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Old 20-01-2018, 18:30   #61
andry18
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Di farmaci inutili e truffa non ce ne sono, vengono tutti sottoposti a necessari controlli (studi clinici randomizzati che le case farmaceutiche si risparmierebbero volentieri, questo è certo, ma gli tocca) e solo quelli che superano parametri stringendi ottengono l'ok alla commercializzazione. Semmai quello che può capitare è che, ampliando moltissimo il campione per via della commercializzazione, escano fuori degli effetti avversi o collaterali non evidenziati precedentemente (vuoi per un qualche polimorfismo o suscettibilità, vuoi per un processo eziopatologico molto lungo che evidenzia la cosa solo a distanza di moltissimi anni)
I farmaci truffa semmai sono quelle altre cose vendute in farmacia che, non essendo classificati come farmaci, non devono sottostare ad alcun tipo di controllo (penso all'omeopatia)

Le affermazioni sulla mancanza di prove sull'esistenza dell'immunità di gregge o altre affermazioni abberranti necessitano di varie prove scientifiche a testimonianza, perché le chiacchere (fatte da chi poi, e con quali basi?) stanno a zero. Cercatevi "herd immunity" su pubmed e finitela qui, su

PS: ogni patogeno richiede una sua soglia per raggiungere l'immunità di gregge, non è del 95% per tutto e tutti.
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Old 20-01-2018, 19:01   #62
s-y
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mah, quasi quasi preferisco le discussioni sulla fede calcistica ai banconi dei bar

cmq il vero problema secondo me è che non è irreale che la quantità di segnalazioni sarà talmente elevata che si intaseranno non riuscendo a controllarle tutte, e quindi l'iniziativa sarebbe buona solo come 'target' pre-elettorale (e double-face a seconda della 'fede'...), e anche ovviamente come principale problema della nazione, pure qui double face
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Old 20-01-2018, 19:06   #63
andry18
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Di farmaci inutili e dannosi ce ne sono a bizzeffe.
Io ne sono stato vittima quindi parlo proprio per esperienza diretta.
Ok, dimmi quali principi attivi hanno dimostrato un rapporto di efficacia inferiore all'1 e sono comunque stati commercializzati (e continuano ad esserlo). Ovviamente voglio uno studio scientifico che attesti la cosa. Mia madre è allergica alle penicilline, non per questo sono antibiotici "inutili e dannosi"
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Old 20-01-2018, 19:12   #64
TheDarkAngel
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Questo che stai dicendo e' banale logica.
Non serve nessuna teoria per dire che piu persone vaccini piu tende a zero il rischio.
Non è per niente banale e scontato, si arriva a 0 prima del 100% e questo non lo liquidi dicendo "è logica" è la discontinuità, è il fenomeno che prende il nome di immunità di gregge.
__________________
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Old 20-01-2018, 19:29   #65
andry18
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Punto un sono cose mie del mio fisico e non e' che mi interessa renderle pubbliche.
Punto due a prescindere da quello che posso dire non ti smuoveresti di un millimetro visto che hai gia detto con assoluta certezza che di farmaci inutili e dannosi non ce ne sono.

Ti posso dire che problemi di pelle provati a curare con una sequenza notevole di farmaci venduti per efficaci per quelle situazioni si sono rivelati semplicemente inefficaci.
Se non anche che hanno peggiorato le cose.

Famaci dannosi ci sono per il semplice motivo che i danni che possono fare sono scritti nel bugiardino, piu evidente di cosi si muore.
Stai rifacendo l'esempio che ti ho fatto io, mia madre allergica alle penicilline. Non l'esperienza clinica di una persona che può dimostrare l'INNEFICACIA o l'INUTILITÀ assoluta di un farmaco, cosa che tu hai affermato
Gli effetti avversi e quelli collaterali vengono sempre presi in considerazione per la valutazione di un farmaco, vengono approvati quelli che dimostrano un'efficacia ed hanno indice terapeutico (molto) alto
E questa non è una mia personale convinzione, ma sono fatti. La ricerca scientifica non è fatta di pettinatori di bambole
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Old 20-01-2018, 19:33   #66
andry18
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Ti ripeto, questa teoria parli di numeri.
E' questo il suo problema.
Se te mi dici che il 95% e' condizione minima suff. per eradicare un virus lo devi dimostrare.

Altrimementi non e' diverso da mia nonna che diceva che se vaccini quasi tutti sei tranquillo.
Guarda che di studi a rirpva del fatto ce ne sono una marea (per moltissimi agenti patogeni, tra l'altro), e le percentuali si basano su evidenze scientifiche, non è 95% per tutto
Per il vaiolo, ad esempio, basta l'80%

Però tua nonna aveva ragione, però una volta eradicato un patogeno puoi anche smettere di vaccinare (vaiolo, appunto)

Ultima modifica di andry18 : 20-01-2018 alle 19:36.
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Old 20-01-2018, 20:10   #67
TheDarkAngel
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Spero almeno che siamo tutti daccordo nell' essere contro medici omeopatici e attivisti antivaccinisti, almeno su quello spero non ci siano dubbi.. spero.
__________________
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Old 20-01-2018, 20:20   #68
andry18
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Appunto.
Questo dimostra che esistono farmaci dannosi.

Per quanto riguarda l'efficacia basta provare sulla propria pelle.
Basta semplicemente parlare di tutta la categoria dei farmaci di tipo sintomatico.
Motli risolvono (non si sa poi nemmeno quanto) il problema appunto temporaneamente, ti lasciano (possono) effetti collaterali e non risolvono il problema vero (per loro definizione).

Oppure tutta una serie di farmaci antidepressivi che provocano dipendenza e non curano poi di fatto una mazza di nulla.

C'e' pieno di robaccia, per quello che dico che le cause farmaceutiche producono e buttano nel mercato di tutto, e' necessario un medico bravo che ti faccia da filtro alla stragrande.
È sbagliata la locuzione della frase. Se dici che "farmaco x è dannoso" affermi che sia SEMPRE dannoso, come se fosse una tossina (il veleno di cobra è dannoso, non un farmaco)
La funzione di un farmaco è quello di dare un effetto, poi ovviamente può anche avere effetti avversi (per farla facile l'effetto ottenuto è eccessivo, ad esempio un antidepressivo può farti collassare se prendi una dose eccessiva per la tua necessità) o collaterale (il farmaco oltre all'effetto desiderato va a fare anche un'altra cosa, non voluta)
Ma il concetto alla base è sempre lo stesso: un farmaco viene prescritto per ottenerne l'effetto desiderato (e qui bisogna quantificare dose, modalità di somministrazione ecc), e non può essere definito inutile o dannoso in quanto tale (perché la sua efficacia deve essere dimostrata), ma nel caso sono in casi particolari. Da "mia madre è allergica alle penicilline, non bisogna somministrargliele" a "le penicilline sono farmaci dannosi/pericolosi, non vanno somministrati/vanno ritirati dal commercio" ci passa un mondo

I farmaci sintomatici riscontrano comunque una loro efficacia, e sono la maggior parte. Per dire, un antipiretico o un analgesico sono puramente sintomatici. Che facciamo, li vietiamo? Masochismo massimi livelli xD
Sugli antidepressivi la questione è molto più complicata, ma non è che non fanno niente e "le case farmaceutiche ti fanno diventare dipendente così ne acquisti di più", se è quello che intendevi. La cosa buona è che almeno una loro possibile crisi da astinenza per interruzione brusca (da evitare assolutamente, le dosi vengono scalate lentamente sia all'inizio che alla fine della terapia proprio per quello e altri motivi) non è mortale. L'unica mortale è quella da etanolo

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Va bene, mi hai convinto.
QUando avreo voglia andro' a cercarmi qualche peer review in qualche rivista scientifica su questa teoria.

Spero almeno che siamo tutti daccordo nell' essere contro medici omeopatici e attivisti antivaccinisti, almeno su quello spero non ci siano dubbi.. spero.
Non è una teoria
Sulla seconda purtroppo speri male xD

Ultima modifica di andry18 : 20-01-2018 alle 20:35.
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Old 20-01-2018, 22:39   #69
blobb
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È sbagliata la locuzione della frase. Se dici che "farmaco x è dannoso" affermi che sia SEMPRE dannoso, come se fosse una tossina (il veleno di cobra è dannoso, non un farmaco)
La funzione di un farmaco è quello di dare un effetto, poi ovviamente può anche avere effetti avversi (per farla facile l'effetto ottenuto è eccessivo, ad esempio un antidepressivo può farti collassare se prendi una dose eccessiva per la tua necessità) o collaterale (il farmaco oltre all'effetto desiderato va a fare anche un'altra cosa, non voluta)
Ma il concetto alla base è sempre lo stesso: un farmaco viene prescritto per ottenerne l'effetto desiderato (e qui bisogna quantificare dose, modalità di somministrazione ecc), e non può essere definito inutile o dannoso in quanto tale (perché la sua efficacia deve essere dimostrata), ma nel caso sono in casi particolari. Da "mia madre è allergica alle penicilline, non bisogna somministrargliele" a "le penicilline sono farmaci dannosi/pericolosi, non vanno somministrati/vanno ritirati dal commercio" ci passa un mondo

I farmaci sintomatici riscontrano comunque una loro efficacia, e sono la maggior parte. Per dire, un antipiretico o un analgesico sono puramente sintomatici. Che facciamo, li vietiamo? Masochismo massimi livelli xD
Sugli antidepressivi la questione è molto più complicata, ma non è che non fanno niente e "le case farmaceutiche ti fanno diventare dipendente così ne acquisti di più", se è quello che intendevi. La cosa buona è che almeno una loro possibile crisi da astinenza per interruzione brusca (da evitare assolutamente, le dosi vengono scalate lentamente sia all'inizio che alla fine della terapia proprio per quello e altri motivi) non è mortale. L'unica mortale è quella da etanolo


Non è una teoria
Sulla seconda purtroppo speri male xD
i farmaci agiscono come tossine, prova a prendere un farmaco se non ne hai bisogno vediamo che effetto ti fa
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Old 20-01-2018, 22:43   #70
blobb
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La ripetibilità di un evento in una scienza non esatta? WTF? università delle patatine?
Quindi si, l'immunità di gregge si evidenzia statisticamente e tanto basta. Non dimenarti a cercare o volere un trigger preciso perchè non siamo uno sterminato insieme di cloni genetici in ambienti perfettamente uguali.
ma non diciamo cavolate, il metodo scientifico si basa sulla repetibilità dell evento sotto determinate condizioni, altrimenti è fuffa
l'iimunità del gregge non è stata provata da nessun studio, è una teoria, non una evidenza scientifica
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Old 20-01-2018, 22:45   #71
blobb
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Di farmaci inutili e truffa non ce ne sono, vengono tutti sottoposti a necessari controlli (studi clinici randomizzati che le case farmaceutiche si risparmierebbero volentieri, questo è certo, ma gli tocca) e solo quelli che superano parametri stringendi ottengono l'ok alla commercializzazione. Semmai quello che può capitare è che, ampliando moltissimo il campione per via della commercializzazione, escano fuori degli effetti avversi o collaterali non evidenziati precedentemente (vuoi per un qualche polimorfismo o suscettibilità, vuoi per un processo eziopatologico molto lungo che evidenzia la cosa solo a distanza di moltissimi anni)
I farmaci truffa semmai sono quelle altre cose vendute in farmacia che, non essendo classificati come farmaci, non devono sottostare ad alcun tipo di controllo (penso all'omeopatia)

Le affermazioni sulla mancanza di prove sull'esistenza dell'immunità di gregge o altre affermazioni abberranti necessitano di varie prove scientifiche a testimonianza, perché le chiacchere (fatte da chi poi, e con quali basi?) stanno a zero. Cercatevi "herd immunity" su pubmed e finitela qui, su

PS: ogni patogeno richiede una sua soglia per raggiungere l'immunità di gregge, non è del 95% per tutto e tutti.
chi deve portare le prove sulla immunità del gregge è chi afferma tale pratica, non il contrario...
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Old 20-01-2018, 22:48   #72
blobb
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Ok, dimmi quali principi attivi hanno dimostrato un rapporto di efficacia inferiore all'1 e sono comunque stati commercializzati (e continuano ad esserlo). Ovviamente voglio uno studio scientifico che attesti la cosa. Mia madre è allergica alle penicilline, non per questo sono antibiotici "inutili e dannosi"
http://www.regione.lazio.it/rl_farma...ormativa&arg=7
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Old 20-01-2018, 23:55   #73
andry18
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i farmaci agiscono come tossine, prova a prendere un farmaco se non ne hai bisogno vediamo che effetto ti fa
E questo che vorrebbe dire? Il farmaco ha uno scopo terapeutico.
Poi è ovvio che dipende dalla dose, non per nulla vengono prescritti da medici, non dal primo che passa. Ma la cosa vale per qualsiasi cosa: beviti 30 litri di acqua e vedi se non ti viene un'intossicazione. Vorresti considerare l'acqua come dannosa? La verità è che è tutta questione di necessità e di dose

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ma non diciamo cavolate, il metodo scientifico si basa sulla repetibilità dell evento sotto determinate condizioni, altrimenti è fuffa
l'iimunità del gregge non è stata provata da nessun studio, è una teoria, non una evidenza scientifica
Documentati prima di sparare cavolate

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chi deve portare le prove sulla immunità del gregge è chi afferma tale pratica, non il contrario...
È già stato fatto e continua ad esser fatto da circa 50 anni a questa parte. Le evidenze scientifiche ci sono, gli studi anche e ogni anno ne escono di nuovi per valutare la soglia che garantisce uno stato di immunità alla popolazione per questo o quel patogeno. Il fatto che tu non sappia dove o come leggere una pubblicazione scientifica è un problema tuo. Su pubmed trovi il mondo, cerca "vaccine herd immunity" e leggiti quante pubblicazioni vuoi
Di fronte ad un'evidenza scientifica, è chi tenta di smentirla che deve portare prove, altrimenti finisce col fare la figura del complottista olimpico

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Se almeno leggessi vedresti che non sono farmaci ritirati dal commercio, ma specifici lotti. E comunque ciò non c'entra niente, i farmaci per essere immessi in commercio devono comunque superare le lunghe sperimentazioni e trial clinici che ne attestano l'efficacia, non è che viene uno e comincia a vendere veleno così a caso
Di truffe continuo a non vederne

Ultima modifica di andry18 : 21-01-2018 alle 00:02.
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Old 21-01-2018, 00:30   #74
r1348
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Istat ed Unicef hanno appena rilasciato il seguente rapporto sulla mortalità infantile in Italia: http://www.istat.it/it/files/2011/09...tat-unicef.pdf
Buone notizie! Non c'è nessuna emergenza! E questo grazie anche alle vaccinazioni, indubbiamente. Il problema è che tutte le nazioni con bassa mortalità infantile hanno un'alta percentuale di popolazione vaccinata, ma nessun obbligo a farlo. Questo perché investire nelle campagne di prevenzione e vaccinazione, a partire dalle scuole, è un metodo molto più efficace dell'imposizione stalinista dell'obbligo per legge.
Il punto è che non si può tagliare sul Servizio Sanitario Nazionale per due decenni di fila e poi pretendere che la salute della popolazione migliori. Quando ero bambino le vaccinazioni si andavano a fare nell'ambulatorio di paese, un piccolo centro di meno di 10.000 abitanti. Lo stesso ambulatorio si preoccupava di mettersi in contatto con le scuole di paese per poter vaccinare i bambini direttamente lì.
Ora l'ambulatorio l'hanno chiuso, il più vicino è a 30km, non vengono fatte più vaccinazioni nelle scuole e l'aumento della popolazione immigrata, che non è informata sui vaccini, ha provocato un drastico calo delle vaccinazioni degli anni recenti.
Ma certo, ora con l'obbligo si risolverà tutto vero? Il sole provoca il melanoma, mettiamo fuorilegge il sole.
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Old 21-01-2018, 01:02   #75
andry18
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In realtà il tasso di vaccinazione in italia non è diminuito per l'immigrazione (vengono vaccinati), ma per le mamme informate del webbe
Però sì, con un'adeguata educazione e buonsenso non ci sarebbe stato bisogno di correre ai ripari innalzando il numero di vaccini obbligatori, ma tant'è
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Old 21-01-2018, 01:07   #76
blobb
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E questo che vorrebbe dire? Il farmaco ha uno scopo terapeutico.
Poi è ovvio che dipende dalla dose, non per nulla vengono prescritti da medici, non dal primo che passa. Ma la cosa vale per qualsiasi cosa: beviti 30 litri di acqua e vedi se non ti viene un'intossicazione. Vorresti considerare l'acqua come dannosa? La verità è che è tutta questione di necessità e di dose


Documentati prima di sparare cavolate


È già stato fatto e continua ad esser fatto da circa 50 anni a questa parte. Le evidenze scientifiche ci sono, gli studi anche e ogni anno ne escono di nuovi per valutare la soglia che garantisce uno stato di immunità alla popolazione per questo o quel patogeno. Il fatto che tu non sappia dove o come leggere una pubblicazione scientifica è un problema tuo. Su pubmed trovi il mondo, cerca "vaccine herd immunity" e leggiti quante pubblicazioni vuoi
Di fronte ad un'evidenza scientifica, è chi tenta di smentirla che deve portare prove, altrimenti finisce col fare la figura del complottista olimpico


Se almeno leggessi vedresti che non sono farmaci ritirati dal commercio, ma specifici lotti. E comunque ciò non c'entra niente, i farmaci per essere immessi in commercio devono comunque superare le lunghe sperimentazioni e trial clinici che ne attestano l'efficacia, non è che viene uno e comincia a vendere veleno così a caso
Di truffe continuo a non vederne
i farmaci per loro natura sono tossici,c'è poco da dire, ed hanno forti controindicazioni , poi che siano utili è un altro discorso, ma sono comparabili alle droghe, non per caso molti principi attivi sono comuni
per quanto riguarda l'immunita del gregge ora mi posterai questi famosi studi che ne certificano l'efficacia vediamo.....
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Old 21-01-2018, 02:18   #77
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concordo, nessuno è contro i vaccini, ma farne 10 obbligatori (unico stato nel mondo) milascia un po perplesso, sopratutto per malattie tutto sommato non troppo pericolose
hai ragione, sono troppi

Elenco di 16 domande da fare al colloquio con il medico dell'ASL

http://www.disinformazione.it/Vaccini_domande_ASL.htm

...
...
__________________
Adottando l’Euro, l’Italia si è ridotta allo stato di una nazione del Terzo Mondo che deve prendere in prestito una moneta straniera, con tutti i danni che ciò implica.---Paul Krugman
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Old 21-01-2018, 02:36   #78
r1348
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In realtà il tasso di vaccinazione in italia non è diminuito per l'immigrazione (vengono vaccinati), ma per le mamme informate del webbe
Però sì, con un'adeguata educazione e buonsenso non ci sarebbe stato bisogno di correre ai ripari innalzando il numero di vaccini obbligatori, ma tant'è
Dipende. Per quanto riguarda l'immigrazione, forse non bisogna considerare lo stereotipo del senegalese che viene ripescato dal barcone, che comunque viene avviato a strutture con una profilassi obbligatoria, ma ai molti più immigrati legali, spesso comunitari, che semplicemente risiedono sul territorio. Ci sono più di un milione di rumeni in Italia, residenti legalmente, che non vengono né informati né raggiunti in maniera attiva dal SSN. Giusto per fare un esempio tra i tanti.
L'adeguata educazione e buonsenso non si ottengono magicamente, servono strutture territoriali che le mettano in atto, che organizzino campagne di vaccinazione nelle scuole, che raggiungano le realtà familiari più "difficili" in maniera attiva. Queste strutture sono state falcidiate, anche dalle stesse persone che hanno ora imposto l'obbligo, non trovi un po' di ipocrisia nella cosa?
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Old 21-01-2018, 06:19   #79
cdimauro
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i farmaci per loro natura sono tossici,c'è poco da dire, ed hanno forti controindicazioni , poi che siano utili è un altro discorso, ma sono comparabili alle droghe, non per caso molti principi attivi sono comuni
Fonte? Visto che non fai che chiederne, vediamo se almeno per una volta le porti tu per le TUE affermazioni.
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per quanto riguarda l'immunita del gregge ora mi posterai questi famosi studi che ne certificano l'efficacia vediamo.....
Ti ha già detto due volte dove andare a cercare e le precise parole chiave da usare.

E' singolare che tu perda un sacco di tempo a fare ricerca a destra e a manca per portare un po' di link che poi vengono puntualmente smontati, ma "stranamente" non riesci a perdere nemmeno 1 minuto per andare su pubmed e cercare quei 3 precisi termini...
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Originariamente inviato da ronin789 Guarda i messaggi
hai ragione, sono troppi

Elenco di 16 domande da fare al colloquio con il medico dell'ASL

http://www.disinformazione.it/Vaccini_domande_ASL.htm

...
...
In effetti si sentiva la mancanza del complottista/disinformatore in pectore del forum. Mi chiedevo che fine avessi fatto.

E ovviamente riporti i soliti link che sono stati già discussi in questo forum in un altro thread simile, provenienti dal sito che è stato dimostrato essere bufalaro per eccellenza.

Non è che se lo posti a ripetizione dopo che è stato fatto a pezzi, il contenuto diventi magicamente vero, eh! Le balle sempre balle restano.
__________________
Per iniziare a programmare c'è solo Python con questo o quest'altro (più avanzato) libro
@LinkedIn Non parlo in alcun modo a nome dell'azienda per la quale lavoro
Ho poco tempo per frequentare il forum; eventualmente, contattatemi in PVT o nel mio sito. Fanboys
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Old 21-01-2018, 08:13   #80
s-y
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stringi stringi il complottismo generico è un sottoprodotto dell'alienazione 'fittizia' da social...
prima o poi arriverà un giorno in cui la cosa verrà considerata per quella che è e verrà ignorata, anche se temo a latte (e sangue) versato

semicit:
non c'e gusto coi social ad essere intelligenti
s-y è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
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