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Old 06-05-2020, 16:37   #21
Bluknigth
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Un altro che pensa che il merito sia di Lisa Su e che quest'ultima abbia per giunta collaborato da un punto di vista tecnico all'architettura Zen.
Mai affermato questo.
Keller ha i suoi indiscussi meriti che nessuno gli toglie.

Discutevo sul fatto che fossero gli ingegneri a essere gli unici motori del progresso e dell'avvento del benessere.

Banalmente gli ingegneri hanno inventato e migliorato le automobili, ma c'è voluta una "contadina" per inventare il tergicristallo e permettere di vederci quando piove.

Poi in ogni ambito ci sono i geni o comunque le persone con quel quid in più e ci sono sono gli onesti mestieranti.
Keller sicuramente appartiene almeno alla seconda categoria.
Nella prima ci metto Leonardo da Vinci che è riuscito in diversi ambiti a realizzare cose di altissimo livello.

Sono curioso di vedere cosa farà Keller in Intel, perchè se in AMD si era ritagliato un ruolo importante e nella seconda esperienza era arrivato come il salvatore della patria, non è detto che il personale di Intel sia altrettanto pronto a seguirlo e a dargli il supporto che lui si aspetta.
Poi c'è da capire se a 60 anni abbia ancora la voglia e la capacità di fare la differenza.
Comunque sia mi pare di capire che ci vorrà ancora qualche anno.
Intanto AMD a 4 anni dalla sua uscita prosegue di anno in anno nel migliorare l'architettura e il suo bus.
La prima volta Keller era rimasto in AMD poco più di un anno e il declino era cominciato ben 7 anni dopo che se ne era andato.
La curva che prenderà lo sviluppo in AMD nei prossimi anni forse ci darà il vero valore di Keller e se effettivamente vale quanto sembra o se ha avuto la fortuna di capitare per due volte nel posto giusto al momento giusto.
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Old 06-05-2020, 17:03   #22
nickname88
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Mai affermato questo.
Keller ha i suoi indiscussi meriti che nessuno gli toglie.

Discutevo sul fatto che fossero gli ingegneri a essere gli unici motori del progresso e dell'avvento del benessere.

Banalmente gli ingegneri hanno inventato e migliorato le automobili, ma c'è voluta una "contadina" per inventare il tergicristallo e permettere di vederci quando piove.

Poi in ogni ambito ci sono i geni o comunque le persone con quel quid in più e ci sono sono gli onesti mestieranti.
Keller sicuramente appartiene almeno alla seconda categoria.
Nella prima ci metto Leonardo da Vinci che è riuscito in diversi ambiti a realizzare cose di altissimo livello.

Sono curioso di vedere cosa farà Keller in Intel, perchè se in AMD si era ritagliato un ruolo importante e nella seconda esperienza era arrivato come il salvatore della patria, non è detto che il personale di Intel sia altrettanto pronto a seguirlo e a dargli il supporto che lui si aspetta.
Poi c'è da capire se a 60 anni abbia ancora la voglia e la capacità di fare la differenza.
Comunque sia mi pare di capire che ci vorrà ancora qualche anno.
Intanto AMD a 4 anni dalla sua uscita prosegue di anno in anno nel migliorare l'architettura e il suo bus.
La prima volta Keller era rimasto in AMD poco più di un anno e il declino era cominciato ben 7 anni dopo che se ne era andato.
La curva che prenderà lo sviluppo in AMD nei prossimi anni forse ci darà il vero valore di Keller e se effettivamente vale quanto sembra o se ha avuto la fortuna di capitare per due volte nel posto giusto al momento giusto.
Posso capire che non sia merito solamente di uno, ma il 99.9% e anche oltre è necessariamente merito di ingegneri e PP per forza.
E soprattutto non sta mica scritto da nessuna parte che un grande ingegnere debba innovare con idee tutte nuove ?
Applicare anche concetti del passato o già esistenti ma rivisitati se fosse alla portata di tutti e così facile allora perchè non lo han fatto gli altri ?

Ultima modifica di nickname88 : 06-05-2020 alle 17:05.
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Old 06-05-2020, 17:47   #23
zappy
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Ragazzi sono gli ingegneri che rendono migliore il mondo in cui viviamo. Qualsiasi cosa noi oggi facciamo, ...
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piuttosto miope attribuire a una categoria lo scettro del progresso (ammesso che poi sia tale)
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Old 06-05-2020, 18:11   #24
AceGranger
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Mai affermato questo.
Keller ha i suoi indiscussi meriti che nessuno gli toglie.

Discutevo sul fatto che fossero gli ingegneri a essere gli unici motori del progresso e dell'avvento del benessere.

Banalmente gli ingegneri hanno inventato e migliorato le automobili, ma c'è voluta una "contadina" per inventare il tergicristallo e permettere di vederci quando piove.

Poi in ogni ambito ci sono i geni o comunque le persone con quel quid in più e ci sono sono gli onesti mestieranti.
Keller sicuramente appartiene almeno alla seconda categoria.
Nella prima ci metto Leonardo da Vinci che è riuscito in diversi ambiti a realizzare cose di altissimo livello.

Sono curioso di vedere cosa farà Keller in Intel, perchè se in AMD si era ritagliato un ruolo importante e nella seconda esperienza era arrivato come il salvatore della patria, non è detto che il personale di Intel sia altrettanto pronto a seguirlo e a dargli il supporto che lui si aspetta.
Poi c'è da capire se a 60 anni abbia ancora la voglia e la capacità di fare la differenza.
Comunque sia mi pare di capire che ci vorrà ancora qualche anno.
Intanto AMD a 4 anni dalla sua uscita prosegue di anno in anno nel migliorare l'architettura e il suo bus.
La prima volta Keller era rimasto in AMD poco più di un anno e il declino era cominciato ben 7 anni dopo che se ne era andato.
La curva che prenderà lo sviluppo in AMD nei prossimi anni forse ci darà il vero valore di Keller e se effettivamente vale quanto sembra o se ha avuto la fortuna di capitare per due volte nel posto giusto al momento giusto.

eh bè Keller fa un'architettura che segue un ciclo vitale, dopo di che la colpa è di chi progetta l'architettura dopo; quando ando via Keller rimase come capo il furbone che patteggiava per il CMT , mentre Keller era sempre stato per l'SMT che, guarda un po, tornato lui arrivato l'SMT...

la prossima architettura non l'ha pensata lui, vedremo chi e cosa uscira fra un 3 annetti; da quello che sembrerebbe ora, i prossimi 2 anni di Zen sembrerebbero essere 2 anni felici, con un'architettura che va bene e che cresce molto bene; direi che il suo lavoro Keller lo ha fatto molto bene.
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Old 06-05-2020, 21:19   #25
Fede
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Bello l'articolo e complimenti alla sua testa.
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Old 06-05-2020, 21:43   #26
tuttodigitale
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In due parole il successo di AMD è totalmente opera sua.
La prima botta col K7 e la seconda adesso con ZEN.

Dovrebbero fargli una statua d'oro massiccio all'ingresso della sede centrale
La prima botta è di Dirk Meyer, il padre di k7.
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Old 06-05-2020, 22:00   #27
tuttodigitale
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eh bè Keller fa un'architettura che segue un ciclo vitale, dopo di che la colpa è di chi progetta l'architettura dopo; quando ando via Keller rimase come capo il furbone che patteggiava per il CMT , mentre Keller era sempre stato per l'SMT che, guarda un po, tornato lui arrivato l'SMT....
la solita idiozia....quante volte ti è stato detto che il CMT e il SMT sono sostanzialmente la stessa cosa....Se il CMT non avesse avuto senso di esistere non ne avrebbero a maggior ragione le cpu che hanno un core che gestisce un solo thread. Eppure mi pare che siano all'ordine del giorno nel mobile...(PS ci si dimentica che un modulo BD è complesso quanto 1 CORE, e ripeto 1 CORE, e ha stadi corti...). Una implementazione del CMT avrebbe comportato per Intel l'utilizzo di uno scheduler separato per la FPU, cosa che Intel non fa dai tempi del primo Pentium (mentre AMD l'ha mantenuto anche con ZEN). Quindi è anche un fatto di possibilità. Attuare il CMT non avrebbe in alcun modo ostacolato l'adozione del SMT2 in un architettura successiva (la FPU e il suo scheduler non necessitavano di modifiche, così come il front end....) . Comunque lo ripeto se ancora oggi ci sono architetture prive di SMT molto efficienti, non si capisce il motivo per il quale una implementazione parziale sia fuori luogo,e non potesse invece essere un eccellente compromesso (e se ce ne fosse bisogno, k10 su 32nm dimostra che Piledriver regrediva non più del 5% in carichi vincolati dalla FPU come il rendering...la riduzione del numero delle unità a virgola mobile è compensata dal maggior clock, e dal loro pieno utilizzo oltre alla maggior complessità)

E per darti delle cifre esemplificative...ci sono esemplari di i9 che viaggiano a 1,05V a 4,5GHz sui 14nm +++. Su un architettura BD, quel voltaggio sarebbe sufficiente per portarlo a 6,2 GHz..... a 4GHz lavorerebbe in prossimità della Vth dei 28/32nm....se non addirittura sottosoglia.
AMD ha avuto un silicio che non avrebbe permesso alla architettura core di raggiungere i 3GHz in turbo..Llano non aveva il turbo per quella ragione...e llano ha un critical path più breve del 9% rispetto a Core.

Come dissi tempo fa, ICE Lake è per Intel quello che è stato Zambesi per AMD, se no peggio, visto che perde sia nel ST che nel MT rispetto alla precedente architettura su 14nm in maniera drammatica....la differenza che AMD partiva già in una condizione di forte svantaggio....i 45nm lowK non erano assolutamente paragonabili ai 45 HKMG di Intel, e con i 32nm abbiano assistito ad una pesante regressione dei tempi di commutazione (solo in parte compensato dal minor leakage) , mentre Intel ha avuto un processo produttivo eccezionale, che da solo ha migliorato il 60% a parità di clock....80-90% questa era la differenza di consumi che esisteva tra i 2 processi a 32nm...
Puoi avere una signora architettura (e Bulldozer lo è stata senza alcun dubbio) ma con un silicio tanto pessimo, anche eventuali vantaggi si perdono (e tra un architettura eccellente e buona la differenza difficilmente supera il 15%)

Ma con un pensiero così miope come il tuo, sarebbe lecito dire che l'architettura Sunny Cove fa schifo dato che è il 30% il gap di efficienza rispetto ai prodotti tecnologicamente più arretrati.

Ultima modifica di tuttodigitale : 06-05-2020 alle 23:11.
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Old 06-05-2020, 23:41   #28
raxas
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io ritengo senza errore che questo keller altri non è che un MERCENARIO nel campo:
dopo aver risollevato amd due volte adesso starebbe lavorando col concorrente, intel, a un successore di questo "sunny cove" mettiamo tra 2-3 anni avremo amd affossata e poi ritorna ad amd e tra 10 anni di nuovo alla ribalta?
va bè che da ingegnere, come tanti, sarà entusiasmato dalle risorse possibilmente alte di intel nell'intraprendere una nuova strada,
ma si fa sviluppare un'azienda o keller ingegnere?
e se poi rimanesse sfornito di altre strade da sviluppare in seguito, se amd lo riaccogliesse, nel breve e LUNGO periodo?
la sua fama sarà di MERCENARIO, infine,
lo è già ora,
che schifo...
appuntatevelo: KELLER=MERCENARIO
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Ultima modifica di raxas : 06-05-2020 alle 23:46.
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Old 07-05-2020, 07:55   #29
Piedone1113
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La prima botta è di Dirk Meyer, il padre di k7.
Partiamo dal principio:
K7 derivato direttamente dal K6 acquisito da AMD da nextgen.
Meyer l'ha sviluppato e keller c'ha messo del suo nell'evoluzione K8 ma k6-k7-k8 sono tutte evoluzioni estreme dello stesso concetto.

Il principale artefice dei ryzen però è Mike Clark e non Keller.

Keller ha supervisionato a tutto, ma la sua diretta mano è molto presente nei bus di comunicazione interni ed esterni.
Senza nulla togliere a Keller possiamo dire che il suo contributo è molto simile a quello che Ha fatto Lisa Su.
Amalgamare, controllare, dare gli incipit, correggere rotte ecc.

Per fare un paragone calcistico la nascita di ryzen è stata partorita da una squadra come la nazionale dell'82.
Una nazionale che tutti ricordano per i gol di Rossi, ma che era formata da giocatori e staff che tutti insieme hanno fatto del sacrificio e dell'obiettivo una cosa comunemente condivisa.
Senza Rossi avremmo vinto quel mondiale?
Probabilmente no, ma probabilmente non l'avremmo vinto nemmeno senza uno Zoff, o uno Scirea, o un Collovati, o un Conti, o un Bearzot, ecc ecc
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Old 07-05-2020, 09:41   #30
Phantom II
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Ragazzi sono gli ingegneri che rendono migliore il mondo in cui viviamo. Qualsiasi cosa noi oggi facciamo, dal prendere un aereo al navigare su internet, dall'andare su una giostra al bere acqua dal rubinetto o conservare del cibo in frigo, dal poter fare un'ecografia al guidare un'automobile - è tutto merito di ingegneri che l'hanno reso possibile. Sono loro che migliorano il mondo in senso progressivo, non i politici venditori di chiacchiere. Mi auguro che in Italia si valorizzi di più la cultura scientifica, inculcando nei ragazzi fin da piccoli l'amore per le scienze e per la matematica, anziché continuare sul binario a senso unico della cultura umanistica e degli studi classici che da sempre hanno caratterizzato la nostra nazione. Va bene tutelare il passato, ma il treno del futuro passa per la scienza. Un caloroso saluto a tutti gli ingegneri
Mi pare una narrazione alquanto fuorviante la tua. Ci sta comunque che ognuno si scelga la "fede" che più gli aggrada.
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Ho trattato con: Simonov, BountyKiller, Buffus, NONNO, alessandro1980, turimuturi, AndreaJK, cat1, testone73, CiBa, fabrr, bambacla, Piripikkio, varom. Vendo: RAM, Cpu 939, Vga Agp, Stampanti
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Old 07-05-2020, 09:47   #31
Phantom II
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io ritengo senza errore che questo keller altri non è che un MERCENARIO nel campo:
dopo aver risollevato amd due volte adesso starebbe lavorando col concorrente, intel, a un successore di questo "sunny cove" mettiamo tra 2-3 anni avremo amd affossata e poi ritorna ad amd e tra 10 anni di nuovo alla ribalta?
va bè che da ingegnere, come tanti, sarà entusiasmato dalle risorse possibilmente alte di intel nell'intraprendere una nuova strada,
ma si fa sviluppare un'azienda o keller ingegnere?
e se poi rimanesse sfornito di altre strade da sviluppare in seguito, se amd lo riaccogliesse, nel breve e LUNGO periodo?
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Non capisco il senso di queste visioni "romantiche" del mercato. Il soggetto in questione è un professionista e va dove pensa di poter lavorare a ciò che gli interessa con la retribuzione che intende ottenere, come qualsiasi altro professionista.
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Old 07-05-2020, 10:05   #32
AceGranger
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la solita idiozia....quante volte ti è stato detto che il CMT e il SMT sono sostanzialmente la stessa cosa.... CUT
e quante volte di devo rispiegare che delle teoria non me ne frega nulla e che guardo la singola implementazione con le relative performance ? vuoi un disegnino ?

della teoria di quanto siano simili me ne sbatto altamente, potrebbero esserci dentro anche nano-criceti al grafene, io critico l'implementazione di AMD che è stata un cesso, ne piu ne meno.
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Old 07-05-2020, 11:59   #33
CalegaR1
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Certo che pretendere di giudicare l'operato di una persona inserita in un contesto lavorativo che non c'entra un fava (per fortuna, loro) con l'italia è abbastanza coraggioso

chiaramente lo ritengo senza errore
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Old 07-05-2020, 18:24   #34
AceGranger
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la solita idiozia....quante volte ti è stato detto che il CMT e il SMT sono sostanzialmente la stessa cosa....
CUT
guarda che non è difficile da capire è, non stavo mica parlando del CMT in generale, di cui fra l'altro mi frega meno si un caz, ma del cesso di implementazione che ne fece AMD .

Potrebbero fare anche una CPU a nano criceti al grafene, che sarebbe uguale, io valuto le prestazioni e QUELLA, senza ombra di dubbio era un cesso di architettura che oh, strano è, non hanno riproposto in quel modo
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Old 07-05-2020, 21:43   #35
raxas
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io ritengo senza errore che questo keller altri non è che un MERCENARIO nel campo:
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va bè che da ingegnere, come tanti, sarà entusiasmato dalle risorse possibilmente alte di intel nell'intraprendere una nuova strada,
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e se poi rimanesse sfornito di altre strade da sviluppare in seguito, se amd lo riaccogliesse, nel breve e LUNGO periodo?
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Non capisco il senso di queste visioni "romantiche" del mercato. Il soggetto in questione è un professionista e va dove pensa di poter lavorare a ciò che gli interessa con la retribuzione che intende ottenere, come qualsiasi altro professionista.
va bè che la scienza è per il mercato liberista, ma pensi che amd sarà entusiasta che sia passato alla concorrenza?
o diranno in amd, no gli facciamo i complimenti che è passato ad intel e presto ci sformerà il fondo, che soddisfazione e che sublimità!
ripeto si tratta di cervelli venduti al miglior offerente,
diverso se lui si facesse una ditta sua, il problema è trovare i soldi per sviluppare,
ecco il problema, i soldi prima di tutto, per comprare e vendere le idee dei cervelli

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Certo che pretendere di giudicare l'operato di una persona inserita in un contesto lavorativo che non c'entra un fava (per fortuna, loro) con l'italia è abbastanza coraggioso

chiaramente lo ritengo senza errore
come ho detto prima, riguardo al mercato&scienza liberisti, comunque non sto parlando di welfare nel campo digitale
amd, però... sì, va bè che al posto di intèl farebbe la stessa politica prezzi, MA intanto hai una concorrenza che favorisce il consumatore,
ma, ripeto ancora, amd secondo te cosa ne penserà se l'ingegnnère presto li porterà allo sfascio?
faranno un processore sferico con core esponenziali, e lo venderanno e diventeranno patroni tèl monto
tu, non so per chi tifi, ti piace spendere più di quello che è giusto? eh?
pensi che al consumatore non interessino i soldi come all'ingegnnère?
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Old 08-05-2020, 07:29   #36
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va bè che la scienza è per il mercato liberista, ma pensi che amd sarà entusiasta che sia passato alla concorrenza?
o diranno in amd, no gli facciamo i complimenti che è passato ad intel e presto ci sformerà il fondo, che soddisfazione e che sublimità!
ripeto si tratta di cervelli venduti al miglior offerente,
diverso se lui si facesse una ditta sua, il problema è trovare i soldi per sviluppare,
ecco il problema, i soldi prima di tutto, per comprare e vendere le idee dei cervelli



come ho detto prima, riguardo al mercato&scienza liberisti, comunque non sto parlando di welfare nel campo digitale
amd, però... sì, va bè che al posto di intèl farebbe la stessa politica prezzi, MA intanto hai una concorrenza che favorisce il consumatore,
ma, ripeto ancora, amd secondo te cosa ne penserà se l'ingegnnère presto li porterà allo sfascio?
faranno un processore sferico con core esponenziali, e lo venderanno e diventeranno patroni tèl monto
tu, non so per chi tifi, ti piace spendere più di quello che è giusto? eh?
pensi che al consumatore non interessino i soldi come all'ingegnnère?
AMD non è contenta né scontenta. Semplicemente hanno deciso di investire in altre persone/tecnologie. Se questa persona fosse (per loro) così fondamentale nello sviluppo di quelle tecnologie, gli avrebbero fatto un'offerta che non poteva rifiutare. Se quindi dovreste avercela con qualcuno è più AMD (che non ha sganciato la grana) che con Keller.
I professionisti di una certo mercato passano continuamente da un posto all'altro, alla ricerca di soldi, fama, condizioni più stimolanti, posti migliori dove vivere, ecc...
C'è anche da dire che nei settori ad alta innovazione (come quello dei semiconduttori, ovviamente) chi si ferma è perduto. Rimanere legati ad un personale (dirigente e tecnico) senza rinnovare le "teste pensanti" può rallentare lo sviluppo di nuove idee. Non sto dicendo che Keller sia vecchio, per carità, ma è un fattore da tenere in considerazione.

By(t)e
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Vicking73: "Arecibo è un radiotelescopio che stà in Brasile"
marzionieddu: "...stiamo cercando qualcosa nel totale silenzio cosmico..."
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Old 08-05-2020, 10:53   #37
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va bè che la scienza è per il mercato liberista, ma pensi che amd sarà entusiasta che sia passato alla concorrenza?
o diranno in amd, no gli facciamo i complimenti che è passato ad intel e presto ci sformerà il fondo, che soddisfazione e che sublimità!
ripeto si tratta di cervelli venduti al miglior offerente,
diverso se lui si facesse una ditta sua, il problema è trovare i soldi per sviluppare,
ecco il problema, i soldi prima di tutto, per comprare e vendere le idee dei cervelli



come ho detto prima, riguardo al mercato&scienza liberisti, comunque non sto parlando di welfare nel campo digitale
amd, però... sì, va bè che al posto di intèl farebbe la stessa politica prezzi, MA intanto hai una concorrenza che favorisce il consumatore,
ma, ripeto ancora, amd secondo te cosa ne penserà se l'ingegnnère presto li porterà allo sfascio?
faranno un processore sferico con core esponenziali, e lo venderanno e diventeranno patroni tèl monto
tu, non so per chi tifi, ti piace spendere più di quello che è giusto? eh?
pensi che al consumatore non interessino i soldi come all'ingegnnère?
e perché dovrebbe interessare a Keller?

Io non tifo per nessuno, perché se il tifo condivide lo stesso nome la poco piacevole malattia...ci sarà un motivo

La concorrenza che favorisce il consumatore è una volontà solo del consumatore, non voglio fare il boy scout nel pensare che a qualcuno al di fuori del portafoglio di chi spende interessi...

e non credo che nessun consumatore sia in grado di indicare un prezzo "giusto": il consumatore può sapere qual è la sua propensione all'acquisto, che è ben diversa da un prezzo "giusto"

Ultima modifica di CalegaR1 : 08-05-2020 alle 10:58.
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Old 08-05-2020, 12:12   #38
Vash_85
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io ritengo senza errore che questo keller altri non è che un MERCENARIO nel campo:
dopo aver risollevato amd due volte adesso starebbe lavorando col concorrente, intel, a un successore di questo "sunny cove" mettiamo tra 2-3 anni avremo amd affossata e poi ritorna ad amd e tra 10 anni di nuovo alla ribalta?
va bè che da ingegnere, come tanti, sarà entusiasmato dalle risorse possibilmente alte di intel nell'intraprendere una nuova strada,
ma si fa sviluppare un'azienda o keller ingegnere?
e se poi rimanesse sfornito di altre strade da sviluppare in seguito, se amd lo riaccogliesse, nel breve e LUNGO periodo?
la sua fama sarà di MERCENARIO, infine,
lo è già ora,
che schifo...
appuntatevelo: KELLER=MERCENARIO
LOL, io da quando mi sono laureato alla specialistica ad adesso (9 anni) ho cambiato all'incirca 4 aziende, sono partito come consulente a tempo determinato a 2 settimane dalla laurea, ad adesso sono quadro a tempo indeterminato ho una buona ral la macchina aziendale e tante agevolazioni, se fossi voluto restare "fedele" alla prima azienda mi ritroverei a quasi 35 anni con una ral di 35k l'anno in una mano e l'uccello nell'altra
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Old 08-05-2020, 13:22   #39
Piedone1113
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LOL, io da quando mi sono laureato alla specialistica ad adesso (9 anni) ho cambiato all'incirca 4 aziende, sono partito come consulente a tempo determinato a 2 settimane dalla laurea, ad adesso sono quadro a tempo indeterminato ho una buona ral la macchina aziendale e tante agevolazioni, se fossi voluto restare "fedele" alla prima azienda mi ritroverei a quasi 35 anni con una ral di 35k l'anno in una mano e l'uccello nell'altra
Ma il bello è che cambiare aiuta a crescere ( aziende diverse ti portano esperienze e metodi diversi) e sopratutto se tu lavori a progetto ( che è quello che fa Keller) terminato il progetto ti rimetti in gioco con un'altro progetto e nuova sfida.
Non è che AMD, Intel, Nvidia ( ecc ) fanno progetti destinati ad esaurirsi in 2/3 anni.
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Old 08-05-2020, 13:54   #40
Vash_85
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Ma il bello è che cambiare aiuta a crescere ( aziende diverse ti portano esperienze e metodi diversi) e sopratutto se tu lavori a progetto ( che è quello che fa Keller) terminato il progetto ti rimetti in gioco con un'altro progetto e nuova sfida.
Non è che AMD, Intel, Nvidia ( ecc ) fanno progetti destinati ad esaurirsi in 2/3 anni.
Purtroppo in Italia, ma anche in altri paesi dell'EU, una volta entrato in un azienda, per quanto grande possa essere, a meno che tu non sia il figlio del CEO o sia effettivamente uno con un QI di 280 è molto difficile "crescere" in tempi relativamente brevi.
Uno dei metodi più validi è restare 2/3 anni, imparare il più possibile e poi cambiare rivendendosi tutto.
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