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Old 13-07-2010, 14:16   #81
Wolfgang Grimmer
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e allora cosa proponi? lasciamo tutto così?
così come? Esistono già leggi che puniscono gli abusi sessuali non è che siamo liberi di andare in giro a violentare ragazze allegramente.

Quote:
Nei manga che vengono venduti ci possono essere delle adolescenti, ma non credo delle bambine.
non leggo più manga e sono anni che non metto piede in una fumetteria ma ormai la loli mania online è scoppiata da un pezzo, di manga loli da scaricare se ne trovano a migliaia. Se in italia non se ne importano ufficialmente dipende dal fatto che, tutto sommato, è rischioso. Leggi o non leggi mi ci scommetto le palle che i politici sarebbe prontissimi a cavalcare l'onda dell'indignazione popolare rovinando la vita a persone ree di essersi masturbate su bambini disegnati. Da lì si passerebbe a vietare anche il possesso di materiale j-idol u-14 facendo passare tali "modelle" come vittime delle pulsioni pedofile. D'altronde google censurò, rimuovendo dai risultati di ricerca, un sito che ospitava manga loli e quando sono state chieste spiegazioni sui forum di google non sono mancati i soliti commenti "pedofili di merda, stupratori di bambini" e tutto il repertorio di violenze verbali che vengono fuori in questi casi.

Quote:
Però una foto fatta con photoshop è indistinguibile da una “vera”, e quindi credo vada vietata, perché altrimenti si dovrebbero permettere anche le altre.
non vedo il nesso tra foto realistica e foto reale. Ci sono anche porno in carne ossa con messe in scena realistiche di stupri o abusi vari e in fondo il lavoro lo fa l'immaginazione altrimenti nessuno si masturberebbe guardando hentai. Anche vietando qualsiasi rappresentazione visiva del corpo femminile nessuno può bloccare l'immaginazione e saranno fatti miei se immagino di violentare (o meno) bambine/adolescenti/ragazze/milf/vecchie/animali/cose senza che nessuno mi venga ad imporre di pensare per forza a ragazze nel mio range di età.
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Old 13-07-2010, 14:17   #82
litocat
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Originariamente inviato da recoil Guarda i messaggi
i fumetti pedofili sono illegali?
non dico per te, intendo per la legge italiana
chi possiede materiale di quel tipo è punibile?
Secondo la legislazione vigente, in Italia le immagini pedopornografiche virtuali sono illegali se sono state create ritoccando immagini reali di soggetti minorenni. Inoltre, affinché sussista reato, la qualità delle immagini ritoccate deve essere tale da farle sembrare reali.
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Old 13-07-2010, 14:19   #83
Wolfgang Grimmer
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Non provo empatia o pietà per i mostri
non si tratta di provare empatia o pietà ma di applicare pene consone ad uno stato di diritto civile del terzo millennio.
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Old 13-07-2010, 14:27   #84
MesserWolf
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Originariamente inviato da Wolfgang Grimmer Guarda i messaggi
non si tratta di provare empatia o pietà ma di applicare pene consone ad uno stato di diritto civile del terzo millennio.
secondo me sono consone al diritto del 3° e anche del 4° millennio

Quote:
Originariamente inviato da Wolfgang Grimmer Guarda i messaggi
così come? Esistono già leggi che puniscono gli abusi sessuali non è che siamo liberi di andare in giro a violentare ragazze allegramente.


non leggo più manga e sono anni che non metto piede in una fumetteria ma ormai la loli mania online è scoppiata da un pezzo, di manga loli da scaricare se ne trovano a migliaia. Se in italia non se ne importano ufficialmente dipende dal fatto che, tutto sommato, è rischioso. Leggi o non leggi mi ci scommetto le palle che i politici sarebbe prontissimi a cavalcare l'onda dell'indignazione popolare rovinando la vita a persone ree di essersi masturbate su bambini disegnati. Da lì si passerebbe a vietare anche il possesso di materiale j-idol u-14 facendo passare tali "modelle" come vittime delle pulsioni pedofile. D'altronde google censurò, rimuovendo dai risultati di ricerca, un sito che ospitava manga loli e quando sono state chieste spiegazioni sui forum di google non sono mancati i soliti commenti "pedofili di merda, stupratori di bambini" e tutto il repertorio di violenze verbali che vengono fuori in questi casi.


non vedo il nesso tra foto realistica e foto reale. Ci sono anche porno in carne ossa con messe in scena realistiche di stupri o abusi vari e in fondo il lavoro lo fa l'immaginazione altrimenti nessuno si masturberebbe guardando hentai. Anche vietando qualsiasi rappresentazione visiva del corpo femminile nessuno può bloccare l'immaginazione e saranno fatti miei se immagino di violentare (o meno) bambine/adolescenti/ragazze/milf/vecchie/animali/cose senza che nessuno mi venga ad imporre di pensare per forza a ragazze nel mio range di età.
beh masturbarsi sulle immagini di bambini disegnati non è tanto normale .... è quando le fantasia diventano borderline e forse sono sintomo di qualche problema psicologico grave.


Come chi facendo sesso fa pratiche estreme : bruciarsi con la cera o simili .... direi che è oltre la definizione di normale .

Le fantasie non dovrebbero essere punite, ma che sia il caso di bloccare l'accesso e la produzione di simili materiali, direi che sarebbe opportuno. Anche per evitare assuefazione, escalation, e per dare il messaggio ben chiaro che non è socialmente accettabile .
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Old 13-07-2010, 14:33   #85
Jarni
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Originariamente inviato da MesserWolf Guarda i messaggi
beh masturbarsi sulle immagini di bambini disegnati non è tanto normale .... è quando le fantasia diventano borderline e forse sono sintomo di qualche problema psicologico grave.


Come chi facendo sesso fa pratiche estreme : bruciarsi con la cera o simili .... direi che è oltre la definizione di normale .

Le fantasie non dovrebbero essere punite, ma che sia il caso di bloccare l'accesso e la produzione di simili materiali, direi che sarebbe opportuno. Anche per evitare assuefazione, escalation, e per dare il messaggio ben chiaro che non è socialmente accettabile .
Scusa ma secondo questo ragionamento andrebbero vietati anche i romanzi pulp, i film noir, i gialli, i film dell'orrore, SAW, Dexter...
E comnque, ripeto, chi ci dice che magari sfogare certi impulsi su un fumetto evita di sfogarli in situazioni reali?
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Old 13-07-2010, 14:39   #86
Wolfgang Grimmer
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Le fantasie non dovrebbero essere punite, ma che sia il caso di bloccare l'accesso e la produzione di simili materiali, direi che sarebbe opportuno. Anche per evitare assuefazione, escalation, e per dare il messaggio ben chiaro che non è socialmente accettabile .
sì vietiamo tutti i film, videogiochi, fumetti, libri, composizioni musicali, ecc che incitano a qualche forma di violenza...
Io dico di iniziare a bruciare tutti i libri greci e romani in cui si parla di pederastia.

Quote:
Scusa ma secondo questo ragionamento andrebbero vietati anche i romanzi pulp, i film noir, i gialli, i film dell'orrore, SAW, Dexter...
scherzi? Certe idee valgono solo per i manga loli e la pedofilia. Sei libero di ammazzare virtualmente chi cazzo vuoi (tranne gli americani, loro sono i buoni. sempre.) ma non puoi masturbarti immaginando certe cose altrimenti sei un pedofilo e malato.

Quote:
beh masturbarsi sulle immagini di bambini disegnati non è tanto normale ....
lo dici tu? E anche se fosse ognuno è libero di eccitarsi con ciò che meglio crede finché non danneggia effettivamente qualcuno.
Vietiamo i manga loli tanto un pedofilo ci mette 2 minuti ad andare al mare (o vedere video di spiagge) piene di bambini nudi che fanno il bagno. Vietiamo il mare, l'estate, le piscine!
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Ultima modifica di Wolfgang Grimmer : 13-07-2010 alle 14:41.
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Old 13-07-2010, 14:56   #87
blamecanada
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Io non sono mai stato contrario alla pena di morte. Chiaramente diventa essenziale, che per comminarla, ci siano delle prove assolutamente schiaccianti (e chiaramente dipende da caso per caso).
Ci sarebbe una discriminazione tra due colpevoli, cosa che è impossibile a norma di diritto.
Non esistono condanne con prove “schiaccianti” e condanne con prove “non schiaccianti”, nello Stato di diritto una condanna è una condanna e basta.
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Se abbandono una discussione senza rispondervi avvertitemi! - Trattative concluse: 1, 2, 3, 3, 4 >|< Il comunismo non toglie a nessuno la facoltà di appropriarsi dei prodotti sociali: toglie soltanto la facoltà di valersi di tale appropriazione per asservire il lavoro altrui (Marx)
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Old 13-07-2010, 14:58   #88
girodiwino
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Allora c è un aggravante perchè se si hanno queste attrazioni e non ci si fa aiutare per tempo e poi si sfocia nell abuso è molto peggio secondo me , non credo si diventi pedofilo in 5 minuti... quindi chi non si fa aiutare già è al limite...
Sarebbe meglio per tutti se quando si hanno problemi di moltissimi tipi violenza rabbia pedofilia ci si rivolga a qualcuno prima di fare del male...
l'actio libera in causa? interessante...
il tuo discorso varrebbe se ci fossero delle strutture che offrono sufficienti garanzie di anonimato di esito della cura, ma la cosa francamente mi sembra poco realizzabile e gestibile

Quote:
Originariamente inviato da morpheus85 Guarda i messaggi
non si tratta di vendetta o tortura, si tratta di deterrente che in questi casi risulta fondamentale, se tu a uno che sturpa non gli tagli le palle in tanti si sentiranno liberi di fare il caxxo che vogliono perchè tanto non rischiano nulla.
la pratica penale nei secoli ha dimostrato che le pene particolarmente cruente e immediate non hanno la stessa deterrenza di pene "minime" protratte nel tempo. per le motivazioni specifiche non saprei che dirti, ma è un dato di fatto suffragato anche dal fatto che appunto nel corso dei secoli i tormenti e le esecuzioni pubbliche sono stati aboliti.
il deterrente sta proprio nell'identificazione potenziale del cittadino con il reo: se il mostro (qualunque sia il suo crimine) viene reso un alieno la pena non può prevenire il crimine perché il ragionamento che si fa è "quello è un mostro, io non sono un mostro e pertanto non succederà". altro dato di fatto è che il potere penale fa tanta più paura quanto le sue pene sono standardizzate

Quote:
Originariamente inviato da Jarni Guarda i messaggi
Eh, ma a questo punto si esagera. Puniamo anche le fantasie erotiche?
Insomma, un'immagine hentai, per quanto il soggetto possa essere "borderline", è pur sempre un'immagine che non danneggia nessuno. Anzi, magari il pedofilo si sfoga con quella e non con altra roba più "reale"...
Boh.
credo che alla base di certe impostazioni ci sia una teoria del tipo "pendio scivoloso" o come si chiama: se ti spippetti su un hentai loli un giorno lo farai su delle foto reali e un giorno andrai fuori dalle scuole elementari a regalare caramelle...
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Old 13-07-2010, 15:08   #89
litocat
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credo che alla base di certe impostazioni ci sia una teoria del tipo "pendio scivoloso" o come si chiama: se ti spippetti su un hentai loli un giorno lo farai su delle foto reali e un giorno andrai fuori dalle scuole elementari a regalare caramelle...
Quindi cosa facciamo, introduciamo un reato senza vittima a scopo preventivo?
E' aberrante, mi ricorda tanto Minority Report.

In effetti con l'aggiunta, nel 2006, del reato di detenzione di materiale pedopornografico virtuale (come definito in precedenza) sembra che l'Italia stia andando in questa direzione. Al pari di altri Paesi.
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Old 13-07-2010, 15:10   #90
MesserWolf
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Scusa ma secondo questo ragionamento andrebbero vietati anche i romanzi pulp, i film noir, i gialli, i film dell'orrore, SAW, Dexter...
E comnque, ripeto, chi ci dice che magari sfogare certi impulsi su un fumetto evita di sfogarli in situazioni reali?


è una valida obiezione , ma secondo me è una forzatura equiparare un giallo a un fumetto pedopornografico (mettere tutto sullo stesso piano è una falsatura della realtà).

C'è una differenza qualitativa, le finalità sono diversi, gli istinti con cui si gioca sono diversi e mentre alcuni fanno parte del socialmente accettato, la pedopornografia non lo è. Già questa è una differenza importante. Chi cerca quel materiale non è gente che vuole passare una serata guardando un film, ma è gente che cerca del materiale ritenuto tabù per soddisfare delle fantasie particolari.

al massimo potresti paragonare la cosa con certi film horror raccapriccianti in cui si indugia nella violenza e nel sadico, e non hanno altro scopo (non guardo dexter per godermi il momento in cui infila il coltello nel corpo imbustato).
In effetti ogni tanto vien da chiedersi che ragione hanno di esistere e perchè qualcuno voglia guardarli.


In realtà io sono per la massima libertà e mi irrita pensare a una censura, ma ammetto la possibilità che talvolta possa portare dei benefici.
Infatti anche io posso credere all'effetto catartico di questo materiale, ma d'altro canto c'è il rischio che qualcuno si strafoghi di tale materiale, assuefacendosi e degenerando.
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Old 13-07-2010, 15:11   #91
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Anche perché se un pedofilo non stupra non commette alcun reato.
Anche no....

Non può starsene seduto in casa a farsi delle seghine sulle foto che scarica da internet....
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Old 13-07-2010, 15:13   #92
Wolfgang Grimmer
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credo che alla base di certe impostazioni ci sia una teoria del tipo "pendio scivoloso" o come si chiama: se ti spippetti su un hentai loli un giorno lo farai su delle foto reali e un giorno andrai fuori dalle scuole elementari a regalare caramelle...
oggi giochi a ut, domani spari agli uccelli, dopodomani inizi ad headshottare gente innocente!
Se si parlasse di videogiochi il thread sarebbe già pieno di "ma che cazzata, io ci gioco ma sono buoooono".
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Old 13-07-2010, 15:14   #93
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Anche no....

Non può starsene seduto in casa a farsi delle seghine sulle foto che scarica da internet....
Cita la legge in questione.
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Old 13-07-2010, 15:14   #94
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impostazioni ci sia una teoria del tipo "pendio scivoloso" o come si chiama: se ti spippetti su un hentai loli un giorno lo farai su delle foto reali e un giorno andrai fuori dalle scuole elementari a regalare caramelle...
IMHO tutto da dimostrare.
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Old 13-07-2010, 15:17   #95
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è una valida obiezione , ma secondo me è una forzatura equiparare un giallo a un fumetto pedopornografico (mettere tutto sullo stesso piano è una falsatura della realtà).
Il piano è diverso ma il meccanismo è lo stesso.
Ci sono migliaia di libri, film e videogiochi i cui fruitori hanno l'unico scopo di immedesimarsi in un assassino.
Basta ricordare la polemica nata dal film di Oliver Stone, "Natural Born Killers", con tanto di episodi di omicidio fantomaticamente ispirati dal film...
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Old 13-07-2010, 15:18   #96
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Ci sarebbe una discriminazione tra due colpevoli, cosa che è impossibile a norma di diritto.
Non esistono condanne con prove “schiaccianti” e condanne con prove “non schiaccianti”, nello Stato di diritto una condanna è una condanna e basta.
Potresti modificare la cosa dicendo che per essere approvata la pena di morte c'è il bisogno dell'ok di una commissione apposita che valuta l'eccezionalità dell'occasione ..... (la prima cosa che mi è venuta in mente).


Cmq se serve si può anche modificare il diritto e introdurre il concetto di "super colpevolezza"
Insomma ..... una volta che si vuole farlo , il modo si trova.
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Old 13-07-2010, 15:19   #97
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ma è gente che cerca del materiale ritenuto tabù per soddisfare delle fantasie particolari.
da dove tanta sicurezza? E' pieno di gente normalissima che tra le tante fantasie si eccita anche leggendo manga loli. E' che non lo si va a dire in giro per non essere visti come dei mostri.
E per quanto riguarda i porno con adulti che inscenano stupri cosa ne pensi?
GTA? Call of duty? Film come Saw?

Quote:
n realtà io sono per la massima libertà e mi irrita pensare a una censura, ma ammetto la possibilità che talvolta possa portare dei benefici.
tradotto: io sono per la massima libertà, ma solo per quanto riguarda ciò che ritengo accettabile. Anche il papa potrebbe fare un discorso simile.
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Old 13-07-2010, 15:19   #98
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Il piano è diverso ma il meccanismo è lo stesso.
Ci sono migliaia di libri, film e videogiochi i cui fruitori hanno l'unico scopo di immedesimarsi in un assassino.
Basta ricordare la polemica nata dal film di Oliver Stone, "Natural Born Killers", con tanto di episodi di omicidio fantomaticamente ispirati dal film...
si ma vai anche oltre alla frase che hai citato ... poi ho motivato perchè c'è differenza secondo me.
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Old 13-07-2010, 15:20   #99
OUTATIME
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Cita la legge in questione.
Quote:
Art. 600-quater.Detenzione di materiale pornografico
Chiunque, al di fuori delle ipotesi previste dall'articolo 600-ter, consapevolmente si procura o detiene materiale pornografico realizzato utilizzando minori degli anni diciotto, e' punito con la reclusione fino a tre anni e con la multa non inferiore a €1.549.

La pena e' aumentata in misura non eccedente i due terzi ove il materiale detenuto sia di ingente quantità.

(1)Art. inserito ex l. 3/8/1998 n.269; (2) Art. sostituito ex l. 6/2/2006 n.38

Art. 600-quater.1.Pornografia virtuale(1)
Le disposizioni di cui agli articoli 600-ter e 600-quater si applicano anche quando il materiale pornografico rappresenta immagini virtuali realizzate utilizzando immagini di minori degli anni diciotto o parti di esse, ma la pena e' diminuita di un terzo.

Per immagini virtuali si intendono immagini realizzate con tecniche di elaborazione grafica non associate in tutto o in parte a situazioni reali, la cui qualità di rappresentazione fa apparire come vere situazioni non reali.
Niente seghine dunque....
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Old 13-07-2010, 15:23   #100
Wolfgang Grimmer
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Potresti modificare la cosa dicendo che per essere approvata la pena di morte c'è il bisogno dell'ok di una commissione apposita che valuta l'eccezionalità dell'occasione ..... (la prima cosa che mi è venuta in mente).


Cmq se serve si può anche modificare il diritto e introdurre il concetto di "super colpevolezza"
Insomma ..... una volta che si vuole farlo , il modo si trova.
e lo scegli tu cosa considerare super colpevolezza? Il modo per essere completamente emotivi e guidati dai sentimenti si trova sempre hai ragione, è il modo per essere razionali che le persone non hanno ancora imparato.
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