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Old 23-06-2008, 16:14   #61
Chelidon
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oppure si usano ugualmente filtri infrarossi che tagliano quasi tutta la luce infrarossa, ma si usano tempi di esposizione lunghissimi, da 30 sec. in su, sperando che la macchina capti almeno una parte di ir.
Lapsus: credo intendessi dire visibile.. se no mi sa che altro che esposizione lunga

Premetto che quello che sto per dire vale solo per esperienza mia e non voglio dare dei pareri che sembrino perentori perché sarà nemmeno due settimane che ci sto provando e c'è gente sicuramente molto più esperta di me (non so quanto si possa estrapolare o generalizzare il discorso ):

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il bilanciamento del bianco è aleatorio in ir, non essendo una radiazione definibile come colore; usare RAW per quanto possibile e gestirlo a piacere.
Questo l'ho dato per scontato, pur tuttavia devo notare che soprattutto se il filtro non assorbe completamente il visibile una dominante nei colori non completamente filtrati si nota.
Inoltre nelle prime che ho postato col bilanciamento in manuale fatto dopo ovviamente il posizionamento del filtro su un oggetto in visibile perfettamente riflettente come bianco (senza dominanti ovvio) si vede bene che i cartelli della segnaletica mantengono i loro colori (la precedenza è rossa e l'obbligo è blu in maniera molto più attenuata anche le righe gialle della rotonda) da questo derivano le considerazioni che ho fatto sulla presenza di dominanti che credo siano dovute a visibile..
Ovvio che dove c'è forte riflettenza di IR il discorso cade completamente di senso perché dipenderebbe anche da come la matrice di bayer risponde a questa radiazione (non è detto uniformemente per RGB, anche se quando la radiazione riflessa in IR è molto intensa tende secondo me ad essere abbastanza equilibrata)
Un'altra cosa che facevo notare è che con tre filtri (cosa che non vuol dire niente è solo una norma empirica e dipende da quanto scuri sono appunti i filtri) è che con quel bilanciamento manuale di cui ho detto prima, non ottengo praticamente dominanti, cosa che mi fa propendere per quanto ho affermato in precedenza.

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Usare una macchina standard con un filtro ir dedicato è difficile, usare una macchina standard con un filtro ir autocostruito e senza modificare la macchina è mooolto difficile, anche perché basta poca luce visibile che filtra per sovraesporre una foto agli ir.
Sul fatto che il filtro autocostruito sia una soluzione di ripiego solo completamente d'accordo sia per la qualità (abbatte abbastanza la nitidezza) sia per il rischio che se non si fa attenzione è facile far entrare la luce da intercapedini (nelle mie si nota qualche volta ai bordi, se non quando c'è l'ombra del mio dito addirittura che tiene il filtro ). Però entrambi si possono ridurre abbastanza se si fanno un attimo le cose con un minimo di attenzione e per bene come è spiegato nel filmato o con la tecnica di unione dei negativi che ho sperimentato, ovvio comunque che si fa tanto per provare e se poi si è convinti si passerà a filtri più professionali, ma di questo ci hai dato prova anche te con i tuoi ottimi scatti fatti con la sony e se non sbaglio filtro autocostruito (va bene che tu hai il sollevamento del cutIR ).


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TUTTE le macchine digitali hanno davanti al sensore un filtro che taglia gli ir [...] ma si usano tempi di esposizione lunghissimi, da 30 sec. in su
Sì ok hanno il cutIR ma comunque non lo si deve pensare come o tutto o niente se no io come farei e poi direi che di IR ne fa passare comunque quanto basta (provate col telecomando! e poi vedrete chi ha davvero un cutIR tra voi e la fotocamera, ok che è un'altro discorso questo)! Poi comunque è vero che ci vogliono tempi lunghi ma in fin dei conti pensavo peggio mentre se guardate gli exif finora non sono mai andato oltre i 30s (anche quando c'era molto nuvolo nelle prime; lo si capisce dal cielo grigio) e nelle ultime addirittura sono sceso a una decina in pieno sole (che se lo possono permettere anche alcune compatte più limitate della mia col CHDK)!
Non vorrei apparire eccessivamente entusiasta (leggasi la premessa ) ma direi che si ottengono risultati comunque molto buoni anche senza troppe difficoltà con macchine standard ovvio che se uno non ha voglia di sperimentare non si va da nessuna parte (boh forse sarò io che trovo molto facile fare queste cose certo il digitale aiuta molto non oso immaginare chi lavorava con pellicole IR andando a tentoni con le esposizioni, per me quello sì che sarebbe stato difficile! )

Questo ovviamente non lo dico per mettere in dubbio i tuoi consigli che a me personalmente sono stati molto utili e hanno aperto un mondo..
Però non vorrei che venissero troppo smorzati gli animi di chi incontra qualche prima difficoltà e pensa sia fantascienza...
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Old 23-06-2008, 16:17   #62
teod
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Ho rifatto il filtro homemade, grazie per i suggerimenti..
Sono riuscito ad ottenere qualcosa di simile alle vostre foto, ma è filtrata qualche raggio di luce ed è venuta un pò maluccio.. ma tanto per farvi capire le foglie sono venute bianche..
Mi sa che comprerò un filtro già fatto...
Voi quale mi consigliate? uno intermedio per fare foto sia a colori che b/n o uno più scuro? Quali differenze sostanziali ci sono per esempio tra un hoya r72 e uno più scuro?
Prima di fare acquisti fai qualche prova; o almeno prova a fotografare il trasmettitore ir di un telecomando (ad es. quello della TV) al buio; se lo vedi illuminarsi nella foto, allora ci sono buone probabilità di fare foto in IR anche senza modificare fisicamente la macchina.
Meglio però che la macchina abbia la posa B; spesso anche 30 sec. di esposizione non bastano.
Oltre allo Hoya R72 non andrei, per costi e resa non ne vale la pena se usi una macchina digitale normale; gli altri filtri servono per applicazioi specifiche o su pellicola; inoltre i prezzi lievitano se cerchi i B+W; l'alternativa è il sistema cokin (portafiltro + filtro A007 o P007) più comodo da usare, ma non ne conosco la resa.
digitalfoto.it solitamente ha buoni prezzi sugli Hoya
Ciao
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Old 23-06-2008, 16:36   #63
Chelidon
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Ecco vedi nella tua (come al solito ) splendida foto si capisce che il bilanciamento non è sul "bianco" proprio per la dominante uniforme azzurrina che colora indistintamente anche ciò che non dovrebbe (il cielo ci "potrebbe" anche stare, ma la terra, gli edifici e le fronde in parte è ovvio che è la dominante). Questo è quello che io definirei un uso creativo del bilanciamento (visto che tanto non ha senso di parlare di colore con l'IR) e che infatti rende molto più apprezzabile il risultato finale.
Cose simili le puoi vedere nella penultima foto che ho messo infatti è il bilanciamento automatico della macchina che dà una dominante arancio, mentre in una precedente in cui pure c'era dell'arancio non era uniformemente distribuito quindi traggo delle conclusioni diverse; ovvio che comunque è piuttosto difficile trovare un confine netto è più una speculazione capire cosa passa e cosa no nel visibile ).
Quello a cui mi riferisco io invece è un uso tecnico del bilanciamento che mi serve solo a cercare d'intuire (magari sbaglio completamente) se c'è qualcosa che passa preferenzialmente e non è una dominante omogenea.

Per il discorso filtri io non ne so proprio niente comunque credo che se proprio dovessi scegliere opterei per un taglio del visibile il più completo possibile...

PS: Guardando gli exif della tua ultima foto devo proprio ammettere che ci vogliono tempi lunghi per la tua reflex: caspita 62 s!
Ma allora mi viene il dubbio che lì montino cutIR migliori di quelli delle compatte perché io ci arrivo con molto meno a risultati simili, anche in una situazione di nuvolo com'è la tua (si vede il bianco della foschia nel cielo, lo riconosco! ) Ma non ti conviene compensare con gli ISO? Tanto anche se avessi del croma noise poi non lo noti più se desaturi e quello di luminanza dà un bell'effetto grana (e poi i CMOS delle reflex sono molto più puliti in rumore).
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Old 23-06-2008, 16:53   #64
teod
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Per il discorso filtri io non ne so proprio niente comunque credo che se proprio dovessi scegliere opterei per un taglio del visibile il più completo possibile...
Certamente un bilanciamento del bianco andrebbe fatto su un campione; poi è ovviamente possibile, specie se scatti in RAW, divertirti a virare su ciò che vuoi; ad esempio, vuoi le foglie bianche, un click sulla parte più chiara delle foglie e il gioco è fatto.
Per i filtri: non ci sono filtri che tagliano completamente la luce visibile, a parte un filtro black B+W; ma ci sono filtri selettivi, ossia lasciano passare solo alcune lunghezze d'onda del vicino-ir; il problema è che non è detto che la macchina registri quelle determinate lunghezze d'onda e questo è un parametro pressoché impossibile da determinare empiricamente; l'hoya R72 taglia sui 720 nm (+-10), ma esistono anche altre versioni, molto più selettive: qui l'elenco http://www.hoyaoptics.com/color_filt...ansmitting.htm
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Old 23-06-2008, 17:11   #65
Chelidon
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Be' 720 nm dovrebbe già andare bene si è già quasi al confine
Interessante il collegamento infatti ce n'è uno meno spinto (700 nm) e molti che vanno più giù.. ummm per vedere fin dove arriva il sensore un modo ci sarebbe in teoria un bello spettroscopio (magari homemade anche quello scherzo!) e una lampada al mercurio (di woods dovrebbe andare) se non ricordo male almeno due o tre righe spettrali belle intense nell'IR, Hg le presenta prima dei 1000 nm! Scherzi a parte mi sembrava di aver sentito che in teoria la risposta dei sensori dovrebbe arrivare a seconda dei casi fino a 1300 nm circa: non c'è che dire è una parte di spettro già così ben più ampia del visibile (e non si arriva nemmeno alla radiazione termica! )
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Old 23-06-2008, 17:23   #66
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Be' 720 nm dovrebbe già andare bene si è già quasi al confine
Interessante il collegamento infatti ce n'è uno meno spinto (700 nm) e molti che vanno più giù.. ummm per vedere fin dove arriva il sensore un modo ci sarebbe in teoria un bello spettroscopio (magari homemade anche quello scherzo!) e una lampada al mercurio (di woods dovrebbe andare) se non ricordo male almeno due o tre righe spettrali belle intense nell'IR, Hg le presenta prima dei 1000 nm! Scherzi a parte mi sembrava di aver sentito che in teoria la risposta dei sensori dovrebbe arrivare a seconda dei casi fino a 1300 nm circa: non c'è che dire è una parte di spettro già così ben più ampia del visibile (e non si arriva nemmeno alla radiazione termica! )
Dipende anche da quanto tagliano....
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Old 23-06-2008, 18:22   #67
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Dipende anche da quanto tagliano....
Mah! Dalle curve che mostrano, a parte nella zona di transizione che è intorno alla frequenza di taglio, sembra che taglino solo il visibile (e non dopo, cosa che dubito... perché prima o poi caleranno) solo in quelli più professionali danno specifiche più precise. L'intensità trasmessa sembra comunque piuttosto buona e uguale per tutti..

Comunque date un'occhio a questa macro

STUPEFACENTE!
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Old 23-06-2008, 18:44   #68
teod
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Mah! Dalle curve che mostrano, a parte nella zona di transizione che è intorno alla frequenza di taglio, sembra che taglino solo il visibile (e non dopo, cosa che dubito... perché prima o poi caleranno) solo in quelli più professionali danno specifiche più precise. L'intensità trasmessa sembra comunque piuttosto buona e uguale per tutti..

Comunque date un'occhio a questa macro
http://www.aereofoto.it/IMMAGINI/IRSENSORDARK2g.jpg
STUPEFACENTE!
In realtà l'R72 lascia passare dai 700 nm in poi; cioè un po' di rosso visibile passa; sono gli altri che tagliano molto di più, nel visibile.
Ciao
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Old 24-06-2008, 00:13   #69
aledevasto
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Allora, riassumendo un po':

- Primo post aggiornato; chiedo il parere di più esperti nel ramo per eventuali correzioni, suggerimenti, modifiche, integrazioni.

- Quinto post; pensavo di metterci le immagini più belle; fatemi sapere che ne pensate e linkatemi le eventuali immagini (magari un paio per user, altrimenti il db del forum si lamenta )

- Terza idea; sarei mooolto tentato ad ottenere uno spettro d'assorbanza con uno spettrofotometro sui negativi non esposti per vedere come tagliano la luce visibile...
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Old 24-06-2008, 11:50   #70
Chelidon
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Allora, riassumendo un po':

- Primo post aggiornato; chiedo il parere di più esperti nel ramo per eventuali correzioni, suggerimenti, modifiche, integrazioni.

- Quinto post; pensavo di metterci le immagini più belle; fatemi sapere che ne pensate e linkatemi le eventuali immagini (magari un paio per user, altrimenti il db del forum si lamenta )

- Terza idea; sarei mooolto tentato ad ottenere uno spettro d'assorbanza con uno spettrofotometro sui negativi non esposti per vedere come tagliano la luce visibile...
Sì bravo! Piano piano poi lo si integra e ordina il primo.. magari consigli che si sperimentano sul campo visto che sta saltando fuori che ci sono molte differenze a seconda delle macchine (guarda il discorso dei tempi fra la mia compatta e la reflex di teod!)

Per il discorso di mettere le foto, forse per non appesantire troppo sarebbe meglio mettere semplicemente dei collegamenti.. poi comunque le mie sono solo delle prove indicative e niente di che, magari nelle tue e di teod ce ne sono alcune molto più istruttive e interessanti..

Per la terza: forse, ma ti dico forse in quella pagina che mi era venuta in mente quando sono passato dal floppy alla pellicola c'erano dei dati precisi, perché il tipo studiava diversi materiali come filtri solari e forse (ma sono molto incerto) c'era pure qualcosa del tipo.. proverò a ritrovarla..
Se no credo sia un po' difficile riuscire a fare quello che vuoi fare te a meno di avere accesso ad un laboratorio con strumentazione adeguata.. Inoltre temo che si riuscirebbe a ottenere solo qualcosa di molto empirico ci sono molte variabili: grado di bruciatura della pellicola, tipo e marca della pellicola, stato d'invecchiamento e così via... Comunque se riesci a provare sarebbe una bella indicazione anche magari per vedere fin dove si spinge il sensore medio (quello che dicevo nel post prima) anche se pure qui il discorso sarebbe molto empirico..

Eccola qui ho ritrovato quella pagina, e c'è proprio quello che volevi fare tu:
http://astrolink.mclink.it/news/eclipses/safety.html
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Ultima modifica di Chelidon : 24-06-2008 alle 12:03. Motivo: Trovato la pagina che cercavo
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Old 24-06-2008, 14:15   #71
aledevasto
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Se no credo sia un po' difficile riuscire a fare quello che vuoi fare te a meno di avere accesso ad un laboratorio con strumentazione adeguata..
Appunto

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Eccola qui ho ritrovato quella pagina, e c'è proprio quello che volevi fare tu:
http://astrolink.mclink.it/news/eclipses/safety.html
Interessante, ma fornisce solo dati senza frequenze ben precise; comunque un buon punto di partenza.

Personalmente mi piacerebbe ottenere un grafico con l'assorbanza su tutte le frequenze che vanno dall'IR all'UV passando dal VIS.
Chiaramente le variabili sono molte, bisognerebbe trovare una metodica per normalizzarle...
Ad esempio: utilizzare sempre due negativi sovrapposti (così si vede anche l'abbattimento della trasmittanza a varie frequenze); provare diversi tipi di pellicola e verificare eventuali differenze...

Quote:
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Per il discorso di mettere le foto, forse per non appesantire troppo sarebbe meglio mettere semplicemente dei collegamenti.. poi comunque le mie sono solo delle prove indicative e niente di che, magari nelle tue e di teod ce ne sono alcune molto più istruttive e interessanti..
Se le foto vengono hostate su altri siti, il database non si appesantisce, ma il forum impone un limite massimo per numero di foto in un messaggio

Comunque oggi ho fatto altre foto, il tempo di organizzarle e ne posto qualcuna
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Old 24-06-2008, 14:50   #72
aledevasto
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Parco Lambro, Milano:

















È incredibile come l'acqua sia praticamente opaca agli infrarossi ( vabbè che il lambro è quasi opaco pure nella luce visibile ).

Se vi interessa, posso anche "geotaggarne" alcune...
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Old 24-06-2008, 14:55   #73
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La martesana, nella zona di Cernusco s/N, Vimodrone:








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Old 24-06-2008, 14:56   #74
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Alcune piccole riflessioni:

- la parte sinistra della foto tende sempre ad essere sgranata, penso sia arrivato il momento di cambiare i filtri per il visibile...

- è veramente incredibile come appaiono gli oggetti di tutti i giorni in IR...
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Old 24-06-2008, 15:12   #75
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Appunto
Ho lanciato la pietra perché cominciavo a immaginarlo..

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Interessante, ma fornisce solo dati senza frequenze ben precise; comunque un buon punto di partenza.
No, no, guarda bene oltre ai dati ci sono pure i grafici (peccato che siano in Å va be' che basta dividere per 10 ma usare misure SI almeno nei siti.. ):
http://astrolink.mclink.it/news/ecli...es/safety5.gif
Sembra che la pellicola a colori vada ben oltre i 1400 nm a cui finisce il grafico con una trasmittanza ben maggiore del floppy e della bianco e nero; considerando la scala logaritmica ne passa un bel po' di più!

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Personalmente mi piacerebbe ottenere un grafico con l'assorbanza su tutte le frequenze che vanno dall'IR all'UV passando dal VIS.
Chiaramente le variabili sono molte, bisognerebbe trovare una metodica per normalizzarle...
Ad esempio: utilizzare sempre due negativi sovrapposti (così si vede anche l'abbattimento della trasmittanza a varie frequenze); provare diversi tipi di pellicola e verificare eventuali differenze...
Esatto facendo le cose per bene e diverse prove con tipi diversi o anche solo documentando bene i metodi qualche considerazione di fondo la si ricava (se hai tempo e nessuno ti disturba ) Magari sarebbe bello verificare pure qual è il limite del CCD provando anche lui (le pellicole sensibili all'IR ho letto erano limitate a circa 900 nm)! Comunque se riesci a fare tutto ciò sei veramente un mito!
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Old 24-06-2008, 15:29   #76
Chelidon
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BEELLE!!!
Come sempre con la 56k arrivo un po' in ritardo!

Hai preso proprio la giornata giusta per il contrasto è impressionante davvero il fiume nero più del cielo in IR.. Comunque se fossi in te eviterei un po' quella dominante eccessiva bilanciando meglio il bianco, anche se dubito la kodak te lo permetta (magari lo fai in PP)! Comunque stai azzeccando i miei limiti (e di teod, hai presente la libellula di prima? ) se non si toglie il filtro ce lo si può pure scordare il fiume ..anche se magari l'effetto acqua che scorre non è male lo stesso... già nelle mie le nuovole sono un po' fantasma per il moto.. Comunque noto che anche a te ti ha coperto un nuvolone e si vede il contrasto all'orizzonte con gli alberi più illuminati!
Per lo sfocato probabilmente tu a immagine piena lo noti di più (come io notavo di più la perdita di nitidezza) ma così non dà neanche tanto fastidio! Comunque io controllerei il vetro mi sa che la colpa è sua (dovresti cercare un qualcosa su misura da un ottico così sei tranquillo sia bello piano, ma mi sa che ti pelano! )

Caspita ci sono pure dei fiori batuffolosi che sembrano bambagia!
Ho provato a farti qualche bilanciamento un po' diverso guarda un po' che te pare..
Anche desaturate le tue non perdono come le mie:

Qua ti ho evidenziato un po' più i fiori dando una dominante un po' verdina alle vegetazione (due clic con RT tanto per dimostrarti quanto è semplice), poi guarda un po' te cosa riesci a tirar fuori la base è comunque molto buona!
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Complimenti per le foto! Vedo che questo 3ad va avanti piano piano, anzi, diventa sempre più tecnico anche
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Old 25-06-2008, 19:08   #78
aledevasto
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Comunque se fossi in te eviterei un po' quella dominante eccessiva bilanciando meglio il bianco
Ok, proverò con altri bilanciamenti

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Per lo sfocato probabilmente tu a immagine piena lo noti di più (come io notavo di più la perdita di nitidezza) ma così non dà neanche tanto fastidio! Comunque io controllerei il vetro mi sa che la colpa è sua
Appena ho un attimo di tempo, cercherò di lavorare sulle possibili variabili (vetro neutro, filtro, polvere, ... ?)

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Ho provato a farti qualche bilanciamento un po' diverso guarda un po' che te pare..
Anche desaturate le tue non perdono come le mie:
http://img119.imageshack.us/img119/8...0002jg6kv2.jpg
Qua ti ho evidenziato un po' più i fiori dando una dominante un po' verdina alle vegetazione (due clic con RT tanto per dimostrarti quanto è semplice), poi guarda un po' te cosa riesci a tirar fuori la base è comunque molto buona!
http://img233.imageshack.us/img233/4...0018tc9zs1.jpg
Grazie per i bilanciamenti...
Io generalmente dopo aver scattato una foto, in GIMP (uso linux) correggo i livelli con la funzione automatica...
Dici che dovrei provare a modificarli manualmente? lavoro sul RGB? e poi non conosco RT (non penso si tratti di retro-trascrizione )

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Complimenti per le foto! Vedo che questo 3ad va avanti piano piano, anzi, diventa sempre più tecnico anche
Eh già!
A trovare uno spettrofotometro che lavori nell'IR, sarebbe un salto di qualità
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"Credo che loro ormai si sentano (e lo auguro a tutti)... Cittadini del mondo." ...Una stella si è spenta nel cielo...
Upgrade hardware iPAQ 1930 -> 1940 S3C2410 @ 266 MHz; nokia e50 s60 v3 9.1; nokia e63 s60 v3 9.2; GPS BT SirfIII
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Old 25-06-2008, 20:02   #79
Chelidon
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Ok, proverò con altri bilanciamenti
Prova, prova, vedrai che ti diverti: certe accoppiate di colori (o anche solo maschere di gradienti) danno delle sensazioni strane

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Appena ho un attimo di tempo, cercherò di lavorare sulle possibili variabili (vetro neutro, filtro, polvere, ... ?)
Ti consiglierei una camera bianca! ..se ce l'hai (anche la cappa di aspirazione dei chimici dovrebbe andar bene come ricircolo).. Comunque conoscendo la mia maniacale ricerca di precisione credo che a breve farò filtri un pò più seri con la partecipazione..... del condizionatore che sarà il mio fornitore ufficiale di acqua deionizzata!

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Grazie per i bilanciamenti...
Io generalmente dopo aver scattato una foto, in GIMP (uso linux) correggo i livelli con la funzione automatica...
Dici che dovrei provare a modificarli manualmente? lavoro sul RGB? e poi non conosco RT (non penso si tratti di retro-trascrizione )
Credo che in media ormai almeno un mio post su dieci lo nomini per questo che per dare meno nell'occhio mi metto ad abbreviarlo
....RT è acronimo di RawTherapee un ottimo e intuitivo programmino (freeware ma con uno sviluppo al limite dell'open esiste pure per varie distribuzioni se no c'è il .tar sul sito) che uso per elaborare i raw (ma è ottimo pure per i JPG) perché è veramente potente e ordinato (e poi non è un macigno come PS anche se non è votato al ritocco grafico come quello)!

Comunque adesso non mi ricordo le funzioni automatiche di GIMP (ci sono dalla 2.4?) anche perché ho sempre preferito quelle manuali. Poi con RT posso giocare sui contrasti con vari strumenti in una maniera straordinaria..


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A trovare uno spettrofotometro che lavori nell'IR, sarebbe un salto di qualità
Lavorare nel vicino IR non dovrebbe essere un problema perché i materiali otticamente trasparenti in visibile spesso lo sono pure in IR (almeno i vetri, le plastiche dipende ma studi su queste cose non ne ho fatti ancora), piuttosto i problemi li avrai se vuoi sondare gli UV perché i vetri come già hai fatto notare di solito li tagliano (intorno ai 350nm, per fortuna, per la nostra salute ), se hai vetri in quarzo la cosa migliora appena il taglio è intorno a 295 nm
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Vendo: Canon A590IS per fotografia ultravioletto/infrarosso
Ho concluso positivamente con: sozzimar, Twister7800gtx, altri (usate cerca)
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Old 25-06-2008, 20:37   #80
aledevasto
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....RT è acronimo di RawTherapee un ottimo e intuitivo programmino (freeware ma con uno sviluppo al limite dell'open esiste pure per varie distribuzioni se no c'è il .tar sul sito) che uso per elaborare i raw (ma è ottimo pure per i JPG) perché è veramente potente e ordinato (e poi non è un macigno come PS anche se non è votato al ritocco grafico come quello)!


Gran bel programma
Ora lavoro un po' sulle vecchie foto IR...
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