in altro modo con particolato, fuliggine, ecc.

Ultima modifica di Mars95 : 24-07-2021 alle 09:45.
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Old 24-07-2021, 10:13   #67
sbaffo
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Non dice vaccate, dice solo una parte di verità.
Non è che una foresta inquina come un allevamento intensivo, ma 1 tonnellata di vegetali hanno emissioni simili sia che marciscano nella foresta sia che vengano mangiate dalle mucche.
Ok, ma utilizzare tot ettari di campi coltivati (non foresta ovviamente) per dar da mangiare alle mucche o per dar da mangiare direttamente agli uomini, o al limite lasciarli incolti, non ha lo stesso impatto, perchè per produrre un kg di carne ci vogliono decine (o centinaia) di kg di foraggio e anni di crescita dell'animale. Diciamo che la trasformazione da foraggio a carne è altamente inefficiente.
Credo fosse questa la sintesi del documentario.

Perciò, concludeva il documentario, ridurre il consumo di carne sarebbe una ottima cosa sia per l'ambiente che per la fame nel mondo ecc...
(e poi perchè si combatte il disboscamento dell'amazzonia per farne campi o pascoli, se l'impatto è uguale?)

Non ricordo più le statistiche globali, ma mi pare che l'impatto degli allevamenti è tipo il quadruplo o più di quello dell autotraspoto (ma potrei sbagliare eh).
Quindi riducendo di una frazione il consumo di carne si avrebbe un impatto simile alla totale elettrificazione del parco circolante.

Tornando al topic, perchè invece di progettare di imporre il totale passaggio all'elettrico nel 2030/40 l'Europa non propone il totale passaggio alla carni vegetali (impossible meat, carne di soia, e simili) nello stesso periodo?
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Old 24-07-2021, 11:04   #68
abbatheking
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Quindi fino a quando si sfruttavano i lavoratori dei paesi del terzo mondo per fare altro e per "altro" intendo qualsiasi cosa possibile immaginabile si trovi in commercio oggi, va bene ma per fare le auto elettriche guai se i lavoratori non hanno l'assistenza sanitaria e la tredicesima?

Fortunatamente chi fa le leggi non tiene conto del parere degli esperti da bar.
Infatti a me non va bene che si sfrutti una certa parte di popolazione per fare il "lavoro sporco"; di qualunque ambito si parli.
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Old 24-07-2021, 11:08   #69
Mars95
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Ok, ma utilizzare tot ettari di campi coltivati (non foresta ovviamente) per dar da mangiare alle mucche o per dar da mangiare direttamente agli uomini, o al limite lasciarli incolti, non ha lo stesso impatto, perchè per produrre un kg di carne ci vogliono decine (o centinaia) di kg di foraggio e anni di crescita dell'animale. Diciamo che la trasformazione da foraggio a carne è altamente inefficiente.
Credo fosse questa la sintesi del documentario.

Perciò, concludeva il documentario, ridurre il consumo di carne sarebbe una ottima cosa sia per l'ambiente che per la fame nel mondo ecc...
(e poi perchè si combatte il disboscamento dell'amazzonia per farne campi o pascoli, se l'impatto è uguale?)

Non ricordo più le statistiche globali, ma mi pare che l'impatto degli allevamenti è tipo il quadruplo o più di quello dell autotraspoto (ma potrei sbagliare eh).
Quindi riducendo di una frazione il consumo di carne si avrebbe un impatto simile alla totale elettrificazione del parco circolante.

Tornando al topic, perchè invece di progettare di imporre il totale passaggio all'elettrico nel 2030/40 l'Europa non propone il totale passaggio alla carni vegetali (impossible meat, carne di soia, e simili) nello stesso periodo?
Adesso stai mettendo in gioco altre cose.
Disboscare per fare fare pascoli è tutto un altro paio di maniche perché si va a togliere una foresta che assorbe co2 ed emette ossigeno, non ha lo stesso impatto.

L'efficienza della produzione di cibo ci sta ma non è così semplice, le mucche non mangiano pomodori e insalata ma piante che gli uomini non possono mangiare e richiedono meno risorse per crescere.
Non è sbagliato dire che l'allevamento è meno efficiente ma non è che basta togliere le mucche e coltivare cavoli.

Inoltre la dieta puramente vegetale è carente di alcuni nutrienti indispensabili all'uomo.

L'inquinamento dell'allevamento sarà anche il quadruplo del trasporto (non lo so mi fido) ma le mucche non vengono alimentate con idrocarburi di provenienza fossile.
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Old 24-07-2021, 11:13   #70
barzokk
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Non è che una foresta inquina come un allevamento intensivo, ma 1 tonnellata di vegetali hanno emissioni simili sia che marciscano nella foresta sia che vengano mangiate dalle mucche.
Non lo cerco su google nemmeno per sogno, ma così ad intuito mi sembra improbabile che le equazioni siano le stesse. Ci saranno anche altri composti oltre a CH4 e CO2.
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Old 24-07-2021, 11:33   #71
abbatheking
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Partiamo da alcuni concetti di base che secondo me ai più mancano:

1) Le terre rare saranno estratte alla massima capacità estrattiva anche se non venisse fatta alcuna auto elettrica. Il motivo è banalissimo... la Cina ha comprato gran parte delle licenze di estrazione in Africa e da sempre ha manifestato l'intenzione di estrarre più di quanto attualmente utile per spostare le riserve dalla miniera (in africa) ai propri magazzini su territorio nazionale. Non penso che serva che spieghi perché tutto ciò sia economicamente e politicamente vantaggioso.

2) A nessuno frega una beata dei lavoratori africani... non facciamo gli ipocriti. Sui forum trovo sempre gente che scrive "eh ma i bambini" si certo a parole... poi se vi dicessero che c'è da pagare un 10% in più per garantire le condizioni di vita di un minatore africano ci sarebbero le rivolte quindi evitatemi questa ipocrisia.

3) Il divieto non ci sarà mai per il semplice fatto che non serve. I costruttori stessi non hanno interesse a continuare a produrre motori a combustione e tanto prima che si arrivi ai divieti sarà talmente sconveniente produrli che non troverai più nessuno che te li vende. Si stima e bada bene è solo una stima che solo di ricerca e sviluppo per rientrare nei parametri euro7 i costi siano talmente elevati che alcuni produttori rischiano di rientrare degli investimenti solo a fine ciclo del motore prodotto. Euro8 non si sa nemmeno se sia umanamente raggiungibile e molti marchi hanno già deciso di non avviarne nemmeno lo sviluppo.



Fosse per me... ritengo non sarebbe che un bene. Fumare è inquinante, dannoso per se stessi e gli altri e non ha alcuno scopo. Ti ci metterei la firma anche subito.



Anche qua concordo in pieno... è un gioco d'azzardo che porta solo le persone a rovinarsi, ben venga il divieto.



A) Non è attuabile per il semplice fatto che pochissimi aree del mondo hanno una reale capacità produttiva sufficientemente varia. Rischieresti di tornare ad avere problemi di alimentazione.
Magari più che vietare direi tassare gli eccessi tipo le fragole a dicembre.



B) Anche qua sei troppo estremista... magari regolamentare le tratte ma vietare completamente gli aerei è inattuabile o alcune destinazioni sarebbero irraggiungibili.
Certo andrebbe incentivato ad esempio se fai Roma - Milano il treno ma se devo andare a New York non è che posso prendere la caravella.



C) Vabbè qua scadi negli eccessi insensati che non servono letteralmente a nulla. La spia led di un televisore fossero anche un milione di TV consuma talmente poco che si parla di inezie. Se veramente fossero queste inezie a fare la differenza allora tanto vale rassegnarsi.
1) Allora sarebbe il caso di imporre qualche limite internazionale a chi fa di queste estrazioni una campagna politica/di conquista... il discorso non cambia: così come non bisogna prosciugare i pozzi di petrolio, non bisogna neanche consumare tutte le altre risorse minerarie. altrimenti ora che arriviamo al 2050 saremo punto e a capo... a morte tutti gli apparati elettronici perché non c'è più litio e se lo vuoi lo devi pagare uno sproposito da chi l'ha accumulato. Alla fine sarebbero i nuovi petrolieri...

2) Guarda, io mi definisco apartitico e non giudico le religioni altrui ma, se non erro, i musulmani, dove l'Islam è religione di stato, sono tenuti a versare proprio un 10% annuo per il sostegno dei meno abbienti. Per me sarebbe una cosa fattibile. alla fine è un investimento a lungo termine: investi 100€ al mese per dare una possibilità a persone che con quei 100€ ci camperebbero davvero tutto il mese e magari non morirebbero in mezzo al mare.

3) Mi riferisco al divieto di circolare, non a quello di produrre. Io, da appassionato di auto d'epoca, non posso farmi il mio giro la domenica con la mia allora (nel 2050) vetusta auto che ho sempre manutenuto? Non posso farmi un giro in moto? E' questa la forzatura sbagliata secondo me. La logica vuole, come hai giustamente fatto notare, che allora non ci sarà più una reale convenienza in una tecnologia che, a quanto pare, sarà pian piano abbandonata quindi a girare con un 126 ci sarò io e qualche altra decina di persone contemporaneamente in quella domenica... e tutto faremo fuorché andare a Milano centro... Chi fuma lo farà sempre e comunque in ogni luogo all'aperto... giusto così, per dire.

A) Va bene, accordato

B) Ok, ci sta, considera che il traffico aereo influisce sugli inquinanti per circa il doppio delle auto quindi ogni aereo risparmiato vale molto più di una ZTL in termini di immissioni in atmosfera.

C) Sarà anche un'inezia presa singolarmente ma, intanto, è uno spreco inutile che a non farlo, non solo non ci perderesti nulla ma, anzi, spenderesti anche meno in bolletta. E poi pensa solo a come si sta evolvendo la domotica: presto avremo dispositivi e prese intelligenti sparse per tutta casa per controllare tutto da remoto e ognuno, o quasi, di quei dispositivi avrà la sua spia accesa 24h/24h...
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Old 24-07-2021, 14:51   #72
Darkon
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1) Allora sarebbe il caso di imporre qualche limite internazionale a chi fa di queste estrazioni una campagna politica/di conquista... il discorso non cambia: così come non bisogna prosciugare i pozzi di petrolio, non bisogna neanche consumare tutte le altre risorse minerarie. altrimenti ora che arriviamo al 2050 saremo punto e a capo... a morte tutti gli apparati elettronici perché non c'è più litio e se lo vuoi lo devi pagare uno sproposito da chi l'ha accumulato. Alla fine sarebbero i nuovi petrolieri...
Guarda che hanno licenze pagate legalmente e concesse da uno stato sovrano... non è che te puoi arrivare bello e bello e dire a uno stato sovrano che non può appaltare le miniere perché secondo te non è giusto. Queste cose le puoi fare solo per risorse come quelle oceaniche fuori da territori nazionali ma quelle nazionali che ti piaccia o meno decide quella nazione. Inoltre sono tutti stati fortemente filo-cinesi che sono ben contenti di avere i cinesi a gestire le risorse quindi un intervento politico sarebbe come dichiarare guerra e nessuno oggi come oggi farebbe un atto così ostile verso la Cina.

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2) Guarda, io mi definisco apartitico e non giudico le religioni altrui ma, se non erro, i musulmani, dove l'Islam è religione di stato, sono tenuti a versare proprio un 10% annuo per il sostegno dei meno abbienti. Per me sarebbe una cosa fattibile. alla fine è un investimento a lungo termine: investi 100€ al mese per dare una possibilità a persone che con quei 100€ ci camperebbero davvero tutto il mese e magari non morirebbero in mezzo al mare.
Per quanto riguarda te che ti devo dire... non ti conosco e quindi non dubito che magari lo faresti ma sei una mosca bianca. Per quanto riguarda i musulmani è sostanzialmente una leggenda. Alcuni musulmani (ci sono varie correnti come per i cristiani) sono tenuti a dare qualcosa ogni giorno ma non sta scritto da nessuna parte che sia l'1% o il 10%. La maggior parte si limita a una monetina e ripeto non è che sia un principio che tutti applicano. D'altra parte anche i cristiani dovrebbero dare ai poveri ma non è che vedo la fila.
Per quanto riguarda l'ultima frase ribadisco non è che ciò non sia tecnicamente possibile, il discorso è che alla stragrande maggioranza non gli interessa farlo e non vuole assolutamente farlo.

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3) Mi riferisco al divieto di circolare, non a quello di produrre. Io, da appassionato di auto d'epoca, non posso farmi il mio giro la domenica con la mia allora (nel 2050) vetusta auto che ho sempre manutenuto? Non posso farmi un giro in moto? E' questa la forzatura sbagliata secondo me. La logica vuole, come hai giustamente fatto notare, che allora non ci sarà più una reale convenienza in una tecnologia che, a quanto pare, sarà pian piano abbandonata quindi a girare con un 126 ci sarò io e qualche altra decina di persone contemporaneamente in quella domenica... e tutto faremo fuorché andare a Milano centro... Chi fuma lo farà sempre e comunque in ogni luogo all'aperto... giusto così, per dire.
A parte che il divieto è solo per le auto prive di valore storico altrimenti già oggi non potresti circolare con certe auto storiche che sono fuori norma in tutto e per tutto. Quindi per i collezionisti non esiste problema. Al limite fai scorta di carburante e fine lì. Inoltre esiste un registro apposito per cui se hai auto di riconosciuto valore storico (non è che ci vuole chissà che auto eh è facile che ci rientri) hai anche tutta una serie di vantaggi su bollo, tasse, assicurazione e così via quindi ripeto se sei un appassionato che vuole farsi un giro la domenica l'unica cosa è eventualmente fare scorta di benzina.
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Old 24-07-2021, 15:05   #73
sbaffo
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Adesso stai mettendo in gioco altre cose.
Disboscare per fare fare pascoli è tutto un altro paio di maniche perché si va a togliere una foresta che assorbe co2 ed emette ossigeno, non ha lo stesso impatto.

L'efficienza della produzione di cibo ci sta ma non è così semplice, le mucche non mangiano pomodori e insalata ma piante che gli uomini non possono mangiare e richiedono meno risorse per crescere.
Non è sbagliato dire che l'allevamento è meno efficiente ma non è che basta togliere le mucche e coltivare cavoli.

Inoltre la dieta puramente vegetale è carente di alcuni nutrienti indispensabili all'uomo.

L'inquinamento dell'allevamento sarà anche il quadruplo del trasporto (non lo so mi fido) ma le mucche non vengono alimentate con idrocarburi di provenienza fossile.
Il discorso era complesso e così a memoria non riesco a ricordare i passaggi fondamentali.
Però per coltivare il foraggio si dedicano immense aree che potrebbero essere incolte (/tornare foresta) o usate per coltivare cibo direttamente consumabile dall'uomo con un efficienza (cibo x ettaro) n volte superiore.

Poi che un po' di carne sia necessaria alla dieta umana ok, si potrebbe dimezzare non abolire, o integratori, ecc, ma è un altro discorso.

Il punto è perché non mettere una tassa sulla carne (magari solo quella rossa che fa più male) invece che massacrare le auto e spendere miliardi in incentivi per l' elettrificazione? (incentivi che una tassa sulla carne potrebbe finanziare, con doppio effetto green)
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Old 25-07-2021, 20:05   #74
abbatheking
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A parte che il divieto è solo per le auto prive di valore storico altrimenti già oggi non potresti circolare con certe auto storiche che sono fuori norma in tutto e per tutto. Quindi per i collezionisti non esiste problema. Al limite fai scorta di carburante e fine lì. Inoltre esiste un registro apposito per cui se hai auto di riconosciuto valore storico (non è che ci vuole chissà che auto eh è facile che ci rientri) hai anche tutta una serie di vantaggi su bollo, tasse, assicurazione e così via quindi ripeto se sei un appassionato che vuole farsi un giro la domenica l'unica cosa è eventualmente fare scorta di benzina.
Sì, oggi so che è così. Ma da qui al 2050 vedremo... mi auguro che pensino ancora ai poveri cristi come me...
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