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Old 30-01-2007, 12:40   #81
Xalexalex
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Originariamente inviato da Lucrezio
La media geometrica di due numeri è la radice quadrata del loro prodotto
Gvazie
Tra l'altro ho dato un'occhiata su wiki (prima non l'avevo notata :| ). La media aritmetica è la radice ennessima del prodotto di n fattori. Isi
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Old 05-02-2007, 17:11   #82
Dacchio
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Allosteria e cooperatività

Posso fare qui una domanda di biochimica? Ho qualche dubbio sull'allosteria e la cooperatività.

Correggetemi se sbaglio: stando a quanto ho capito l'allosteria dovrebbe essere una proprietà di alcuni enzimi (o comunque proteine dotate un sito di legame per un qualche substrato) secondo la quale il legame con un ligando (il modulatore) causa cambi di affinità, dovuti a cambi conformazionali, dell'enzima nei confronti del substrato di reazione.
Ora... il modulatore può essere sia il substrato stesso (allosteria omotropica) che una molecola diversa (eterotropica).

Qui inizio a perdermi un po'.. perchè durante le lezioni mi sembra di aver capito che l'allosteria omotropica è equivalente alla "cooperatività di legame" (cioè la proprietà di alcune proteine oligomeriche secondo la quale il legame di una subunità proteica con il substrato stesso può influenzare il legame delle altre subunità verso il substrato), quindi se fosse così l'allosteria omotropica sarebbe possibile solo in enzimi oligomerici, no? L'all. eterotropica può invece esistere anche per enzimi monomerici? O è comunque necessaria la presenza di più subunità catalitiche (quindi la presenza di più siti attivi)?

Altri dubbi ( ):
-Cercando un po' su internet ho letto qualcosa che contraddice quel poco che ho capito, ad esempio su wikipedia dice "Il termine allosteria viene dal greco allos, cioè altro, e stereos, struttura, in riferimento alla separazione del sito allosterico di una proteina dal suo sito attivo."
Questo però esclude l'allosteria omotropica

-La cinetica sigmoide è indicativa solo di cooperatività o di allosteria in genere? L'andamento della curva ci dovrebbe dire che l'affinità dell'enzima varia mentre ci si sposta sull'asse delle ascisse, cioè al variare della concentrazione di substrato.. e quindi questo escluderebbe l'allosteria eterotropica, ma mi sembra di aver letto più volte che -in generale- la cinetica di un enzima allosterico (senza specificare il tipo di allosteria) ha cinetica sigmoide Com'è possibile?
__________________
The rats will feast
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Old 06-02-2007, 11:44   #83
Lorekon
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Originariamente inviato da Dacchio
Posso fare qui una domanda di biochimica? Ho qualche dubbio sull'allosteria e la cooperatività.

Correggetemi se sbaglio: stando a quanto ho capito l'allosteria dovrebbe essere una proprietà di alcuni enzimi (o comunque proteine dotate un sito di legame per un qualche substrato) secondo la quale il legame con un ligando (il modulatore) causa cambi di affinità, dovuti a cambi conformazionali, dell'enzima nei confronti del substrato di reazione.
Ora... il modulatore può essere sia il substrato stesso (allosteria omotropica) che una molecola diversa (eterotropica).

Qui inizio a perdermi un po'.. perchè durante le lezioni mi sembra di aver capito che l'allosteria omotropica è equivalente alla "cooperatività di legame" (cioè la proprietà di alcune proteine oligomeriche secondo la quale il legame di una subunità proteica con il substrato stesso può influenzare il legame delle altre subunità verso il substrato), quindi se fosse così l'allosteria omotropica sarebbe possibile solo in enzimi oligomerici, no? L'all. eterotropica può invece esistere anche per enzimi monomerici? O è comunque necessaria la presenza di più subunità catalitiche (quindi la presenza di più siti attivi)?

Altri dubbi ( ):
-Cercando un po' su internet ho letto qualcosa che contraddice quel poco che ho capito, ad esempio su wikipedia dice "Il termine allosteria viene dal greco allos, cioè altro, e stereos, struttura, in riferimento alla separazione del sito allosterico di una proteina dal suo sito attivo."
Questo però esclude l'allosteria omotropica

-La cinetica sigmoide è indicativa solo di cooperatività o di allosteria in genere? L'andamento della curva ci dovrebbe dire che l'affinità dell'enzima varia mentre ci si sposta sull'asse delle ascisse, cioè al variare della concentrazione di substrato.. e quindi questo escluderebbe l'allosteria eterotropica, ma mi sembra di aver letto più volte che -in generale- la cinetica di un enzima allosterico (senza specificare il tipo di allosteria) ha cinetica sigmoide Com'è possibile?
quanta roba

sono piuttosto arrugginito di queste cose ma provo a dirti quello che mi ricordo.

- l'allosteria omotropica dovrebbe essere sostanzialmente uguale alla cooperatività di legame.
Tieni presente che gli enzimi sono quasi tutti oligomerici (i monomerici sono proprio pochi se ben ricordo). Nei monomerici comunque per avere allosteria dovresti avere più siti catalitici sulla stessa catena il che è abbastanza inusuale. L'allosteria eterotropica penso sia possibile anche nei monomerici.
secondo me wikipedia non è correttissima perchè con regolazione allosterica si intende ANCHE quella operata dal legame con il substrato sul sito catalitico delle altre subunità (nel caso di ensimi oligomerici) NON sul sito catalitico stesso. E' ovvio che il legame con il substrato alteri la conformazione del sito catalitico a cui si lega.
Guardati l'emoglobina su wikipedia.

- per la sigmoide voglio essere onesto, tutta la parte della cinetica biochimica l'ho sempre trovata terribilmente noiosa e non voglio dirti cose inesatte.
"a naso" ti direi che la sigmoide vale anche per tutti gli enzimi che fanno allosteria
qua puoi trovare tutta trattazione, mi sembra sia piuttosto esaustiva.
http://www.med.unibs.it/~marchesi/en...cinetica1.html e seguenti
in particolare
http://www.med.unibs.it/~marchesi/en...cinetica9.html


sinceramente non ti invidio a dover riprendere ste sobe

OT
grazie a Bounty per la segnalazione
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"Le masse sono abbagliate più facilmente da una grande bugia che da una piccola". (Adolf Hitler)
"Se sei bello ti tirano le pietre, se sei brutto ti tirano le pietre. se sei al duomo ti tirano il duomo". (cit. un mio amico )
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Old 10-02-2007, 13:06   #84
neliam
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Una cinetica di tipo sigmoide è sempre un indizio per sospettare un legame cooperativo.


<< NeliaM >>
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Old 10-02-2007, 21:59   #85
stbarlet
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Salve ragazzi stasera noia assoluta per cui mi sono attrezzato per fare un pó di elettrolisi spicciola. al posto del sale(NaCl) per evitare la formazione di cloro ho utilizzato la magnesia san pellegrino, 45% idrossido di magnesio, bicarbonato di sodio e un qualche zucchero che ora non ricordo. Al polo negativo si forma un gas, idrogeno presuppongo, ma dal polo positivo non noto formazioni gassose ( con NaOH mi sarei aspettato O2) ma bensi noto delle incrostazioni, che per il momento non sono riuscito a saggiare ( ne ho troppo poco ) che, per colore, potrebbero essere di magnesio, ma mi sembra una cosa molto strana.. qualche anima buona sa dirmi che sta succedendo in quella vasca?


ps noto ora che le incrostazioni sono di colore bianco-bluastro


Se volete addatemi in msn
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Old 11-02-2007, 00:10   #86
stbarlet
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per stasera ho finito.. i cristalli blu erano di rame.
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Old 11-02-2007, 12:02   #87
whiles_
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Originariamente inviato da stbarlet
per stasera ho finito.. i cristalli blu erano di rame.
io invece ho provato mettendo molto sale... si formano tipo dei residui verdi-bianchi (colore duvuto all'elettrodo di rame che si ossida molto velocemente) che, in sospensione, si alzavano fino a ricoprire tutta la superficie dell'acqua al passaggio degli elettrodi. Cosa è precisamente?
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Old 11-02-2007, 12:13   #88
stbarlet
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L'Avatar di stbarlet
 
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Città: Torino
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dovrebbe essere un mix tra ossidi e cloruri di rame, occhio che sono TOSSICI e NOCIVI. Inoltre bisognerebbe smaltirli in modo particolare, perche il rame é un metallo pesante
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Old 11-02-2007, 20:24   #89
retorik
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Premetto che i numeri a destra del simbolo sono quelli che nella formula sono in basso. Devo fare e bilanciare questa reazione:

Zn Cl2 + Al (PO3)3 cioè cloruro di zinco+fosfito di alluminio. Secondo me c'è già un errore nel testo perchè all'alluminio ha numero di ossidazione +3, il radicale acido PO3 dovrebbe avere -3 in quanto viene dall'acido fosforoso, dopo aver perso tre idrogeni. Cmq ho fatto la reazione e a me viene: Zn3 (PO)2 + Al Cl3 E' giusta? ora devo bilanciarla ma non ci riesco

Grazie
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Old 11-02-2007, 20:55   #90
neliam
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Originariamente inviato da retorik
Premetto che i numeri a destra del simbolo sono quelli che nella formula sono in basso. Devo fare e bilanciare questa reazione:

Zn Cl2 + Al (PO3)3 cioè cloruro di zinco+fosfito di alluminio. Secondo me c'è già un errore nel testo perchè all'alluminio ha numero di ossidazione +3, il radicale acido PO3 dovrebbe avere -3 in quanto viene dall'acido fosforoso, dopo aver perso tre idrogeni. Cmq ho fatto la reazione e a me viene: Zn3 (PO)2 + Al Cl3 E' giusta? ora devo bilanciarla ma non ci riesco

Grazie
Attento: Le basi coniugate degli acidi non sono radicali.
Normalmente l'acido fosforso ha 2 idrogeni acidi, il terzo idrogeno è legato al fosforo che non è minimamente acido, pero' questa forma è in equilibrio con un altra tautomerica che ha 3 idrogeni acidi--> P(OH)3. Ora l'equilibrio è di gran lunga spostato verso la forma a 2 idrogeni acidi che in soluzione predomina,ma si vede che in questo problema hanno voluto usare la forma a 3 altrimenti dovevano scrivere Al2(HPO3)3.


Detto questo, ammettendo la presenza del PO3^3- la reazione è così:

3ZnCl2 + 2Al(PO3) ---> Zn3(PO3)2 + 2AlCl3


<< NeliaM >>

Ultima modifica di neliam : 11-02-2007 alle 23:03.
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Old 11-02-2007, 21:09   #91
retorik
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Grazie. Credo che hanno voluto usare la forma a 3 perchè in tutti gli esercizi è sempre così.

Quote:
Originariamente inviato da neliam
Attento: Le basi coniugate degli acidi non sono radicali.
Non ho capito. Io ho sempre chiamato quello che rimane dall'acido tolti tutti gli idrogeni, radicale acido. Mi sbaglio?
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Old 11-02-2007, 21:12   #92
neliam
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Originariamente inviato da retorik
Grazie. Credo che hanno voluto usare la forma a 3 perchè in tutti gli esercizi è sempre così.


Non ho capito. Io ho sempre chiamato quello che rimane dall'acido tolti tutti gli idrogeni, radicale acido. Mi sbaglio?
Si perchè il legame acido si rompe in maniera eteroetilica (i due elettroni si spostano tutti verso un atomo) vista la differenza di elettronegatività che c'è tra l'idrogeno e l'atomo su cui è legato (alogeni, ossigeno..). Quindi l'idrogeno viene trasferito come H+ e non come H* radicalico



<< NeliaM >>
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Old 11-02-2007, 21:35   #93
retorik
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Originariamente inviato da neliam
Si perchè il legame acido si rompe in maniera eteroetilica (i due elettroni si spostano tutti verso un atomo) vista la differenza di elettronegatività che c'è tra l'idrogeno e l'atomo su cui è legato (alogeni, ossigeno..). Quindi l'idrogeno viene trasferito come H+ e non come H* radicalico



<< NeliaM >>
Anche quando perde tutti gli idrogeni?

Grazie.
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Old 11-02-2007, 22:56   #94
neliam
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L'Avatar di neliam
 
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Originariamente inviato da retorik
Anche quando perde tutti gli idrogeni?

Grazie.

Si certo. Per essere radicale una molecola deve possedere un singolo elettrone non legato su un orbitale energicamente più alto, il famoso HOMO (come approssimazione ci puo' stare)

Gli acidi quando perdono gli idrogeni in reazioni acido base si tengono ben stretti i propri elettroni e non formano radicali.

Spero di averti chiarito un po' le idee

<< NeliaM >>

Ultima modifica di neliam : 11-02-2007 alle 23:02.
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Old 12-02-2007, 13:27   #95
retorik
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Ciao,
oggi abbiamo corretto l'esercizio. Il prof ha detto che nella reazione non c'è nessun errore perchè lo ione viene da questo acido HPO3 che perdendo un solo idrogeno ha una carica negativo, perciò è corretto Al (PO3)3.

Grazie.
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Old 12-02-2007, 18:51   #96
neliam
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Originariamente inviato da retorik
Ciao,
oggi abbiamo corretto l'esercizio. Il prof ha detto che nella reazione non c'è nessun errore perchè lo ione viene da questo acido HPO3 che perdendo un solo idrogeno ha una carica negativo, perciò è corretto Al (PO3)3.

Grazie.
Mai sentito HPO3 neutro ...al max HPO3^-.....cmq bha...

Figurati se hai bisogno siamo qua

<< NeliaM >>
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Old 15-02-2007, 16:55   #97
Snipy
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Ragazzi, non riesco a capire la differenza tra "...oso" e "...ico".
Ad esempio Acido Solforoso e Acido Solforico.
Sapreste aiutarmi per favore? Grazie in anticipo
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Old 15-02-2007, 17:04   #98
Lorekon
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Originariamente inviato da Snipy Guarda i messaggi
Ragazzi, non riesco a capire la differenza tra "...oso" e "...ico".
Ad esempio Acido Solforoso e Acido Solforico.
Sapreste aiutarmi per favore? Grazie in anticipo
dipende dalla valenza dell'anione

Anione solfito -> solforoso è -1
anione solfato -> solforico è -2

occhio a no confonderli anche con acido solfidrico H2S che è un'altro ione e non c'entrauna sverza.

in analogia c'è lo ione (catione) ferr-oso (FerroII) e ferr-ico (FerroIII).

-oso ha valenza minore di -ico
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Old 15-02-2007, 17:09   #99
Snipy
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Originariamente inviato da Lorekon Guarda i messaggi
dipende dalla valenza dell'anione

Anione solfito -> solforoso è -1
anione solfato -> solforico è -2

occhio a no confonderli anche con acido solfidrico H2S che è un'altro ione e non c'entrauna sverza.

in analogia c'è lo ione (catione) ferr-oso (FerroII) e ferr-ico (FerroIII).

-oso ha valenza minore di -ico
Ohhh finalmente ho capito!! Grazie mille !
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Old 18-02-2007, 12:51   #100
retorik
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Iscritto dal: May 2005
Messaggi: 1045
Salve,
domani ho un compito di chimica sulle reazioni e sui bilanciamenti (tipo sale+sale, idrossido+acido ecc). Avete qualche appunto, schema, esempi dove ripassare? Ho guardato sul mio libro ma mette pagine e pagine molto difficili e lunghe (ho sempre studiato sui miei appunti).
Sono nel primo anno di triennio di liceo classico.

Saluti
retorik è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
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