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Old 13-07-2010, 23:12   #1
Мир
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Città: Torino
Messaggi: 924
Perche' tanta gente scrive male del fotovoltaico?

Leggendo qua' e la' nel forum trovo attacchi piu' o meno sensati a chi e' favorevole al fotovoltaico. E mi domando.
Per quale ragione?

Una tecnologia pulita, un pannello funziona senza manutenzione per circa 25-30 anni, completamente riciclabile, unico costo la costruzione. Per quale motivo ci si scaglia contro questa tecnologia?

Non mi interessa se i panneli FV possano realmente sopperire al fabbisogno energetico nazionale oppure no. Sara' il tempo e la tecnologia futura a dirlo. Ma perche' discreditare questa tecnologia?

Quale interesse vi e' dietro?

Ci vedo solo dei meschini interessi economici.
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Old 13-07-2010, 23:27   #2
jumpermax
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L'Avatar di jumpermax
 
Iscritto dal: Mar 2001
Messaggi: 1854
è più una questione ideologica: c'è un'avversione di principio verso le tematiche ambientaliste che finisce col portare un confronto tecnico su un piano politico.
Ovviamente vale anche il discorso contrario per quelli che sostengono per partito preso qualsiasi tema ecologista.
jumpermax è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 13-07-2010, 23:41   #3
s12a
Senior Member
 
Iscritto dal: Jan 2008
Messaggi: 9874
La mia opinione:

- Viene solitamente (qui) implicitamente descritto come la panacea di tutti i mali energetici presenti e futuri (salvo poi salvarsi in corner dicendo che "non si e` mai scritto che si dovra` dipendere al 100% da essi").

- Al momento e` generalmente conveniente per uso privato, nonostante i lauti incentivi statali, solo dopo un lasso di tempo piuttosto lungo ed investimenti iniziali che non tutti sono disposti a sostenere, a ragione a mio parere.

- Riguardo le grandi installazioni si tendono ad esaltare i privilegi ed i benefici e a soprassedere sui costi, le problematiche tecniche o l'energia effettivamente prodotta.

- (Motivo principale secondo me) in sezione viene usato in maniera "politica". Il solare e` una fonte energetica "di sinistra", per alcuni anche dichiaratamente od in maniera non ragionata, per cui spesso si creano scontri ideologici fra utenti di fazioni opposte.

Utente di sinistra tipico della sezione: costasse miloni di miliardi, il FV e` il futuro! Va installato ovunque, anche nella tazza del WC.
Utende di destra tipico della sezione: no, e` una fregatura, il nucleare e` la vera risposta, se volete le scorie me le prendo io, che sono 100% sicure.

EDIT
Lo stesso discorso vale ad esempio per la questione del riscaldamento globale / global warming / climate change.
Impossibile una discussione ragionata in sezione.
Sei di sinistra? Allora devi pensare: "E` colpa dell'uomo al 100%, moriremo e pagheremo tutti, aboliamo il petrolio, tassiamo la CO2, ecc"
Sei di destra? Questi gli argomenti standard: "Garantito: l'uomo non c'entra nulla, non bisogna fare assolutamente niente per il problema, non c'e` alcun cambiamento, tutto normale, l'inquinamento prodotto e` una goccia nel mare, ecc"


Checche' se ne dica le tematiche ambientali sono fortemente politicizzate (con tutte le conseguenze derivanti) ed e` inevitabile che in sezione si tenda a discuterne per dogmi od argomentazioni ideologiche.
__________________
CPU Intel i5 3550 ~ Motherboard ASRock H77 Pro4-M ~ RAM 12 GB ((4+2) x 2) DDR3 1333
GPU Sapphire RX480 Nitro+ OC 4GB ~ Storage Crucial MX500 500GB ~ PSU FSP Raider S 550W
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Ultima modifica di s12a : 13-07-2010 alle 23:53.
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Old 14-07-2010, 00:59   #4
ziozetti
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Originariamente inviato da s12a Guarda i messaggi
- Al momento e` generalmente conveniente per uso privato, nonostante i lauti incentivi statali, solo dopo un lasso di tempo piuttosto lungo ed investimenti iniziali che non tutti sono disposti a sostenere, a ragione a mio parere.

- Riguardo le grandi installazioni si tendono ad esaltare i privilegi ed i benefici e a soprassedere sui costi, le problematiche tecniche o l'energia effettivamente prodotta.
I principali problemi sono proprio questi: la mancanza di chiarezza sui costi reali.
La politicizzazione, in un senso o nell'altro, rende impossibile un confronto sulle cifre.
__________________
Sono stato accusato di essere fanboy Apple, fanboy Samsung, Apple hater, MS hater, nazigrammar e di aver contribuito alla rovina dell'Italia.
Incomincio ad essere stufo di questo forum...
ziozetti è online   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 14-07-2010, 07:35   #5
LaK-o-OnE
Member
 
Iscritto dal: Jul 2006
Città: Assago (MI)
Messaggi: 166
Io, attualmente, non sono favorevole ad un uso su scala nazionale per il semplice motivo che i pannelli hanno un rendimento irrisorio (10% nel migliore dei casi?). E' più adatto a utenze private con certi tipi di abitazioni (villa)
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Old 14-07-2010, 07:37   #6
das
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Iscritto dal: Jan 2001
Città: Livorno
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Originariamente inviato da Мир Guarda i messaggi
Leggendo qua' e la' nel forum trovo attacchi piu' o meno sensati a chi e' favorevole al fotovoltaico. E mi domando.
Per quale ragione?

Una tecnologia pulita, un pannello funziona senza manutenzione per circa 25-30 anni, completamente riciclabile, unico costo la costruzione. Per quale motivo ci si scaglia contro questa tecnologia?

Non mi interessa se i panneli FV possano realmente sopperire al fabbisogno energetico nazionale oppure no. Sara' il tempo e la tecnologia futura a dirlo. Ma perche' discreditare questa tecnologia?

Quale interesse vi e' dietro?

Ci vedo solo dei meschini interessi economici.
Pulita:
la produzione prevede ampio uso di sostanze tossiche, ti restituisce l'energia che è servita a produrlo in 15- 20 anni...
Pochi anni dopo li butti via perchè la loro resa è scesa troppo.

Ultima modifica di das : 14-07-2010 alle 07:39.
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Old 14-07-2010, 07:39   #7
entanglement
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L'Avatar di entanglement
 
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sono un sostenitore delle energie rinnovabili e NON sono di sinistra. te lo posso garantire

la rigidità di certi utenti verso il FV nello specifico è abbastanza spiegabile come:
  • rigidità di default verso la modernità. scommetto che erano gli stessi che postavano stronzate contro l'elettrosmog 15 anni fa, la forma mentis è la stessa
  • rigidità verso il cambio di mentalità richiesto: ogni impianto diventa una minima centrale, non c'è più il concetto della centrale da tot MW a cui uno si allaccia e da cui uno dipende
  • è una tecnologia "visibile", quindi entrando nel panorama, costringe a cambiare l'immaginario. c'è sempre, inevitabilmente, chi ha delle difficoltà a fare ciò.
  • adesso le efficienze non sono oggettivamente il massimo e i costi sono oggettivamente alti. l'appunto tipico è "senza contributi non sarebbe conveniente". piacerebbe vedere altre fonti, per prima il nucleare...
  • la "silicon valley italiana del fotovoltaico" è sparsa tra le provincie di padova, vicenza, treviso, roccaforti della lega. con la politica c'entra ben poco, c'entra molto di più con l'attitudine al risparmio
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And did you exchange a walk on part in the war for a lead role in a cage?
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Old 14-07-2010, 07:41   #8
das
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Città: Livorno
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Quote:
Originariamente inviato da entanglement Guarda i messaggi
sono un sostenitore delle energie rinnovabili e NON sono di sinistra. te lo posso garantire

la rigidità di certi utenti verso il FV nello specifico è abbastanza spiegabile come:
  • rigidità verso il cambio di mentalità richiesto: ogni impianto diventa una minima centrale, non c'è più il concetto della centrale da tot MW a cui uno si allaccia e da cui uno dipende
Ti riferisci all'impianto sul tetto ? Installalo, poi mi dici quanto ci fai
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Old 14-07-2010, 07:49   #9
Killer Application
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L'Avatar di Killer Application
 
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Io so solo che l'impianto da 6KW di mio padre rientrerà dell'investimento tra 6 anni.

Ovviamente da oggi in poi costo energia € 0.
E stiamo passando anche ai termoconvettori per gestire il caldo/freddo all'interno della casa.
Killer Application è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 14-07-2010, 07:53   #10
entanglement
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Quote:
Originariamente inviato da ziozetti Guarda i messaggi
I principali problemi sono proprio questi: la mancanza di chiarezza sui costi reali.
La politicizzazione, in un senso o nell'altro, rende impossibile un confronto sulle cifre.
dai 6500 ai 5500 €/kwp per impianti domestici, chiavi in mano, per moduli di fabbricazione europea.

per un investimento di 25 anni, non considero cinesate

Quote:
Originariamente inviato da das Guarda i messaggi
Pulita:
la produzione prevede ampio uso di sostanze tossiche, ti restituisce l'energia che è servita a produrlo in 15- 20 anni...
Pochi anni dopo li butti via perchè la loro resa è scesa troppo.
nessuna sostanza tossica:

http://www.hwupgrade.it/forum/showth...8#post32361058

almeno per quelle al silicio. per CIGS e CdTe è un'altra storia.

e il return time energetico per un modulo policristallino è 3-4 anni, per un cigs o un amorfo, 6 mesi. ancora meno il CO2 return time.

sono stanco di leggere appunti allo stato dell'arte degli anni 70.

avevo postato un articolo su sciencedirect, peer-reviewed, a pagamento. penso fossero 10$.

e dopo 30 anni li sostituisci, riciclandoli al 99+%, perchè la resa sarà scesa del 25%.

mi chiedo se ti sei fatto le stesse considerazioni prima di comprare il telefonino, l'ipod, l'auto, la tv LCD, il microonde...
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Old 14-07-2010, 07:56   #11
entanglement
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Originariamente inviato da das Guarda i messaggi
Ti riferisci all'impianto sul tetto ? Installalo, poi mi dici quanto ci fai
ce l'ho da 2 anni. proiettando la resa degli ultimi 18 mesi, rientrerò dall'investimento in 7 anni e mezzo, provincia di milano.

la perdita di resa specifica dopo un anno è stata sotto lo 0.4%, misurata. se continua linearmente, vuol dire che potrei potenzialmente tenere i moduli per 35 anni. fa comunque piacere che i miei moduli siano garantiti sul prodotto 10 e sulla resa 25 anni
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Old 14-07-2010, 08:11   #12
gefri
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a me il fotovolcaico prende male perchè il termico ha molto più senso, e pure nella produzione di energia elettrica mi pare siano migliori e più economici gli impianti a specchi che praticamente sfruttano sempre l'energia termica, che gli impianti fotovoltaici.
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Old 14-07-2010, 08:23   #13
Scalor
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Originariamente inviato da Killer Application Guarda i messaggi
Io so solo che l'impianto da 6KW di mio padre rientrerà dell'investimento tra 6 anni.

Ovviamente da oggi in poi costo energia € 0.
E stiamo passando anche ai termoconvettori per gestire il caldo/freddo all'interno della casa.
io o meglio i miei genitori hanno messo i pannelli sul tetto, 3 kw, è un anno e mezzo che sono sul tetto e a conti fatti facendo i calcoli per mezzo dei log dell'inverter, contatore, ecc sull'effettivo scambio non guadagnano una fava, con quello che hanno speso tra adeguamento tetto, progetto del tecnico abilitato, domande varie in comune per la variante modifica del tetto, installazione, acquisto dei pannelli minimo ci vanno 15\16 anni solo per pagarsi il capitale anticipato piu i mancati interessi, in pratica si girano i soldi. nonostante chi li abbia installati affermava che il ritorno economico sarebbe stato di 8\10 anni e dopo si sarebbe guadagnato..... tenendo conto che a 20 anni la potenza sarà solo il 75\80 % delll'iniziale. sempre che tra 10 anni ti paghino ancora l'energia scambiata a prezzo vantaggioso.

io tutto questo guadagno non lo vedo anzi a conti fatti se i soldi del costo installazione dei pannelli li vincolavo per 20 anni a conti fatti guadagnavo di piu e a fine dei 20 anni avevo il capitale !

i pannelli hanno un alto prezzo di vendita tenuto alto grazie al cartello non a caso i maggiori produttori di pannelli sono legati a compagnie petrolifere , poi aggiungiamo la pratica del tecnico abilitato , pratica fotocopiata nella quale cambia solo il nome dati ecc, minimo partono oltre 1000€ tra parcella marche da bollo , quindi anche se lo stato da incentivi ecc i pannelli saranno redditizi quando il loro costo sarà come minimo la metà !
e non dimentichiamo l'assicurazione maggiorata per la casa in caso di danno dovuto a scariche atmosferiche. visto che l'anno scorso in pieno temporale mi si è fulminato mezzo inverter e il modem gsm per il controllo remoto nonostante la presenza degli scaricatori.
Scalor è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 14-07-2010, 08:41   #14
SuperMario=ITA=
Bannato
 
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i pannelli invece si sono abbassati tantissimo nell'ultimo anno

preventivo l'anno scorso per un impianto da 2.2Kw: 20k€
preventivo quest'anno: 11.5K€

il costo dei pannelli è crollato appunto perchè non c'è cartello.

e a conti fatti, recupero in 10 anni tondi.
SuperMario=ITA= è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 14-07-2010, 08:50   #15
Scalor
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Originariamente inviato da SuperMario=ITA= Guarda i messaggi
i pannelli invece si sono abbassati tantissimo nell'ultimo anno

preventivo l'anno scorso per un impianto da 2.2Kw: 20k€
preventivo quest'anno: 11.5K€

il costo dei pannelli è crollato appunto perchè non c'è cartello.

e a conti fatti, recupero in 10 anni tondi.
quindi .... ch li ha comprati 2 anni fa....... soldi buttati, visto che con la differenza di prezzo in due anni non se la sono ri-pagata !
aspettiamo ancora e vedremo se si abbasserà il prezzo ?.
Scalor è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 14-07-2010, 08:54   #16
Apocalysse
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Originariamente inviato da Мир Guarda i messaggi
un pannello funziona senza manutenzione per circa 25-30 anni
Ti ci voglio vedere un inverter funzionare 30 anni senza manutenzione o non pulire i pannelli quando ci sono le piogge che coprono tutto di sabbia, sai che bel rendimento dopo
Apocalysse è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 14-07-2010, 09:03   #17
SuperMario=ITA=
Bannato
 
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Originariamente inviato da Scalor Guarda i messaggi
quindi .... ch li ha comprati 2 anni fa....... soldi buttati, visto che con la differenza di prezzo in due anni non se la sono ri-pagata !
aspettiamo ancora e vedremo se si abbasserà il prezzo ?.
esatto.

E' per quello che non l'ho fatto subito l'impianto. E' la legge di mercato eh, nessuno può farci nulla...
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Old 14-07-2010, 09:04   #18
ildeqa
Junior Member
 
Iscritto dal: Jun 2010
Messaggi: 4
è vero c'è gente che ne parla male però più giro in macchina per le campagne e più mi accorgo che spuntano come funghi campi pieni di pannelli solari...
ildeqa è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 14-07-2010, 09:05   #19
SuperMario=ITA=
Bannato
 
Iscritto dal: Feb 2007
Città: Trezzo sull'Adda (MI) Moto: Kawa ER-6n '07 Orange
Messaggi: 1584
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Originariamente inviato da Apocalysse Guarda i messaggi
Ti ci voglio vedere un inverter funzionare 30 anni senza manutenzione o non pulire i pannelli quando ci sono le piogge che coprono tutto di sabbia, sai che bel rendimento dopo
non so cosa piove da te, ma se piove sporco non compromette tanto i pannelli. Non c'è su uno strato di fango.

E poi quando ti fanno un prospetto ricavi - costi anno per anno ci mettono dentro nel costo di manutenzione anche la sostituzione dell'inverter, che avverrà una/due volte al max nell'arco della vita dell'impianto.
SuperMario=ITA= è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 14-07-2010, 09:13   #20
W4rfoX
Senior Member
 
Iscritto dal: Apr 2002
Città: Varese
Messaggi: 506
Io sono di destra.. e ho un impianto da 5kWp ed un prossimo da 2.8 kWp che sto installando. Il primo e' costato (installato a fine 2008 e messo in produzione nel 2009) 33.000 euro i.i. Il secondo costera' 9500 euro i.i.
Il primo impianto produce 5900 kWh all'anno pagati 0.5 centesimi grazie al premio sul risparmio.
Quindi sono netti: 5900*0.5 = 2950 euro. Il riscaldamento a metano e' stato sostituito da una pompa di calore quindi a questi soldi bisogna aggiungere il metano risparmiato (circa 1200 euro) e sottrarre il maggior costo della corrente che e' passata da 700 euro/anno a 1400 euro/anno (pur considerando l'autoconsumo).
A tutto questo bisogna aggiungere lo SSP che mi e' stato conguagliato e corrisponde a 858 euro.
Quindi: 2950+1200-1400+858 = 3608 euro.
ROI = 9 anni.

Il nuovo impianto non godra' di maggiorazione ne verra' usato per il riscaldamento quindi:
Produzione stimata: 3080 kWh. 3080*0.42 = 1293 euro.
Autoconsumo stimato: 1848 kWh. 1848*0.27 = 498 euro risparmiati.
SSP stimato: 1232 kWh. 1232*0.22 = 271.04 euro.

Totale: 1293+498+271 = 2062 euro.
ROI = 4.6 anni.
__________________
Amiga 1200/060
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