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Old 13-07-2010, 23:52   #21
ziozetti
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Mi stupisce che un impianto così all'avanguardia non sfrutti anche il calore residuo per il teleriscaldamento.
Bisogna vedere se serve in zona... magari (ignoro completamente la zona) è troppo alto il costo per arrivare in zone residenziali/industriali "redditizie".
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Sono stato accusato di essere fanboy Apple, fanboy Samsung, Apple hater, MS hater, nazigrammar e di aver contribuito alla rovina dell'Italia.
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Old 13-07-2010, 23:57   #22
ziozetti
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a Marghera gli impianti chimici sono in declino, se non sanno più come usare l'idrogeno per fare sintesi tanto vale bruciarlo per recuperare energia, visto che stoccarlo e trasportarlo è molto pericoloso.
Pericoloso fino ad un certo punto, o meglio, non molto più pericoloso di GPL o benzina.
Più che pericoloso è economicamente sconveniente, dato il costo elevato per la compressione e la modesta quantità trasportabile via carri bombolai.
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Old 13-07-2010, 23:58   #23
ziozetti
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Originariamente inviato da superanima Guarda i messaggi
Mentre notoriamente gli impianti a energia solare, fotovoltaica, eolica ecc. ...
Il paragone non regge; effettivamente non avrebbe senso una centrale in cui si brucia idrogeno se:
- non ci fossero contributi
- non ci fosse idrogeno da buttare
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Old 14-07-2010, 00:08   #24
s12a
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Originariamente inviato da ziozetti Guarda i messaggi
Pericoloso fino ad un certo punto, o meglio, non molto più pericoloso di GPL o benzina.
Più che pericoloso è economicamente sconveniente, dato il costo elevato per la compressione e la modesta quantità trasportabile via carri bombolai.
Fra i gas infiammabili l'idrogeno e` tra quelli piu` pericolosi.
- Si accende con estrema facilita` (molto piu` di GPL o dei vapori di benzina) a partire da concentrazioni nell'aria molto piccole.
- Data la sua struttura atomica tende a "penetrare" nelle pareti dei suoi serbatoi e rovinarli nel corso del tempo. Ogni microfalla e` un potenziale pericolo di fuoriuscita che non avverrebbe con altri gas.
- La necessita` di trasportarlo a bassa pressione oltre che di costi e` anche motivo di sicurezza.
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CPU Intel i5 3550 ~ Motherboard ASRock H77 Pro4-M ~ RAM 12 GB ((4+2) x 2) DDR3 1333
GPU Sapphire RX480 Nitro+ OC 4GB ~ Storage Crucial MX500 500GB ~ PSU FSP Raider S 550W
Case Fractal Design Define C ~ Display Dell U2412M (A00) + NEC EA231WMi ~ Headphones AKG k240s
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Old 14-07-2010, 00:25   #25
ziozetti
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Originariamente inviato da s12a Guarda i messaggi
Fra i gas infiammabili l'idrogeno e` tra quelli piu` pericolosi.
- Si accende con estrema facilita` (molto piu` di GPL o dei vapori di benzina) a partire da concentrazioni nell'aria molto piccole.
- Data la sua struttura atomica tende a "penetrare" nelle pareti dei suoi serbatoi e rovinarli nel corso del tempo. Ogni microfalla e` un potenziale pericolo di fuoriuscita che non avverrebbe con altri gas.
- La necessita` di trasportarlo a bassa pressione oltre che di costi e` anche motivo di sicurezza.
Premesso che di un impianto di produzione idrogeno da metano sto seguendo lo smontaggio, spostamento e rimontaggio in altra sede quindi ho una vaga idea dell'argomento, alla fine della fiera anche i gas pericolosi vanno trasportati per esigenze di mercato.

I carri bombolai di idrogeno viaggiano quotidianamente su strade ed autostrade senza particolari scorte riempiti a 200 bar.
Una eventuale perdita da una delle bombole causerebbe un getto di gas infuocato che probabilmente si estinguerebbe da solo con l'esaurirsi della pressione; una fuoriuscita di gpl può causare danni addirittura più gravi poiché potrebbe spandersi prima di accendersi.
Per quanto riguarda le microfalle, ogni serbatoio viene periodicamente sottoposto a collaudo a 300 bar, quindi non me ne preoccuperei più di tanto.
Fra i gas compressi infiammabili l'idrogeno è certamente uno dei più pericolosi, ma anche altri gas che viaggiano quotidianamente in strada non scherzano.
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Old 14-07-2010, 07:54   #26
Mr_Paulus
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Una eventuale perdita da una delle bombole causerebbe un getto di gas infuocato che probabilmente si estinguerebbe da solo con l'esaurirsi della pressione; una fuoriuscita di gpl può causare danni addirittura più gravi poiché potrebbe spandersi prima di accendersi.
Che è quello che è successo a viareggio se non sbaglio, con l'idrogeno non c'è questo pericolo?
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Old 14-07-2010, 08:28   #27
mixkey
 
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Che è quello che è successo a viareggio se non sbaglio, con l'idrogeno non c'è questo pericolo?
Dipende, a Viareggio il gas si e' incendiato dopo essersi sparso. In questo caso l'idrogeno avrebbe causato piu' una detonazione che un'esplosione lenta come a Viareggio. Chi puo' dire se avrebbe fatto piu' o meno vittime?

In ogni caso cambia poco. Infiammabili gassosi e liquidi sono pressappoco pericolosi alla stessa maniera.

C'e' da dire che l'idrogeno misto al micidiale ossido di carbonio e' stato usato a lungo come gas per i fornelli prima dell'avvento del metano.
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Old 14-07-2010, 08:51   #28
superanima
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notoriamente l'eolico costa meno di svariate fonti termoelettriche. Ritenta alla prossima sarai più fortunato....
ehm, non limitarti a leggere il depliantino, su. Che poi ti ritrovi le sorprese.

L'eolica costerebbe meno se fosse una energia costante, ovvero sfruttabile almeno in certe quantità. Cosa che purtroppo non succede. E tanto meno succede in Italia.

La fonte di energia più economica - oggi - resta il nucleare. Ed io sono lieto che il costo dell'energia inizi ad interessare alla gente, così almeno potremo cominciare a guardare a questa forma di energia, economica e pulita, con maggior interesse.
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«Uomini belli fecero belle statue e la città aveva belle statue in parte grazie ai bei cittadini» (Lessing)
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Old 14-07-2010, 08:52   #29
ildeqa
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A me comunque la parola "nucleare" fa molta più paura di "idrogeno", non so voi.
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Old 14-07-2010, 08:53   #30
mixkey
 
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A me comunque la parola "nucleare" fa molta più paura di "idrogeno", non so voi.
A me no e non sono di destra.
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Old 14-07-2010, 08:57   #31
ildeqa
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A me no e non sono di destra.
non è questione di orientamento politico, ti assicuro. è proprio la concezione di una centrale nucleare che mi spaventa... o forse ho visto in azione homer simpson e non sono molto ottimista a parte gli scherzi trovo che sia un sistema molto più pericoloso. tutto qua
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Old 14-07-2010, 08:58   #32
dave4mame
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Città: Verona... finchè non mi buttano fuori :D
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ma il residuo di combustione dell'idrogeno da cosa è costituito?
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passano gli anni ma freeman è sempre un grosso ciccione merdoso.
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Old 14-07-2010, 09:00   #33
mixkey
 
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Originariamente inviato da ildeqa Guarda i messaggi
non è questione di orientamento politico, ti assicuro. è proprio la concezione di una centrale nucleare che mi spaventa... o forse ho visto in azione homer simpson e non sono molto ottimista a parte gli scherzi trovo che sia un sistema molto più pericoloso. tutto qua
Con il nucleare si potrebbe fare tutto l'idrogeno che vogliamo e mettere fine all'inquinamento.

Pericoloso?

Non piu' di tante cose, la vita' e' un rischio dal momento della nascita.
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Old 14-07-2010, 09:01   #34
mixkey
 
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ma il residuo di combustione dell'idrogeno da cosa è costituito?
2H2+O2 = H2O ovvero acqua.
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Old 14-07-2010, 09:05   #35
ziozetti
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Dipende, a Viareggio il gas si e' incendiato dopo essersi sparso. In questo caso l'idrogeno avrebbe causato piu' una detonazione che un'esplosione lenta come a Viareggio. Chi puo' dire se avrebbe fatto piu' o meno vittime?
E' difficile che una bombola esploda, è più probabile un getto di gas infuocato.
Se non c'è nessuno nel raggio della fiamma i danni potrebbero essere limitati.
La cisterna di GPL è un po' meno resistente (35 bar vs 200 bar circa), anche se non si buca con un grissino.
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In ogni caso cambia poco. Infiammabili gassosi e liquidi sono pressappoco pericolosi alla stessa maniera.
Già, volevo solo rimarcare che i carri bombolai di idrogeno non sono un pericolo enorme rispetto a ciò che transita quotidianamente sulle nostre strade ed autostrade.
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Old 14-07-2010, 09:10   #36
Mr_Paulus
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2H2+O2 = 2H2O ovvero acqua.
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Old 14-07-2010, 09:11   #37
mixkey
 
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E' difficile che una bombola esploda, è più probabile un getto di gas infuocato.
Se non c'è nessuno nel raggio della fiamma i danni potrebbero essere limitati.
La cisterna di GPL è un po' meno resistente (35 bar vs 200 bar circa), anche se non si buca con un grissino.

Già, volevo solo rimarcare che i carri bombolai di idrogeno non sono un pericolo enorme rispetto a ciò che transita quotidianamente sulle nostre strade ed autostrade.
Nell'incidente di Viareggio il gas si e' incendiato dopo la fuoriuscita. Se fosse stato idrogeno si sarebbe avuta probabilmente un esplosione con piu' danni legati all'onda d'urto e minori legati alla combustione.

Precisato questo non vedo pericoli aggiuntivi
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Old 14-07-2010, 09:12   #38
mixkey
 
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Ops, l'esame di stechiometria l'ho toppato
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Old 14-07-2010, 09:12   #39
Scalor
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A me comunque la parola "nucleare" fa molta più paura di "idrogeno", non so voi.
la paura è legata alla gestione.

se un governo vuole costruire una centrale, e alla richiesta di informazioni sulla sicurezza, di cosa si trasporta per le strade del paese, le quantità, l'attività degli isotopi usati, ecc ecc risponde Fidatevi, Ghe pensi mi ! o espressioni simili.... perforza che uno ha paura, se invece il tutto è trasparente la paura finisce.
quando c'è una fuga, versamento ecc se notate non si riesce mai a sapere in tempi decenti e ufficialmente che fuga c'è stata, ma si dice fidatevi è tutto sotto controllo, se invece dopo una fuga si dicesse, c'è stata una fuga di XXX isotopi con attività Y nella quantità Z, allora tutti sarebbero " piu tranquilli "


è inevitabile che visto la varianza durante il giorno della riichiesta di energia non puo esistere sono un tipo di produzione, ma si deve perforza diversificare i metodi produttivi. idroelettrico per i picchi di richiesta, il nucleare per il minimosufficente visto che la regolazione è minima, il termoelettrico ecc ecc
e di fatto non possiamo dire ai grandi utilizzatori acciaierie, industrie pesanti ecc di usare energia derivante da eolico o solare !

la migliore fonte di energia è il risparmio di quella esistente ! io giro ogni tanto per centri commerciali e noto ancora ad oggi elettrodomestici di classe B o C stesso discorso per le lampadine, stesso discorso per i condizionatori che hanno un boom di vendite, moltissimi hanno rendimenti svantaggiosi e sono lo stesso venduti.
tanto per capire il livello di spreco, in un ufficio pubblico la settimana scorsa avevano la maglia ! io ero in camicia delle maniche corte e avevo freddo !
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Old 14-07-2010, 09:19   #40
!fazz
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Originariamente inviato da Scalor Guarda i messaggi
vanno a comprare le bombole al supermercato !
o dissociano l'acqua di mare usando l'energia delle centrali nucleari di prossima costruzione
o lo ricavano dai derivati del petrolio .... X-CH ....




spero che non sia qualcosa legato al petrolchimico .....


bruciare H2 è come riscaldare con l'effetto joule ! il modo migliore per sprecare l'energia !



aggiungi un costoso esercizio tecnico con utilità negativa visto che non è concorrenziale.

sicuramente avevano qualche gruppo di ricerca da far lavorare, massì facciamogli fare la centrale a idrogeno ! tanto paga pantalone, ma gli italiani hanno la sua centrale !

PS bruciare H2 di scarto non è il modo migliore per recuperare quell'H2
ma anche no visto che l'idrogeno è il combustibile più efficiente che esista
Quote:
Originariamente inviato da ziozetti Guarda i messaggi
Pericoloso fino ad un certo punto, o meglio, non molto più pericoloso di GPL o benzina.
Più che pericoloso è economicamente sconveniente, dato il costo elevato per la compressione e la modesta quantità trasportabile via carri bombolai.
e qui sbagli, lo stoccaggio dell'idrogeno è molto pericoloso (infatti non esistono ancora bombole per idrogeno commerciali che supportino alte pressioni) in quanto l'idrogeno è altamente reattivo e reagisce con parecchi materiali, si stanno studiando bombole rivoluzionarie per l'automotive prendendo come spunto la tela dei ragni visto chelo stoccaggio dell'idrogeno è parecchio pericoloso.

fateci caso quando si trasporta idrogeno su gomma si usano svariate bombole di piccolo diametro invece del classico bombolone unico.
diversa la questione con le pipeline, una pipeline di idrogeno è fattibile (ne ho una vicino a casa mia, corre parallela all'a4 tra Bergamo e Dalmine) ma non ho la minima idea della pressione all'interno

Quote:
Originariamente inviato da jumpermax Guarda i messaggi
Mi stupisce che un impianto così all'avanguardia non sfrutti anche il calore residuo per il teleriscaldamento.
il calore residuo lo usano per il pre riscaldamento dell'acqua di una centrale termica, bisogna vedere quanto calore residuo si ha dopo questa fase ( a BS teleriscaldamento e preriscaldamento vengono effettuati insieme ma in inverno il preriscaldamento viene bypassato per fornire calore agli immobili e l'impianto è di parecchio più grosso 80MW di potenza termica residua )
dubito che questa centrale abbia sufficiente potenza per gestire il teleriscaldamento
__________________
"WS" (p280,cx750m,4790k+212evo,z97pro,4x8GB ddr3 1600c11,GTX760-DC2OC,MZ-7TE500, WD20EFRX)
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Ultima modifica di !fazz : 14-07-2010 alle 09:26.
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