Da gennaio 2022 i negozianti che non accettano i pagamenti con carta rischiano la multa

[aqua84]

Originariamente inviato da Darkon

È già così oggi. Il costo del pagamento è incluso nel costo del bene che vai a comprare quindi di fatto non è che la paga il commerciante, esattamente come l'IVA viene anticipata dal cliente e poi il commerciante la gira a sua volta.

Tanto più che con l'attuale normativa il commerciante detrae il 100% delle commissioni POS quindi a maggior ragione non avrebbe senso chiederne il pagamento doppio.

No non intendevo la classica trovata all italiana di aumentare il prezzo per coprire la commissione del pos.
Intendevo una cosa fatta "bene", uguale per tutti, nel senso che l ACQUIRENTE ad esempio si troverá il dettaglio della transazione di 100€ e poi la commissione di 0,50€.

[Darkon]

Originariamente inviato da aqua84

No non intendevo la classica trovata all italiana di aumentare il prezzo per coprire la commissione del pos.
Intendevo una cosa fatta "bene", uguale per tutti, nel senso che l ACQUIRENTE ad esempio si troverá il dettaglio della transazione di 100€ e poi la commissione di 0,50€.

In Italia non è legale. Siccome in passato è stato fatto, successivamente fecero una legge (se vuoi provo a cercarla) per cui è illegale applicare costi aggiuntivi a seconda del metodo di pagamento con la sola eccezione del pagamento in contrassegno se non ricordo male ma per il semplice fatto che in quel caso paghi il servizio di un terzo (il corriere).


Se poi intendi in senso generale e lato allora ti posso rispondere tranquillamente che se pagando elettronicamente si pagasse anche solo 0,05 a pagamento in più i pagamenti elettronici crollerebbero verticalmente.

Ti faccio un esempio in cui grazie anche ai dati Amazon si è dimostrato come questa cosa sia evidente:

BENE X

Amazon Prime --> 100€

Ventidore A --> 95€+5€ spese di spedizione

Ora al di là di altre valutazioni è emerso che la quasi totalità scarterà a prescindere, anche con un servizio identico il venditore A percependo la vendita con le spese a parte come una truffa. Al contrario anche se costa 5€ in più e il bene è lo stesso sarà felice di comprare da Amazon perché non gli prende "spese accessorie".

Anzi ti dirò di più... questo rimane vero anche se il venditore A mette solo 4€ di spedizione quindi è conveniente ma viene comunque percepito negativamente.

Ciò dimostra che non ha importanza il prezzo finale ma come ci arrivi a quel prezzo perché nella psicologia umana i micro-costi aggiuntivi o le voci percepite negativamente sono devastanti se esplicite ma quasi del tutto ininfluenti se implicite.

[the_joe]

Per ora nessuno ha risposto.

Nel caso di un guasto vero, come vorrebbero fare i brillanti fenomeni del forum che pretenderebbero di avere una prestazione e di non pagare il corrispettivo in denaro?

E gli stessi fenomeni, cosa proporrebbero all'esercente nel caso di malfunzionamento del proprio metodo?

[aqua84]

Originariamente inviato da Darkon

In Italia non è legale. Siccome in passato è stato fatto, successivamente fecero una legge (se vuoi provo a cercarla) per cui è illegale applicare costi aggiuntivi a seconda del metodo di pagamento con la sola eccezione del pagamento in contrassegno se non ricordo male ma per il semplice fatto che in quel caso paghi il servizio di un terzo (il corriere).


Se poi intendi in senso generale e lato allora ti posso rispondere tranquillamente che se pagando elettronicamente si pagasse anche solo 0,05 a pagamento in più i pagamenti elettronici crollerebbero verticalmente.

Ti faccio un esempio in cui grazie anche ai dati Amazon si è dimostrato come questa cosa sia evidente:

BENE X

Amazon Prime --> 100€

Ventidore A --> 95€+5€ spese di spedizione

Ora al di là di altre valutazioni è emerso che la quasi totalità scarterà a prescindere, anche con un servizio identico il venditore A percependo la vendita con le spese a parte come una truffa. Al contrario anche se costa 5€ in più e il bene è lo stesso sarà felice di comprare da Amazon perché non gli prende "spese accessorie".

Ah ok
Quindi in pratica stai dicendo che TU/VOI volete la "comodità" delle Carte, ma queste comoditá le devono pagare SOLO i venditori.

Cerca di capire il senso per favore, nn sto attaccando nessuno nè trollando.

Peró da un lato mi si dice che visa e mastercard offrono un servizio che non è gratis, ma dall altro lato se chiedo che questo servizio invece che dall esercente venisse pagato dall acquirente: EH NO!

[Darkon]

Originariamente inviato da the_joe

Per ora nessuno ha risposto.

Nel caso di un guasto vero, come vorrebbero fare i brillanti fenomeni del forum che pretenderebbero di avere una prestazione e di non pagare il corrispettivo in denaro?

E gli stessi fenomeni, cosa proporrebbero all'esercente nel caso di malfunzionamento del proprio metodo?

Ma dipende da tanti fattori che sono difficili da esplicitare in una unica risposta ad esempio:

- se è un servizio che volevo ma di cui non ho ancora usufruito ad esempio la spesa al supermercato nel qual caso semplicemente gli lascio la spesa e torno un altro giorno o vado da un'altra parte.

- altro discorso è se è un ristorante in cui evidentemente ho già mangiato in quel caso cercherei con gentilezza di trovare un accordo ad esempio se c'è un bancomat vicino e siamo in più persone uno va al bancomat e preleva e gli altri rimangono a garanzia oppure gli lascio un documento mentre vado a prelevare.

- se si tratta di un professionista semplicemente gli farò un bonifico e se non ha l'IBAN con se semplicemente gli lascio la mail e me lo manderà appena possibile.

Ripeto se si è persone corrette con dall'altra parte una persona corretta l'accordo si trova. Se poi una delle due parti è un mascalzone allora insorgono i problemi.

Detto ciò io sono quasi 15 anni che utilizzo quasi solo carta di credito e non è che abito a Milano ma in Toscana e non ho mai avuto particolari problemi. Quelle poche volte che non accettavano la carta semplicemente non ho usufruito del servizio e sono andato altrove.
Nei rarissimi casi in cui proprio non potevo farne a meno per una volta ogni 3 secoli ho prelevato.

[Darkon]

Originariamente inviato da aqua84

Ah ok
Quindi in pratica stai dicendo che TU/VOI volete la "comodità" delle Carte, ma queste comoditá le devono pagare SOLO i venditori.

Cerca di capire il senso per favore, nn sto attaccando nessuno nè trollando.

Peró da un lato mi si dice che visa e mastercard offrono un servizio che non è gratis, ma dall altro lato se chiedo che questo servizio invece che dall esercente venisse pagato dall acquirente: EH NO!

No no... hai capito male. Le commissioni così come l'IVA la paga sempre e solo il cliente.

Pensi che Amazon nell'esempio che ho fatto mi regali il corriere? Io ti ho chiaramente detto che non devi metterlo esplicito come un costo a parte per motivi di marketing ma è palese che le commissioni sono SEMPRE pagate dal cliente.

Io non ti sto dicendo di pagarlo te... io ti sto dicendo che basta farlo pagare in maniera intelligente e non avrai alcun danno anzi... di fatto te lo pagano i clienti ma poi TU lo scarichi quindi è un doppio vantaggio.

[jepessen]

Originariamente inviato da the_joe

Resti comunque in obbligo di provvedere a saldare il conto, per cui in qualche modo la situazione deve essere sanata, tu come ti comporteresti nel caso di un effettivo guasto?

Quello che prevede la legge, ovvero aprire un credito; il che significa in parole povere che il venditore tiene nota delle spese, ed io quando posso pago. Ed e' una cosa effettivamente successa: durante una trasferta di lavoro ho cenato in un ristorante, la prima sera in cui e' stata attivata la fatturazione elettronica, e il ristoratore aveva problemi e non riusciva a farmi la fattura ed a far andare la cassa. Allora ci siamo messi d'accordo, ho dato gli estremi della mia azienda e l'ho salutato. Quando dopo due giorni aveva risolto il problema la mia azienda gli ha fatto un bonifico e il debito e' stato saldato.

Originariamente inviato da aqua84

jepessen mi sa che hai frainteso o compreso male il mio messaggio
io sono PRO carte

stavo semplicemente dicendo che la questione qui in Italia viene gestita male, come in tante altre cose del resto

l'obbligo del pos esiste da non so quanti anni, ma nella realtà poi non esisteva sanzione, quindi che obbligo era?

poi, è vero che ci sono POS di tutti i tipi, wifi, bluetooth, 4G... ma quello "base" che al negoziante costa meno, se non hai la rete veloce ma solo la linea telefonica E' LENTO, ed è un dato oggettivo.

la questione scontrino era solo per dire che già la transazione ATTESTA che io esercente ho ricevuto dei soldi, non devo giustificare cosa ho venduto.
mica su tutti gli scontrini c'è scritto cosa hai comprato.

detto questo, faccio una provocazione, ripetendo ancora una volta che sono PRO-CARTE (e PRO pagamenti elettronici), e se la commissione la facessero ricadere sempre sul acquirente invece che sull'esercente?

Ok non avevo capito. Ma il costo della transazione alla fine finisce sempre sull'esercente, esattamente come l'IVA ad esempio. Semplicemente il ristoratore deve tenere conto di quella spesa quando fa il conto, aumentando, che so, il coperto di quei pochi centesimi. E' vero che non viene scritto sullo scontrino, al contrario dell'IVA, ma all'atto pratico quello e'.

Originariamente inviato da the_joe

Per ora nessuno ha risposto.

Nel caso di un guasto vero, come vorrebbero fare i brillanti fenomeni del forum che pretenderebbero di avere una prestazione e di non pagare il corrispettivo in denaro?

E gli stessi fenomeni, cosa proporrebbero all'esercente nel caso di malfunzionamento del proprio metodo?

L'ho detto prima, si fa credito. E se non vuoi allora ti doti di un POS di backup che utilizzi ovviamente un tipo di connessione diverso (es uno con cellulare ed uno con linea fissa).

[the_joe]

Originariamente inviato da jepessen

Quello che prevede la legge, ovvero aprire un credito; il che significa in parole povere che il venditore tiene nota delle spese, ed io quando posso pago. Ed e' una cosa effettivamente successa: durante una trasferta di lavoro ho cenato in un ristorante, la prima sera in cui e' stata attivata la fatturazione elettronica, e il ristoratore aveva problemi e non riusciva a farmi la fattura ed a far andare la cassa. Allora ci siamo messi d'accordo, ho dato gli estremi della mia azienda e l'ho salutato. Quando dopo due giorni aveva risolto il problema la mia azienda gli ha fatto un bonifico e il debito e' stato saldato.



Ok non avevo capito. Ma il costo della transazione alla fine finisce sempre sull'esercente, esattamente come l'IVA ad esempio. Semplicemente il ristoratore deve tenere conto di quella spesa quando fa il conto, aumentando, che so, il coperto di quei pochi centesimi. E' vero che non viene scritto sullo scontrino, al contrario dell'IVA, ma all'atto pratico quello e'.



L'ho detto prima, si fa credito. E se non vuoi allora ti doti di un POS di backup che utilizzi ovviamente un tipo di connessione diverso (es uno con cellulare ed uno con linea fissa).

Hai postato te il link dove si dice che l'esercente non può nemmeno chiedere le generalità né i documenti, per cui dovrebbe fare credito sulla parola a uno sconosciuto.

Certo.

[aqua84]

Originariamente inviato da jepessen

Ok non avevo capito. Ma il costo della transazione alla fine finisce sempre sull'esercente, esattamente come l'IVA ad esempio. Semplicemente il ristoratore deve tenere conto di quella spesa quando fa il conto, aumentando, che so, il coperto di quei pochi centesimi. E' vero che non viene scritto sullo scontrino, al contrario dell'IVA, ma all'atto pratico quello e'.

certo, all'atto pratico "quello è" perchè di base la commissione resta solo a carico dell'esercente.
sicuramente può aumentare il totale aggiungendo la commissione, ma così facendo aumenta ugualmente la % sia sulla commissione sia sulla tassazione

ok, parliamo di pochi centesimi come pochi €, ma a fine anno la cifra può essere alta.

se io il prodotto invece che 100€ te lo metto 101€, la commissione del pos è sui 101€ così come le tasse.

agganciandomi a quanto risposto da Darkon, il quale giustamente sosteneva che l'acquirente, spesso, se vede un prodotto da 99€+1€ di spedizione o quello da 100€ spedizione gratis prende quello con spedizione gratis... vi rifaccio la domanda provocatoria:

perchè se le commissioni del pagamento con pos venisserò messe solo a carico dell'acquirente esso può lamentarsi, mentre l'esercente non può/deve dire nulla?

[the_joe]

Originariamente inviato da aqua84

perchè se le commissioni del pagamento con pos venisserò messe solo a carico dell'acquirente esso può lamentarsi, mentre l'esercente non può/deve dire nulla?

Perchè l'esercente è sempre brutto, sporco e cattivo, un evasore e si arricchisce indebitamente.

Può bastare?

[aqua84]

Originariamente inviato da the_joe

Perchè l'esercente è sempre brutto, sporco e cattivo, un evasore e si arricchisce indebitamente.

Può bastare?

penso di si

[Pino90]

Originariamente inviato da the_joe

Perchè l'esercente è sempre brutto, sporco e cattivo, un evasore e si arricchisce indebitamente.

Può bastare?

L'esercente si deve adeguare o chiudere, molto semplice. Sicuramente non è una cosa piacevole ma è parte del rischio d'impresa.

[aqua84]

Originariamente inviato da Pino90

L'esercente si deve adeguare o chiudere, molto semplice. Sicuramente non è una cosa piacevole ma è parte del rischio d'impresa.

Evidentemente nn sei un esercente, ma hai il tuo bel stipendio la tua 13esima 14esima 15esima… ferie… malattia… paternitá… bonus vari… che altro?

[mrk-cj94]

Originariamente inviato da jepessen

Rara ma capita... Qualche anno fa mi era venuta pure voglia di chiamare la polizia; avevo finito di mangiare con alcuni amici ad un ristorante, abbiamo diviso, e quando e' toccato pagare a me, ovviamente ho estratto la carta e il ristoratore mi ha guardato quasi incacchiato: ovviamente mi ha chiesto i contanti (manco aveva fatto scontrino agli altri miei amici), e io candidamente ho detto che non ne avevo, il che era vero. Fra l'altro vedevo due bei pos messi sullo scaffale dietro, rigorosamente spenti... Sono stato QUARANTA minuti ad aspettare, mentre mia moglie e i miei amici si erano seduti in un bar vicino, mentre quelli cercavano di accendere il POS, e quando era acceso non andava la linea, e provavano l'altro, e non aveva manco linea e cosi' via... O i POS erano rotti, o erano talmente deficienti da non trovare modo di usarli... Io dopo una mezz'oretta di attesa (e i messaggi di mia moglie che voleva sapere perche' ancora non ero andato via) avevo detto che ne avevo abbastanza, che me ne andavo e che sarei tornato eventualmente dopo a saldare; a momenti mi bloccavano con la forza perche' senza pagare non mi facevano andare via (e avevo esplicitamente detto ai miei amici di non pagare per me, perche' la questione era fra me e il ristoratore). A quel punto ho detto chiaro e tondo che se provavano a mettermi le mani addosso per fermarmi avrei chiamato la polizia, e che non potevano neanche trattenermi; il ristoratore ha detto che la polizia l'avrebbe chiamata lui ma, chissa' perche', non l'ha fatto, e quando stavo per andare finalmente un POS ha preso vita... Ovviamente in quel ristorante non ci ho messo mai piu' piede, e manco altra gente a cui ho raccontato la storiella...

sul resto nulla da dire,
qua però hai cannato te eh...

[mrk-cj94]

Originariamente inviato da jepessen

Se lo puo' scordare, casomai capitasse a me... Io posso benissimo non avere le credenziali del mio conto corrente sotto mano, potrei non avere nessuna app installata sul telefonino, potrei anche averla ma avere, che so, il token a casa... Quello che non puo' fare e' pretendere LUI che io faccia qualcosa con una cosa che non sono obbligato ad avere per legge (la possibilita' di fare un bonifico online) quando lui non e' in possesso di una cosa che dovrebbe avere per legge (un POS funzionante).

mah, a me sembra che i problemi te li cerchi

Originariamente inviato da the_joe

Resti comunque in obbligo di provvedere a saldare il conto, per cui in qualche modo la situazione deve essere sanata, tu come ti comporteresti nel caso di un effettivo guasto?

Originariamente inviato da the_joe

Per ora nessuno ha risposto.

Nel caso di un guasto vero, come vorrebbero fare i brillanti fenomeni del forum che pretenderebbero di avere una prestazione e di non pagare il corrispettivo in denaro?

E gli stessi fenomeni, cosa proporrebbero all'esercente nel caso di malfunzionamento del proprio metodo?

esatto

Originariamente inviato da Svelgen

Eccerto...l'esercente che non arriva a fine mese, non ha 13esima 14esima 15esima… ferie… malattia… paternitá… bonus vari però ha la casa la mare, una in montagna e gira con la macchina da minimo 30.000€.
Dai su...nessuno tiene aperta un'attività in perdita. Come del resto nessuno vuole andare via da un ristorante senza pagare. Un metodo lo si trova, di sicuro per evitare problemi la soluzione non dev'essere certo a carico del cliente, che ha sempre ragione, ma dell'esercente che deve incassare. Quindi è nel suo interesse dotarsi di tutti gli strumenti per azzerare al minimo eventuali problemi.

ho seri dubbi a riguardo

[aqua84]

Originariamente inviato da Svelgen

Eccerto...l'esercente che non arriva a fine mese, non ha 13esima 14esima 15esima… ferie… malattia… paternitá… bonus vari però ha la casa la mare, una in montagna e gira con la macchina da minimo 30.000€.
Dai su...nessuno tiene aperta un'attività in perdita. Come del resto nessuno vuole andare via da un ristorante senza pagare. Un metodo lo si trova, di sicuro per evitare problemi la soluzione non dev'essere certo a carico del cliente, che ha sempre ragione, ma dell'esercente che deve incassare. Quindi è nel suo interesse dotarsi di tutti gli strumenti per azzerare al minimo eventuali problemi.

TUTTI i dipendenti hanno le ferie
TUTTI i dipendenti hanno la malattia

Invece che TUTTI gli esercenti hanno la casa al mare una in montagna e macchina da 30K+ non ne sono così tanto sicuro.

Ripeto che volete/vogliamo la comoditá delle carte basta che NON paghiamo noi. Bello così.

[Darkon]

Originariamente inviato da aqua84

TUTTI i dipendenti hanno le ferie
TUTTI i dipendenti hanno la malattia

Invece che TUTTI gli esercenti hanno la casa al mare una in montagna e macchina da 30K+ non ne sono così tanto sicuro.

Ripeto che volete/vogliamo la comoditá delle carte basta che NON paghiamo noi. Bello così.

Ho sentito questo discorso centinaia di volte e permettimi ma è una cavolata:

1) Nessuno ti ha costretto a fare l'esercente e parliamoci chiaro se l'hai fatto è perché immaginavi che fosse meglio che fare il dipendente.

2) Sento continuamente di esercenti che si lamento e che i dipendenti stanno da dio... ma non si sa come pochissimi sono disposti a fare il salto e diventare dipendenti.

3) In Italia, purtroppo, a fronte di una manciata di esercenti seri e preparati la stragrande maggioranza è pressappoco gente improvvisata che non ha un business plan e che se gli domandi uno stato patrimoniale ti guardano come se gli chiedessi di progettare una nave spaziale. Non a caso in Italia le forme d'impresa più diffuse sono la ditta individuale e la società di persone che fosse per me andrebbero abolite per tanti buoni motivi che non sto a spiegare in questa sede ma voglio nominarne solo due su tutti... vi rendete conto che ci sono esercenti che non redigono uno straccio di bilancio anche solo a proprio uso e consumo nemmeno dopo 20 anni di impresa?! Che non hanno quindi un'idea di quelli che sono i costi rispetto ai ricavi o di come e quanto ammortano ecc... ecc... ma soprattutto la perla massima... esercenti con ditta individuale che usano lo stesso conto per la ditta e per le spese personali facendo prelevamenti senza descrizione o peggio esercenti con società di persone che prelevano con descrizione "prelevamento soci" per poi ritrovarsi un patrimonio netto negativo fatto di prelevamenti soci in 20 anni di attività che poi non riescono a sanare nemmeno piangendo. Quindi mi perdonerai se non ho una grande stima dell'esercente medio italiano ma i dati mi sembrano parlare chiaro.

[the_joe]

Originariamente inviato da Darkon

Ho sentito questo discorso centinaia di volte e permettimi ma è una cavolata:

1) Nessuno ti ha costretto a fare l'esercente e parliamoci chiaro se l'hai fatto è perché immaginavi che fosse meglio che fare il dipendente.

2) Sento continuamente di esercenti che si lamento e che i dipendenti stanno da dio... ma non si sa come pochissimi sono disposti a fare il salto e diventare dipendenti.

3) In Italia, purtroppo, a fronte di una manciata di esercenti seri e preparati la stragrande maggioranza è pressappoco gente improvvisata che non ha un business plan e che se gli domandi uno stato patrimoniale ti guardano come se gli chiedessi di progettare una nave spaziale. Non a caso in Italia le forme d'impresa più diffuse sono la ditta individuale e la società di persone che fosse per me andrebbero abolite per tanti buoni motivi che non sto a spiegare in questa sede ma voglio nominarne solo due su tutti... vi rendete conto che ci sono esercenti che non redigono uno straccio di bilancio anche solo a proprio uso e consumo nemmeno dopo 20 anni di impresa?! Che non hanno quindi un'idea di quelli che sono i costi rispetto ai ricavi o di come e quanto ammortano ecc... ecc... ma soprattutto la perla massima... esercenti con ditta individuale che usano lo stesso conto per la ditta e per le spese personali facendo prelevamenti senza descrizione o peggio esercenti con società di persone che prelevano con descrizione "prelevamento soci" per poi ritrovarsi un patrimonio netto negativo fatto di prelevamenti soci in 20 anni di attività che poi non riescono a sanare nemmeno piangendo. Quindi mi perdonerai se non ho una grande stima dell'esercente medio italiano ma i dati mi sembrano parlare chiaro.

Ti vedo molto preparato, perché non lasci il tuo bel posto fisso e diventi partita iva, se tutto è bello come lo descrivi?

[Pino90]

Originariamente inviato da aqua84

Evidentemente nn sei un esercente, ma hai il tuo bel stipendio la tua 13esima 14esima 15esima… ferie… malattia… paternitá… bonus vari… che altro?

Sono imprenditore ed ho dei dipendenti. Direi che la tua idea è proprio fuori strada.

Anzi, ti dirò di più: è proprio parte del mestiere quella di adeguarsi al mercato e alle sue richieste. Se no chiudi... brutto ma è così.

edit Mi associo al pensiero di Darkon, chi ha problemi con il concetto del POS tipicamente rientra nella categoria descritta da lui. Non avere ferie né altri benefit significa o una attività che non funziona o arranca oppure una attività gestita male. In entrambi i casi, pos e dipendenti non c'entrano niente.


Per il resto... ammazza come rosicate...

[jepessen]

Originariamente inviato da the_joe

Hai postato te il link dove si dice che l'esercente non può nemmeno chiedere le generalità né i documenti, per cui dovrebbe fare credito sulla parola a uno sconosciuto.

Certo.

Ho postato quello che dice la legge, quindi si. D'altronde se pago in contanti e non mi fa lo scontrino chi mi garantisce che poi non mi denuncia perche' afferma che non ho pagato dato che non ci sono prove a riguardo? Si tratta di un caso estremo, che non dovrebbe verificarsi dato che un esercente DEVE avere un pos funzionante, e quindi piu' di uno per ridondanza, come fanno tanti altri.