Apple, nessuna app al di fuori di App Store: il sideloading è troppo pericoloso

[giuliop]

Originariamente inviato da mmorselli

Stupenda definizione, peccato che sia totalmente inutile

Frega a nessuno che Microsoft abbia il 100% del mercato di Windows (chi lo avrebbe mai detto, per altro?), interessa la sua quota nel mercato dei SISTEMI OPERATIVI PER PERSONAL COMPUTER

Per Adobe, conta il mercato del fotoritocco professionale, ci interessano cioè i settori dove due o più aziende si contendono il denaro che questi settori producono.

E io che ho detto?

Originariamente inviato da giuliop

Per me, ribadisco, questo non ha alcun senso: ogni azienda detiene il 100% della fetta di mercato occupata da sé stessa, e quindi dovrebbe essere considerata in posizione dominante.

Quella che invece importa è la fetta che ha nel mercato in cui opera [...]

Letto e risposto troppo in fretta?

Originariamente inviato da mmorselli

Un concorrente che volesse fare un prodotto usando un display o un processo produttivo che è già stato assicurato ad Apple per ingenti quantità, tali da obbligare il posticipo di questo prodotto di parecchi mesi.

Se ci sono altri fornitori, non vedo il problema.

[mmorselli]

Originariamente inviato da giuliop

E io che ho detto?

Mica ho scritto che hai sbagliato, ho ribadito che è una definizione totalmente inutile al discorso.

Se ci sono altri fornitori, non vedo il problema.

Se ci fossero altri fornitori non staremmo parlando di Apple che si riserva le forniture. L'azienda che vuole sopravvivere ripiegherà su qualcosa che non è già stato prenotato da Apple, o arriverà sul mercato più tardi. Ma non c'è illecito se Apple può dimostrare che non aveva scelta, al contrario ci sarebbe se facesse ordini di dimensioni ingiustificate, che porterebbero ad un esborso maggiore, ma conveniente se toglie quote di mercato ad un concorrente.

[cronos1990]

Originariamente inviato da giuliop

Ho l'impressione che ci siano molti della "generazione vecchia" qui dentro

Ho il vaghissimo sospetto che hai perfettamente ragione

Originariamente inviato da giuliop

A me la fonetica piace così tanto che tengo un corso (inglese inglese) una volta all'anno, anche se l'anno scorso è saltato e quest'anno non credo partirà per i troppo pochi iscritti, sempre causa COVID.

Comunque il mio consiglio è di leggere il più possibile, anche se non lo parli puoi comunque imparare molto; e se puoi - sono serio - consiglio vivamente di guardare Peppa Pig: per l'apprendimento delle lingue, a livello base, secondo me è fantastico, molto meglio del famoso Muzzy.

Ora mi hai messo la curiosità su Peppa Pig

[mmorselli]

Originariamente inviato da Helloworld2021

parliamoci chiaro , ma se non sono in posizione dominante aziende galattiche come queste , chi lo è?

E' che molti tendono a vedere la posizione dominante in modo binario, come una sorta di podio sul quale o sei sul gradino più alto da leader di mercato o non ci sei. In realtà le authority devono valutare un rapporto tra due soggetti, da un lato l'impresa, dall'altro potrebbe esserci un utente, un fornitore o un concorrente. In questo rapporto l'abuso si consuma quando c'è uno squilibrio nei rapporti di forza, in una situazione in cui chi subisce l'abuso non è in grado di difendersi o trovare alternative ragionevoli.

Esempio pratico: io sono il fabbricante di pneumatici Pirelli, e ho una quota di mercato del 30%, per cui non sarei in posizione dominante nel modo in cui la si vuole intendere qui, cioè qualcuno con la stragrande maggioranza della quota di mercato. I miei concorrenti messi assieme hanno il 70% e ho persino un concorrente con il 35%, per cui non sono neppure leader di mercato, sono co-leader.

Però un giorno succede che la Pirelli inizia a dire ai vari distributori e rivenditori: "Se continuate a vendere le gomme Continental io vi faccio il 5% di sconto sul listino, se però riducete a 1/3 gli ordini di Continental vi faccio il 20% di sconto sul listino"

Ora, se Continental avesse il 5% del mercato (percentuali inventate) al rivenditore conviene accettare, perdere 2/3 del 5% è meglio che perdere il 15% sul 30% del fatturato.

Questa cosa, se si verificasse, sarebbe abuso di posizione dominante, e comporterebbe multe da parecchi milioni a carico di Pirelli, pur non essendo Pirelli, in questo esempio, il leader di mercato. Si trovava semplicemente in posizione dominante nei confronti di uno specifico soggetto, in uno specifico contesto.


Ci può essere abuso anche quando un utente è obbligato ad accettare delle clausole contrattuali sfavorevoli imposte dall'azienda perché non accettarle comporterebbe un disagio irragionevole, es. la rinuncia ad un servizio cloud che per essere trasferito altrove richiederebbe giorni di lavoro manuale senza garanzia di successo totale. La tendenza a legare gli utenti a sempre più servizi online mette molte aziende in questa posizione, le quali passeranno giornate a fare riunioni con i loro uffici legali per stabilire fin dove si possono spingere con le clausole senza triggerare un'authority. Il fatto che questa azienda non abbia una posizione dominante verso l'intero mercato è irrilevante, ce l'ha verso il gruppo di utenti che subiscono l'abuso.

[giuliop]

Originariamente inviato da Helloworld2021

alla domanda se Apple sia in posizione dominante la risposta è sì.
Ma non perché lo diciamo noi a sentimento ma perché lo dice una condanna e le prime valutazioni dell'antitrust.
A me da lettore interessato pare coerente con il peso che questa azienda ha.

Oh, siamo tornati a poter esprimere opinioni. Bene.

Originariamente inviato da Helloworld2021

parliamoci chiaro , ma se non sono in posizione dominante aziende galattiche come queste , chi lo è?

La dimensione dell'azienda è irrilevante, quello che conta è quanto questa abbia il controllo del mercato.

[cdimauro]

Originariamente inviato da cronos1990

Se c'è una cosa che proprio non mi entrano in testa sono le lingue straniere, inglese compreso pur avendoci anche provato seriamente 3 volte ad impararlo.
Poi tra l'altro sono di una generazione "vecchia" all'epoca facevo le Scuole Medie e quando finivi le elementari dovevi scegliere che lingua straniera preferivi fare: dovevi scegliere tra francese e inglese, scelsi inglese (dopo che altri mi convinsero che era meglio del francese)... e mi sono ritrovato a fare francese

Io inglese, ma studiando all'ITIS non è che abbia imparato molto. Soprattutto la pecca delle scuole italiane sta nella mancanza di conversazione (se ne fa veramente poca). Leggere e scrivere bene o male ci si riesce, perché non è una cosa che devi fare in tempo reale, ma quando devi ascoltare, capire cosa dicono gli altri, e poi rispondere, può essere una tragedia.

Sai le figure di merda che ho fatto alcune volte coi colleghi a causa delle mie scarse conoscenze della lingua? Alla fine il mio inglese l'ho migliorato (ma mica è perfetto. Tutt'altro!) sul campo, visto che sia alla Intel sia alla BMW questa è la lingua che si usa per lo più (in team internazionali).

Mah, niente di che, il relazione alla programmazione. Ho iniziato con il "fai da te" quando avevo circa 10 anni con la programmazione in Basic sul Commodore-64, poi ho fatto un poco di autodidatta.
In seguito finite le superiori e dopo aver "bruciato" un anno di vita a Bologna nel tentativo di fare l'Università (il mio errore fu quello di non capire che non c'avevo più voglia di studiare ) mi ritrovai a fare un corso da programmatore di non ricordo quante centinaia di ore.

Era un corso di Visual Basic, ma da un lato imparai come funziona un programma e come è strutturato, dall'altro l'analisi logica di programmazione. Conoscenze che poi mi servirono per qualche anno nel settore in cui lavoro che non è informatico, ma mi permise di crearmi alcuni programmi specifici di gestione. Tra l'altro mi sono dedicato anche per un po' al C.

Non è mai diventato il mio ambito lavorativo (e col senno di poi non l'avrei mai fatto diventare il mio ambito lavorativo), ma mi è sempre interessata la programmazione, e anche se oramai non faccio più nulla da anni ho ancora abbastanza chiara la logica di funzionamento di base... strutturale, prima ancora che tecnica.
Poi certo: il settore informatico è uno di quelli dove devi costantemente aggiornarti, non puoi permetterti di fermarti su quello che hai ottenuto.

Tra l'altro per un certo periodo mi sono occupato di lavorare sulle estensioni di Firefox, tanto per rimanere in tema open-source... ma si parla di credo circa 15 anni fa.

Grazie per aver condiviso la tua esperienza. Adesso il capisco il perché della tua precedente affermazione.

Comunque anch'io programmo raramente ormai, perché ho tutt'altro ruolo. Ma mi tengo costantemente aggiornato e qualche volta metto mano a qualche mio progettino, così non mi distacco completamente dall'ambiente, perché è sempre utile (specialmente quando capita che mi debba fare dei tool di analisi / reporting, a mio uso e consumo).

****

Sui brevetti, ricordo la storia di un certo Meucci

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Quelle storture sono destinate a rimanere, perché sulle invenzioni che riguardano l'hardware non ci sono protezioni come quelle di cui parlavo prima. Ma eliminare i brevetti sul software sarebbe già un gran passo avanti.

Su Windows 11 (da quanto visto) se c'è qualcosa che favorisce l'uso di Edge sono i Widget, che da quanto visto ogni volta che fanno un rimando ad una pagina internet aprono sempre e comunque Edge, anche se hai un altro browser predefinito (ad esempio io ho Firefox da un paio di mesi predefinito).
Non ci ho perso molto tempo, al momento i Widget sono solo un disturbo e nulla più, ma non mi pare sia una cosa modificabile. Per il resto, "mancanze" a parte rispetto a Windows 10, non mi pare di aver notato differenze in ambito "concorrenziale" (non che ci abbia speso tempo per verificare, sia chiaro).

OK, grazie. Fra qualche giorno proverò anch'io, facendo uno sgarbo a Microsoft..

Originariamente inviato da Helloworld2021

Lo e' per alcuni ambiti in cui opera
https://ec.europa.eu/commission/pres.../en/ip_21_2061

Su roba come questa avevo già chiarito un po' di giorni fa. giuliop ha ripreso nuovamente la questione nello specifico, e ovviamente sono assolutamente d'accordo con lui.

Non mi pare di rcordare che MS fu obbligata a mettere il ballot screen ma fu una scelta proposta dalla stessa MS.
MS era in posizione dominante e quindi, per evitare sanzioni o problemi, propose di mettere sul mercato una versione di Windows 7 senza browser.
Una sorta di Windows N.
A quel punto si mossero Opera e Google e dissero, e no!
Siccome Windows senza media player fece vendite mediocri, fu giudicata un azione non suff.
Intervenne allora il garante che suggeri come soluzione il poter scegliere.
Alla fine MS torno sui suoi passi e propose il famoso ballot screen.

Sì, ma la questione è che Microsoft è stata FORZATA a trovare una soluzione per pubblicizzare i browser della concorrenza. Altrimenti sarebbe intervenuto nuovamente l'antitrust imponendo lei una soluzione.

Ci fu polemica da parte di Google , Opera e co. perche avevano dubbi e contestavano anche l'ordine con cui i vari browser venivano proposti, per esempio Safari di Apple era il primo.
Cmq per farla breve alla fine fu accettata la proposta di MS e furono presi accordi che per 5 anni (mi pare) ci dovesse essere la scelta per riportare il mercato diciamo sui binari di equità.
La multa fu perche MS con un update tolse la scelta.
Vado molto a memoria ma non penso di essere andato lontano dalla ricostruzone

Credo sia corretta, ma il nocciolo è che Microsoft è stata costretta a introdurre il ballot screen, altrimenti avrebbe avuto ripercussioni ben più pesanti.

Infatti anche Google e' nel mirino antitrust come e' giusto che sia e viene spesso condannata.
Il nuovo Windows e' pesantemente vincolato e vincolante al loro escosistema
Per dirne un altra durante l'installazione ti viene proposto subito l'abbonamento al Pass subito ad 1euro.
Allucinante, se non ricordo male ancor prima di un Office..

Allucinante? Perché in un SUO prodotto fa pubblicità ad altri SUOI prodotti?

Mentre va bene se dopo l'installazione ti trovi già direttamente disponibili quei giochi che vanno tanto di moda oggi?

Secondo me entrano a gamba tesa nel mondo dei vidogiochi, non e' che mi interessa, ma da osservatore lo trovo a rischio antitrust perche vanno contro Steam , geforce now, stadia, PSnow e cosi via...
Ovviamente il mercato dei videgame e' estremamente remunerativo e giustamente si buttano a pesce.

Ci sono già entrati da un pezzo. Da ben prima della prima XBox, tra l'altro.

Non escludo che i colossi concorrenti chiedano garanzie ed accertamenti.
Quello che voglio dire se uno installa Windows 11 e clicca e va avanti si ritrova con Edge, il Pass, Office e teams e con tutti servizi MS cloud based.
Non ne discuto la bontà, anche perche li uso tutti i giorni, discuto il fatto che a me pare un modo molto efficace di dare una bella botta al mercato.
Quando accendo il PC per dirtene un altra mi ritro l'app della Xbox in avvio automatico, ora, ripeto , non se se e' una cosa legata al fatto che sono insider e se nelle versioni al pubblico non ci sia.

Finché non precluderà a terzi l'ingresso non vedo alcun problema.

Io non ho alcun gioco Microsoft installato, mentre su Steam ho poco meno di un migliaio di giochi, un paio di centinaia su GoG, e così via in altri store.

Non credo che questo cambierà né con Windows 11 né, in generale, in futuro.

Originariamente inviato da giuliop

Per me, ribadisco, questo non ha alcun senso: ogni azienda detiene il 100% della fetta di mercato occupata da sé stessa, e quindi dovrebbe essere considerata in posizione dominante.

Quella che invece importa è la fetta che ha nel mercato in cui opera, e qui Apple, a parte percentuali più alte negli USA (che comunque non mi risulta superino il 50%) non è sicuramente in posizione dominante.

Totalmente d'accordo. Quoto (dovrei dire "cito", in realtà) soltanto questo, ma vale anche per tutti gli altri che hai scritto: siamo in perfetta sintonia.

Originariamente inviato da mmorselli

L'account Google su Android però è opzionale, puoi saltarlo, ovviamente rinunciando ai servizi Google, ma il telefono funziona benissimo, applicativi che non usano i servizi Google vanno.

Sì, ma senza il Playstore devi installarteli a mano. E potrebbero anche non funzionare se usano i servizi Google.

Almeno al momento, oggettivamente uno smartphone Android senza i servizi Google non è molto utile.

Vediamo se Huawei riuscirà a rendere competitiva e appetibile la sua piattaforma.

Non ho provato Windows 11, se è ancora possibile usare l'utente locale, anche non fosse immediato settarlo, non ci sarebbero problemi, se invece fosse imposto quello Microsoft ci sarebbero, perché oggi legato ad un account online ci sono prima di tutto i servizi cloud, poi la posta elettronica, infine i dati di navigazione del browser, cioè un affare da parecchi miliardi che può entrare nel mirino dell'antitrust

Non credo, per quanto detto sopra. Ma a volte l'antitrust ci regala delle perle di saggezza, per cui non escludo niente con enti, spesso inutili e dannosi, come questo.

Originariamente inviato da Helloworld2021

alla domanda se Apple sia in posizione dominante la risposta è sì.

Ma anche no.

Ma non perché lo diciamo noi a sentimento ma perché lo dice una condanna e le prime valutazioni dell'antitrust.

Una condanna non vuol dire necessariamente che sia stata una posizione dominante né tanto meno un abuso di tale posizione.

A volte certe decisioni vengono prese per dare un senso alla poltrona profumatamente pagata di chi ci si siede.

Ciò che conta per determinare se ci sia una posizione dominante è, come ha detto giustamente giuliop, se hai il controllo del mercato. E con ciò s'intende ANCHE della concorrenza.

Fermo restando che si debba anche stabilire quale sia il mercato di riferimento. Nello specifico, NON è quello di iOS, ma quello degli smartphone, poi (perché è un ALTRO mercato) quello dei tablet, ecc.

[TorettoMilano]

di legge so meno di zero ma se ad oggi definire "posizione dominante" solo tramite lo share market mi sembra limitativo.
apple si pappa quasi tutti i profitti, mi sembra strano ciò non venga considerato
https://www.counterpointresearch.com...rofit-q2-2021/

[cronos1990]

Originariamente inviato da TorettoMilano

di legge so meno di zero ma se ad oggi definire "posizione dominante" solo tramite lo share market mi sembra limitativo.
apple si pappa quasi tutti i profitti, mi sembra strano ciò non venga considerato
https://www.counterpointresearch.com...rofit-q2-2021/

Scusa eh, ma stai alludendo ad una cosa senza senso. Da quando fare profitti è un reato in se e per se?

Il problema non è se Apple fa più utili degli altri; cosa del tutto lecita perchè il capitalismo si basa tra le altre cose sul fare concorrenza, e se sei più bravo a vendere e a guadagnare degli altri tanto di cappello.
Semmai è se tramite le sue scelte comporta delle limitazioni nell'ambito del libero mercato ai suoi concorrenti in un determinato settore.

Microsoft, per dire, non è stata punita per la sua posizione dominante nell'ambito degli OS usati su PC (che equivaleva SIA per quote di mercato SIA per profitti), ma perchè per via della sua posizione dominante ha messo in atto delle pratiche che hanno "leso" il diritto di competere nel libero mercato di altre aziende con i loro prodotti, nella fattispecie per quanto riguarda i browser e i lettori multimediali.

Giusta o sbagliata che sia stata quella sentenza, sono quelle le basi "tecniche" sulle quali basare la presenza o meno di un illecito (cosa che andrebbe normata più adeguatamente, come sottolineava cdmauro). E partono dal concetto di fondo che TUTTI devono avere gli stessi diritti nel momento in cui si immettono sul mercato e si mettono in competizione con altre aziende. Questo è il punto cardine: fare semplicemente più profitti degli altri è la risultante del lavoro portato avanti, ma è il lavoro in se e per se che deve essere valutato per decidere se hai commesso abusi (o illeciti).
Se Apple sa vendere meglio i suoi prodotti e farci più ricavi, puoi solo complimentarti con loro. O rosikare in un angolo per motivi stupidi.


Per come la vedo io, la situazione "globale" di Apple è tale per cui non ci si sente di dichiararla in posizione dominante (che, per inciso, a mio avviso non vuol dire avere semplicemente il 50%+1 del mercato, ma essere in una condizione tale dettata da diversi parametri oggetto di studio tale per cui le tue scelte indirizzano in maniera marcata quelle degli altri E ledendo al principio di "concorrenza leale". Questo però è un mio pensiero); per cui le pratiche "scorrette" eventualmente notificabili a seguito di tale posizione al momento non esistono, dato che non esiste tale posizione.
Tra l'altro il discorso dello store di Apple andrebbe valutato con attenzione: per Microsoft si trattava di in OS che però era usato all'interno di macchine di altre aziende/produttori (e spesso assemblati, quindi componenti di diverse marche), nell'ambito di un ambiente di lavoro che permette per sua strutturazione di far girare programmi di chiunque prelevati da qualunque fonte.

Apple, con i suoi iPhone, ti propone un prodotto "a tutto tondo" fatto da loro, con un OS che trovi esclusivamente sui dispositivi fatti e venduti da loro. Quindi l'azienda terza che fa applicazioni che vuole far girare su iOS (facciamo l'esempio pratico? Epic e la diatriba intorno a Fortnite) sa già in partenza che sta cercando di entrare in un sistema chiuso a tenuta stagna, ma che soprattutto è in ogni sua parte "proprietà" di Cupertino.
Con questo non sto dicendo che Apple non è passabile di eventuale sanzione, ma semplicemente che è una situazione differente per tanti motivi rispetto a quelle di Microsoft a suo tempo, per cui applicare lo stesso identico metro di giudizio a priori è del tutto sbagliato.


Mi permetto infine, già che ci sono di fare una piccola considerazione: si è detto che il mercato di riferimento è quello degli Smartphone e dei Tablet... ma a mio avviso non è corretto.
I prodotti sono si smartphone e tablet, ma il problema con lo store della Mela e il sideloading riguarda il mercato delle App (così come con le sanzioni a Microsoft il mercato era quello del browser... Windows in quanto tale era lo strumento usato in posizione dominante per "pilotare" tale mercato).

Lo sottolineo perchè, a prescindere dalla sicurezza (che riguarda l'utente finale, e che trovo un discorso molto opinabile), qui chi eventualmente deve essere tutelato sono i produttori di App. Perchè è ovvio che passare per lo store di Apple mi costringe a pagargli una "tassa", che soprattutto per le entità più piccole potrebbe voler dire avere dei costi aggiuntivi insostenibili, o tali per cui mi costringerebbe a vendere la mia App ad un prezzo poi ritenuto troppo elevato. Questo mentre su Android posso tranquillamente metterla in vendita fuori dal Play Store.
Il sintesi il punto è, nel caso, se Apple con iOS ha una posizione dominante e ne abusa per favorire le sue App a discapito delle altre ledendo i diritti "inalienabili" della "giusta ed equa" libera concorrenza.


Per quanto mi riguarda, io acquisto il prodotto che più si confà alle mie esigenze, il resto è dibattito da pop-corn

[TorettoMilano]

Originariamente inviato da cronos1990

...

mi piace vedere le cose in modo distaccato e ho sempre e solo avuto iphone. ho solo fatto notare che iphone monopolizzi i profitti, di sicuro è un merito di apple ma non so quanto questo faccia bene al settore e di sicuro fa capire quanto apple influenzi il settore

[giuliop]

Originariamente inviato da Helloworld2021

La questione e' molto semplice.
Se ritenete illegittime le posizioni dell'antitrust Americana , Russa ed Europea potete benissimo confrontarvi inviando per iniziare una PEC alla AGCM all'indirizzo "protocollo.agcm@pec.agcm.it" sostenendo le vostre posizioni ed aprendo con loro un dibattimento.
Sicuramente anche gli organismi sopradetti hanno un canale comunicativo utilizzabile per dubbi o segnalazioni.

E ritorniamo alla chiusura del thread; o va bene esprimere opinioni solo a patto che sia tu a farlo?

Originariamente inviato da Helloworld2021

I fatti dicono che Apple dall'antirust russa sia stata condannata per abuso e questo implica per logica che ci sia stata una situazione di posizione dominante.

No, una condanna "per logica" non implica niente oltre al fatto che chi ha condannato ritiene che sia in posizione dominante; qualche altro ente preposto potrebbe invece benissimo ritenere che non sia così.

[mmorselli]

La versione lunga non è passata. Provo con quella breve.

In Tribunale non vieni condannato perché sei un criminale, ma perché hai commesso un crimine.

L'abuso di posizione dominante è il crimine, la posizione dominante è un rapporto tra due parti, in un contesto.

Sopra ho fatto un esempio di abuso di posizione dominante da parte di un'azienda che non solo non ha la maggioranza assoluta del mercato, ma non ha neppure quella relativa.

Continuare a chiedersi se Apple è o non è in posizione dominante non porta da nessuna parte.

[giuliop]

Originariamente inviato da Helloworld2021

La posizione dominante di una realtà e' stabilita dagli organismi che tutelano il mercato, la loro parola e' che quella che conta e che detta le regole.
Noi possiamo solo essere opinionisti.

Nessuno dice il contrario.
Si possono però esprimere opinioni basate sul nulla e opinioni basate su dati oggettivi e argomenti che fanno uso di logica e di pensiero critico.
Questo è quello che si dovrebbe - e che in generale, anche se ovviamente posso essere solo sicuro delle mie intenzioni, mi sembra si stia cercando di - fare e, credo, sia anche lo scopo della sezione notizie in generale.
Se dovessimo discutere solo delle cose su cui abbiamo una concreta possibilità di azione, dovremmo evitare di discutere il 99% (.9?) delle notizie e prendere atto che le cose sono andate, o vanno, in un certo modo: sostanzialmente i thread dovrebbero essere pieni di commenti che dicono "Ah, OK.", "Ah sì?", "Ma no?!" e "Oooohhh!".

Originariamente inviato da Helloworld2021

Ad oggi tu, cdimauro e alcuni altri dite che Apple non opera in regime di posizione dominante.
Gli organismi preposti dicono e ritengono di si.
Prendo atto del vostro piu che legittimo pensiero ma ritengo piu affidabili i garanti che voi. Senza offesa ovviamente, ci mancherebbe.
L'altro giorno discutevo con un amico di alcune questioni, sentendo loro le cose stavano in un certo modo.
La sera sono passato dal mio amico avvocato che mi ha fornito la sua lettura, ovviamente a chi ho dato retta?
Secondo me ognuno deve fare il suo mestiere altrimenti saremo tutti politici , tutti allenatori, tutti dottori e cosi via.

L'affidabilità non c'entra, non stiamo parlando di competenze ma di quello che secondo noi è giusto o sbagliato.

[mmorselli]

Originariamente inviato da Helloworld2021

Ad oggi tu, cdimauro e alcuni altri dite che Apple non opera in regime di posizione dominante.
Gli organismi preposti dicono e ritengono di si.

Non esistono aziende che "operano in REGIME di posizione dominante". Esistono delle aziende leader di mercato, ma è una cosa diversa. La posizione dominante è una sproporzione nei rapporti di forza di una transazione tra parti, quindi prima deve esserci questa transazione tra parti. Non è uno status che ti appartiene a prescindere.

[mmorselli]

Originariamente inviato da TorettoMilano

mi piace vedere le cose in modo distaccato e ho sempre e solo avuto iphone. ho solo fatto notare che iphone monopolizzi i profitti, di sicuro è un merito di apple ma non so quanto questo faccia bene al settore e di sicuro fa capire quanto apple influenzi il settore

Al settore fa benissimo, non bene. La qualità dell'ecosistema Google si deve solo alla qualità di quello Apple. Nessuno si sbatte a fare più del dovuto.

[cdimauro]

Rispondo soltanto ad alcune cose, visto che sul resto giuliop è già intervenuto.

Originariamente inviato da Helloworld2021

E chi lo stabilisce? Tu in base alle simpatie o antipatie del momento?

No, lo stabiliscono i fatti.

Perché nel momento in cui obblighi Microsoft a rilasciare una versione di Windows senza Media Player e senza alzare il prezzo di questa versione, e questa lo fa... allo stesso prezzo di quella che lo include, ovviamente vendendo niente (bisogna essere o polli o sbadati a comprarla), l'antitrust europeo ha dimostrato a tutto il mondo di essere costituito da gente per cui si applica quello che avevo scritto:
"A volte certe decisioni vengono prese per dare un senso alla poltrona profumatamente pagata di chi ci si siede."

Cio che conta non lo diciamo noi, non penso che siamo laureati in legge , avvocati o legislatori.

Avere titoli non implica essere competenti in materia.

Quando ho fatto causa alla mia ex-azienda in Italia il giudice del lavoro di primo grado mi ha dato torto, snocciolando una sfilza di colossali sciocchezze.
Te ne riporto un paio macroscopiche che gridano vendetta agli occhi della dea giustizia (metaforicamente parlando) per farti capire il livello di incompetenza.

La prima è che mi ha accusato di non aver rigettato la tesi dell'azienda. Cosa palesemente falsa perché era scritta a bella posta appena dopo il preambolo del ricorso.

La seconda è che ha scaricato a me l'onere della prova della tesi dell'azienda. Cioè secondo tale giudice avrei dovuto essere, io, e non l'azienda, a dimostrare che le accuse a me rivolte fossero infondate. Il tutto ribaltando completamente il diritto, visto che addirittura la stessa giudice, più avanti nel suo stesso atto, aveva riportato una sentenza della Cassazione in cui si affermava proprio il principio che l'onere della prova è di chi espone una tesi, e dunque dell'azienda (in teoria il mio ricordo, a parte preambolo e conclusione, avrebbe potuto constare di una sola frase: "rigetto ogni accusa rivoltami dall'azienda").

Ma sono soltanto un paio, come dicevo, perché ce ne sarebbe tante altre di raccontare, modello Zichicche.

Il ricorso in appello l'ho scritto in primis io (dove ho fatto a pezzi ogni cosa che ha aveva scritto la giudice di primo grado), e poi l'ho passato al mio avvocato per realizzare il documento finale con tutti i riferimenti di legge nonché le forme appropriate che si usano in materia. Ovviamente in appello ho vinto la causa. E io NON sono laureato in giurisprudenza, ma mi sono bastati il mio buon senso e la mia logica nel costruire la base / sostanza del ricorso.

Credo
Lo dice per esmpio Agcm che ci da una definizione:
Un’impresa detiene una posizione dominante quando può comportarsi in modo significativamente indipendente dai concorrenti, dai fornitori e dai consumatori.
Apple puo?
Si.

Hai riportato soltanto una frase, quella che ti faceva più comodo, e nemmeno il link alla paginetta dell'autorità. Questi si chiamano cherry-picking e malafede.

Ma lo faccio io per te, e a beneficio dei lettori: Intese ed abusi - Gli abusi di posizione dominante

Un’impresa detiene una posizione dominante quando può comportarsi in modo significativamente indipendente dai concorrenti, dai fornitori e dai consumatori. Ciò avviene, in genere, quando detiene quote elevate in un determinato mercato.

"Stranamente" l'ultima parte l'avevi saltata: chissà perché. Ma non è nemmeno la più importante ai fini della questione: vedi qui sotto.

Il fatto che un’impresa raggiunga grandi dimensioni non distorce di per sé il mercato: talvolta, per operare in modo efficiente, è infatti necessario essere attivi su larga scala o in più mercati. Inoltre, un’impresa può crescere proprio grazie al suo comportamento “virtuoso”, offrendo prodotti che meglio di altri, per il prezzo e/o per la qualità, soddisfano le esigenze dei consumatori.

Che è ESATTAMENTE il caso di Apple. Non aggiungo altro perché è intellegibile.

Mentre qui veniamo al nocciolo della questione:

La legge non vieta quindi la posizione dominante in quanto tale, ma il suo abuso (articolo 3 della legge n. 287/90) che si concretizza quando l’impresa sfrutta il proprio potere a danno dei consumatori ovvero impedisce ai concorrenti di operare sul mercato, causando, conseguentemente, un danno ai consumatori.

Che NON è il caso di Apple, infatti: il mercato degli smartphone è libero, e anzi particolarmente florido, con tantissimi produttori che offrono migliaia di prodotti, da pochi spiccioli fino a migliaia di euro, e i consumatori hanno soltanto l'imbarazzo della scelta.

Analogamente a quanto avviene per le intese, quando l’abuso determina un pregiudizio per il commercio tra più Stati membri dell'UE, l’Autorità applica la normativa comunitaria (articolo 102 del Trattato sul funzionamento dell’Unione Europea).

Qui potrebbe rientrarci Apple, visto che opera in più stati membri, e ha sede soltanto in una.

Riporto il link all'intero documento: TRATTATO SUL FUNZIONAMENTO DELL'UNIONE EUROPEA
Nello specifico, ciò che interessa sono i gli artt. dal 101 al 106, che si trovano da pag. 42 a pag. 45.
Ma, come puoi vedere, non c'è nulla che possa applicarsi al caso Apple.

Da notare, infine, che si parla di posizione dominante, ma NON se ne dà alcuna definizione. Complimenti per la chiarezza della legge...

La capacità dell’impresa di imporre determinate condizioni in uno specifico rapporto contrattuale non determina, di per sé, una posizione dominante. Tuttavia, lo sfruttamento di questo potere negoziale può comportare, quando ne ricorrano le condizioni, un abuso di dipendenza economica.

Ferma restando l'applicazione dell'articolo 3 della legge 287/90 in materia di abuso della posizione dominante, l'Autorità può intervenire qualora ravvisi un abuso di dipendenza economica che abbia rilevanza per la tutela della concorrenza e del mercato (Art. 11, legge 5 marzo 2001, n. 57). Si ha abuso di dipendenza economica quando un’impresa è in grado di determinare, nei rapporti commerciali con un'altra impresa, un eccessivo squilibrio di diritti e di obblighi. La dipendenza economica è valutata tenendo conto anche della reale possibilità, per la parte che abbia subìto l'abuso, di reperire sul mercato alternative soddisfacenti (Art. 9, legge 18 giugno 1998, n.192).

Questo penso si applichi all'esempio di mmorselli, ma non è il caso in oggetto.

Ripeto , se volete saperne di piu di loro , non ha nemmeno senso discuterne perche sarebbe un dialogo senza via di uscita.

Questa, infine, è la classica fallacia logica del ricorso all'autorità.

Ti ho dimostrato che anche persone che, a tuo dire, dovrebbero essere competenti, commettono degli errori.

Ciò che contano sono i fatti, e se ritengo una posizione o norma discutibile, ho il diritto di poter esprimere la mia opinione e criticarla, se permetti.

Originariamente inviato da cronos1990

Mi permetto infine, già che ci sono di fare una piccola considerazione: si è detto che il mercato di riferimento è quello degli Smartphone e dei Tablet... ma a mio avviso non è corretto.
I prodotti sono si smartphone e tablet, ma il problema con lo store della Mela e il sideloading riguarda il mercato delle App (così come con le sanzioni a Microsoft il mercato era quello del browser... Windows in quanto tale era lo strumento usato in posizione dominante per "pilotare" tale mercato).

Lo sottolineo perchè, a prescindere dalla sicurezza (che riguarda l'utente finale, e che trovo un discorso molto opinabile), qui chi eventualmente deve essere tutelato sono i produttori di App. Perchè è ovvio che passare per lo store di Apple mi costringe a pagargli una "tassa", che soprattutto per le entità più piccole potrebbe voler dire avere dei costi aggiuntivi insostenibili, o tali per cui mi costringerebbe a vendere la mia App ad un prezzo poi ritenuto troppo elevato. Questo mentre su Android posso tranquillamente metterla in vendita fuori dal Play Store.
Il sintesi il punto è, nel caso, se Apple con iOS ha una posizione dominante e ne abusa per favorire le sue App a discapito delle altre ledendo i diritti "inalienabili" della "giusta ed equa" libera concorrenza.

Ma se il mercato di riferimento è quello delle app, allora tale mercato non si dovrebbe restringere al solo iOS.

Come hai già detto, c'è anche il Play Store. O lo store di Microsoft. Di Samsung. Di Huawai. Questo in ambito mobile. Poi ci sarebbero anche Steam, Epic Store, GoG, ecc. ecc. ecc..

Quindi agli sviluppatori non è precluso in alcun modo di poter realizzare e pubblicare le loro applicazioni. Ma ovviamente ogni store ha proprie condizioni.

Originariamente inviato da Helloworld2021

La posizione dominante di una realtà e' stabilita dagli organismi che tutelano il mercato, la loro parola e' che quella che conta e che detta le regole.
Noi possiamo solo essere opinionisti.
Ad oggi tu, cdimauro e alcuni altri dite che Apple non opera in regime di posizione dominante.
Gli organismi preposti dicono e ritengono di si.
Prendo atto del vostro piu che legittimo pensiero ma ritengo piu affidabili i garanti che voi. Senza offesa ovviamente, ci mancherebbe.

De gustibus. Io continuerò a sostenere che restringere il mercato al solo iOS è semplicemente ridicolo, visto che ogni produttore ha il completo mercato dei... SUOI prodotti.

E qui gli esperti a cui ti affidi avrebbero dovuto parlare di monopolio e non di posizione dominante, perché il primo termine calza alla perfezione.

E non è che ci voglia una laurea in economia o legge per capirlo: si tratta di concetti comuni anche ai non esperti in materia.

Originariamente inviato da mmorselli

La versione lunga non è passata. Provo con quella breve.

In Tribunale non vieni condannato perché sei un criminale, ma perché hai commesso un crimine.

L'abuso di posizione dominante è il crimine, la posizione dominante è un rapporto tra due parti, in un contesto.

Sopra ho fatto un esempio di abuso di posizione dominante da parte di un'azienda che non solo non ha la maggioranza assoluta del mercato, ma non ha neppure quella relativa.

Continuare a chiedersi se Apple è o non è in posizione dominante non porta da nessuna parte.

Vedi sopra, parte della mia replica a Helloworld2021.

Anche se togli di mezzo il concetto di posizione dominante, in ogni caso non si configura nessun abuso da parte di Apple.

[cronos1990]

Originariamente inviato da cdimauro

Ma se il mercato di riferimento è quello delle app, allora tale mercato non si dovrebbe restringere al solo iOS.

Come hai già detto, c'è anche il Play Store. O lo store di Microsoft. Di Samsung. Di Huawai. Questo in ambito mobile. Poi ci sarebbero anche Steam, Epic Store, GoG, ecc. ecc. ecc..

Quindi agli sviluppatori non è precluso in alcun modo di poter realizzare e pubblicare le loro applicazioni. Ma ovviamente ogni store ha proprie condizioni.

Dal mio, opinabile, punto di vista, è importante prima di tutto chiarire quali sono le condizioni all'interno delle quali si gioca. E ovviamente il "campo di battaglia" è il primo aspetto da considerare.

Dal punto di vista dello sviluppatore, nello specifico caso si parla del mondo delle App in ambito dispositivi mobile (quindi smartphone e, per estensione, i tablet che comunque fanno uso dello stesso OS e le applicazioni sono comunque quelle, al di là di qualche eccezione e differenza minore). Quindi detta in soldoni in questo caso si parla di iOS e Android e di come funzionano, in relazione alle App presenti.

Ora: è chiaro che se hai più piattaforme a disposizione per distribuire il tuo prodotto, hai conseguentemente più possibilità per poterlo rendere fruibile. Ma è altrettanto chiaro che se una buona fetta di mercato è appannaggio di una delle piattaforme, per quanto queste possibilità esistano di fatto se non ci puoi accedere (o ne sei fortemente limitato) diventa un problema rilevante.

Premesso che la questione è molto nebulosa, vuoi perchè ci sono poche regole "chiare", vuoi perchè ogni paese/continente impone le sue regole.
Premesso ciò, per come la vedo io sono due le cose da verificare nel caso dello store di Apple.
Primo se una quota di circa il 25% (a livello globale) che "possiede" del mercato sia tale da essere abbastanza determinante per gli sviluppatori di App, ovvero per le scelte strategiche che può compiere.
Secondo, se tale posizione è abbastanza determinante, capire se le pratiche adottate dalla Mela sono tali da limitare in maniera "abusiva" la concorrenza, per lo meno tra le sue App e quelle di terzi che al momento sono costretti a passare per il loro store.


Il problema di fondo, tralasciando entità compiacenti che hanno collusione di interessi e che quindi operano scelte poco chiare solo per loro uso e consumo, è sempre stato capire se le quote di mercato possano o meno essere un fattore determinante per capire se le scelte compiute da un'azienda debbano esserne condizionate. E se si, a quale livello.
Per fare un esempio ipotetico, diamo per buona che fosse giusta la valutazione sul caso di Microsoft per quanto riguarda IE. Poniamo esista un'azienda X che vende un OS per PC concorrente di Windows: se avesse il 3% del mercato e avesse adottato le stesse identiche pratiche illecite con il suo browser proprietario, sarebbe passibile di una pena analoga (intesa come "colpa", non come conseguenze pecuniarie)?

Perchè in fondo il discorso è questo: se Microsoft avesse compiuto l'abuso avendo il, che so... 5% del mercato, sarebbe stata passibile di sanzione? L'unica differenza sarebbe stato che non sarebbe stata in posizione dominante di mercato, ma avrebbe compiuto la stessa identica azione. Ma al tempo stesso lo sviluppatore di Firefox (o Chrome, o Opera, o quel che cavolo ti pare) probabilmente se ne sarebbe fregato di attaccare una quota di mercato così infima, e anzi non ci avrebbe affatto investito risorse di tempo e denaro perchè non sarebbe stato profittevole.

Lo stesso, per capirci, di quanto successo con Windows Phone (dalla 7 in poi): premesso che di base lo trovavo meglio sia di Android che di iOS, le sue quote di mercato non hanno mai superato il 4/5%. Guarda caso, le App presenti sul suo store erano in numero estremamente inferiore rispetto agli altri due, e di quelle presenti diverse erano castrate o con funzionalità limitate... e anche per App di una certa importanza o rilievo.
Perchè questo? Perchè nessuno ha interesse a sviluppare App per un sistema che è marginale, e quindi non porta profitto.

All'opposto: se su Android NON fosse possibile il sideloading, considerato che ha più del 70% del mercato, la UE interverrebbe per definire un abuso da posizione dominante?


Questo poi rimanendo in un discorso tra sistemi analoghi: non oso immaginare quando si parla di programmi che possono girare su diversi sistemi, in che ginepraio ci si possa imbattere. Un software (per dire) come Photoshop te lo ritrovi su PC e su Mac, ma anche sugli smartphone/tablet. E senza dimenticare che (sempre secondo il mio punto di vista) c'è una grossa differenza tra un prodotto che è in tutto e per tutto fatto da un'unico soggetto, come appunto gli iPhone, e un altro che viene riferito al sistema Android ma che di fatto è fornito da produttori di vario tipo, che quell'OS lo usano in licenza.

Io sinceramente non saprei dire se Apple possa applicare le politiche per quanto riguarda il suo store senza commettere infrazioni. Nel senso che a seconda di come vedo la situazione a volte direi di si, altre volte di no.
Premesso che la storia della sicurezza è una presa in giro colossale (è vero che un sistema chiuso in quel modo è più sicuro, ma Apple lo fa perchè così si assicura il 30% da tutte le App che passano per iOS, e al tempo stesso sa che ha una tale influenza sul mercato che tutti cercano di sfruttare l'opportunità di avere le proprie App su iOS: quindi può applicare tale politiche in relativa sicurezza), un produttore ha un 25% circa del mercato sul quale è costretto a dare via il 30% dei suoi ricavi semplicemente per essere presente su iOS.

Va anche detto che è difficile fare un confronto alla pari con le App della Mela. Prendiamo ad esempio un qualunque navigatore GPS: se voglio guadagnarci, devo tenere conto del 30% da dare ad Apple e quindi sarò costretto ad alzare il prezzo di vendita almeno per rientrare delle spese.
Ma l'App di navigazione della Mela è compresa in iOS, quindi che tu abbia o meno il 30% di "tassa" da pagare, il prezzo non sarà mai concorrenziale (perchè è zero contro qualcosa).
E chiaramente Apple ha tutto il diritto di decidere il prezzo delle sue App.


Se non si è capito non sto dando giudizi o sentenze: si tratta di un campo che da un lato lo trovo molto "interpretativo" (vuoi per mancanza di regole chiare, vuoi perchè comunque ogni singola situazione va interpretata), dall'altro molto più complesso di quello che può apparire a prima vista.
Mi sento solo di dire che dalla mia prospettiva, cioè quella del consumatore, "mi sembra" che esista comunque una certa possibilità di scelta.

Certo, non nego che in qualche modo vorrei avere un sistema che abbia caratteristiche prese da entrambi gli OS in questione, ma al tempo stesso trovo stupido che si debba pretendere qualunque cosa quando il mercato comunque offre già adesso un numero elevato di possibilità, pur avendo de facto solo 2 veri concorrenti.


My 2 cents

[cronos1990]

Originariamente inviato da cdimauro

Il fatto che un’impresa raggiunga grandi dimensioni non distorce di per sé il mercato: talvolta, per operare in modo efficiente, è infatti necessario essere attivi su larga scala o in più mercati. Inoltre, un’impresa può crescere proprio grazie al suo comportamento “virtuoso”, offrendo prodotti che meglio di altri, per il prezzo e/o per la qualità, soddisfano le esigenze dei consumatori.

Che è ESATTAMENTE il caso di Apple. Non aggiungo altro perché è intellegibile.

Che è una delle cose che cercavo di dire: essere di grandi dimensioni (avere il 70/90% del mercato) non è di per se illegittimo o un abuso. Anche perchè altrimenti non avrebbe senso parlare di concorrenza, che è alla base del funzionamento del mercato.

Diventa un problema SE quella situazione determina scelte di abuso che ostacolano sul mercato i concorrenti. Se si "riflettesse" un secondo prima di scrivere, la conseguenza di pensare che la posizione dominante sia di per se un abuso porterebbe ad un unica soluzione.
Ovvero che l'unico modo per non essere illecite e quindi sanzionate aziende (ad esempio) come Microsoft con Windows o Google con Android, sarebbe quello di "regalare" ad altre aziende quote rilevanti del loro mercato che si sono costruiti negli anni, o comunque di "bloccare" le vendite quando raggiungono una certa quota di mercato.
Cioè, sarebbe giusto secondo questa logica distorta che Google "regali" il 30% del mercato degli OS per smartphone a Symbian.

[cronos1990]

Scusa eh: continui a postare link su link, ma li interpreti a tuo uso e consumo.

Con l'eccezione della Russia, che comunque non esattamente un esempio di Democrazia (e ci sto andando molto leggero) e sinceramente neanche la prenderei ad esempio, continui a dare per assodata una sentenza di abuso da parte di Apple, quando i fatti dicono che al momento siamo in una fase di valutazione.

Tra l'altro continui a postare la frase insensata che Apple è monopolista per il suo Apple Store, e ti è già stato risposto in merito che è ovvio che lo sia, perchè è roba sua. Sarebbe come dire chè è monopolista di iOS, così come Microsoft è monopolista di Windows.
Sono ovvietà, che però continui a prendere a pretesto per dimostrare non si sa ben cosa.


I tuoi "fatti" sono tali perchè distorci quello che dicono gli stessi articoli che stai citando. Il che non vuol dire che prima o poi si interverrà per sentenziare tale abuso e quindi multare Apple, ma AD OGGI Cupertino non ha dovuto pagare un centesimo nè ci sono sentenze in via definitiva che affermino quello che tu stai facendo passare per fatto.

Le uniche multe che Apple ha preso dall'antitrust, e basta una banale ricerca su internet, finora riguardano altre cose (la riduzione delle prestazioni via software per far durare di più la batteria, la concorrenza sleale nei confronti dei rivenditori fisici di prodotti Apple, gli iPhone che non erano impermeabili all'acqua mentre avrebbero dovuto esserlo, la pubblicità ingannevole).

Queste sono finora le colpe ufficialmente date ad Apple.

[mmorselli]

Originariamente inviato da cronos1990

All'opposto: se su Android NON fosse possibile il sideloading, considerato che ha più del 70% del mercato, la UE interverrebbe per definire un abuso da posizione dominante?

Android è un prodotto open source, al quale può essere aggiunta la Google Experience, che però riguarda applicazioni e servizi, non il core del sistema operativo. Ogni singolo produttore può decidere di aggiungere o togliere parti al sistema operativo, per cui se si dovesse questionare sulla presenza o meno del sideloading si dovrebbe interpellare Samsung, Sony, ecc... Accusare Android di abuso sarebbe come accusare Linux, che è un nonsense.

Google è stata sanzionata molto pesantemente per pratiche anticoncorrenziali riferite all'ecosistema Android, ma sempre nei casi degli esempi che ho fatto un paio di messaggi sopra: E' andata dai produttori e ha detto che se non avessero installato Chrome di default lei non avrebbe concesso tutti gli altri servizi relativi alla Google Experience, primo fra tutti lo store, ma anche servizi vitali a tantissime applicazioni come le notifiche GCM. I produttori ovviamente hanno accettato, perché anche se a molti avrebbe fatto piacere spingere il proprio Browser, sempre fonte di immensi guadagni grazie ai motori di ricerca, alternative ragionevoli alla Google Experience non ce ne sono. Questa bella pensata è costata a Google 4 miliardi di dollari di sanzione.

Va anche detto che è difficile fare un confronto alla pari con le App della Mela. Prendiamo ad esempio un qualunque navigatore GPS: se voglio guadagnarci, devo tenere conto del 30% da dare ad Apple e quindi sarò costretto ad alzare il prezzo di vendita almeno per rientrare delle spese.
Ma l'App di navigazione della Mela è compresa in iOS, quindi che tu abbia o meno il 30% di "tassa" da pagare, il prezzo non sarà mai concorrenziale (perchè è zero contro qualcosa).

Se non sbaglio il navigatore di Apple è come quello di Google, cioè online, che permette di scaricare offline solo delle porzioni a scelta di mappa. I concorrenti a pagamento offrono mappe offline complete, inoltre oggi i soldi li fanno soprattutto con i servizi di segnalazione autovelox.

[mmorselli]

Originariamente inviato da Helloworld2021

Il punto che ha generato tutta la discussione e' semplicemente se Apple e' un realtà in regime dominante.
La risposta e' si essendo sotto il mirino di praticamente tutte le antitrust del mondo.
Fine. Punto. Questa era la domanda originale.

Ma fine un cavolo. Almeno leggi cosa ho scritto sopra e rispondimi nel merito. Non è che puoi semplicemente ribadire "Ho ragione io, fine"

Il "regime di posizione dominante" non esiste.