Clamoroso nuovo piano Ferrari: si punta al 40% di elettriche pure. Motori elettrici fatti in casa e nuovo e-building

[gigioracing]

Originariamente inviato da TorettoMilano

se ho capito bene la transizione all'elettrico per diversi utenti del forum dovrebbe avvenire nel duemilaecredici

io lascio pure vadano avanti gli altri ....

[Darkon]

Originariamente inviato da Ragerino

Il problema è che i paladini dell'elettrico sembrano non essere molto bravi con la matematica. Ed il genere il problema si risolve con 'vedrai che IN FUTURO la rete si adeguerà' . Che fa il paio con 'IN FUTURO' le batterie costeranno meno, ecc.
Però si, se si ha un minimo di conoscenza dei dimensionamenti e calcoli elettrotecnici, viene da ridere ogni qual volta escono fuori questi problemi.

Guarda che ti sbagli... io penso che la prossima auto che comprerò sarà elettrica ma da SEMPRE sostengo che:

1) Andrebbero vietati e mai più fatti incentivi per le auto.

2) In generale sono contrario a qualsiasi spesa da parte dello stato di tipo assistenzialistico. Lo stato dovrebbe investire in infrastrutture e creare così posti di lavoro ma mai e per nessun motivo regalare soldi a privati o imprese a, passami il termine che si usa dalle mie parti, babbo morto.

Quindi sfondi una porta aperta.

Inoltre trovo assolutamente inadeguati anche i lavori che si stanno facendo adesso. La rete dovrebbe essere riprogettata non per sopportare un 10 o 20% ma per sopportare un carico di almeno il 100% superiore e non solo... la griglia dovrebbe essere tale per cui se anche per un motivo X che sia terrorismo, guerra o evento naturale crolla una dorsale ci siano sempre altri percorsi per cui non cade mai l'intera rete. Se vuoi un parallelismo così come era pensato internet agli albori.

La rete elettrica è anche un asset militare per cui dovrebbe essere a prova di sovraccarico e a prova di attacco.

[calabar]

Originariamente inviato da Notturnia;

mi piacciono i "dovrebbe" etc..

In realtà era un "dovranno".

Originariamente inviato da Notturnia;

non è che prima compro i treni elettrici e DOPO faccio la catenaria e DOPO cerco l'energia elettrica per alimentare i treni..
suvvia..

No, compri un treno, per cui è già sufficiente la rete attuale, poi investi sulla rete e ne prendi un altro, poi investi ancora sulla rete e ne prendi un altro... le due cose si muovono insieme.
Se dovessi aspettare ad adeguare la rete per cento treni prima di acquistare il primo, non ne prenderesti neppure uno.

Originariamente inviato da Notturnia;

quello che dicevo io è che sarebbe da fermare gli incentivi per le auto a pile e spendere quei soldi per adeguare le infrastrutture,

E come giustifichi delle infrastrutture che per anni non utilizzi perchè non c'è il parco auto per sfruttarle?
Gli incentivi delle auto sono parte del denaro investito nella transizione, un'altra parte già è assegnato alle infrastrutture.
Se poi vogliamo criticare il modo in cui sono stati erogati gli incentivi possiamo anche essere d'accordo, ma è un altro discorso.

Originariamente inviato da Notturnia;

... stranamente solo le nazioni che NON hanno produzione di auto/furgoni/camion chiedono di anticiparla mentre chi produce vorrebbe del tempo per fare la transizione perchè fatta troppo di fretta perderemo qualche centomila posti di lavoro ...

Al contrario, i posti di lavoro andranno persi se non ci si da una mossa. Insistere sulla produzione di una tecnologia senza futuro significa essere invasi da auto come quelle cinesi che sono molto avanti sulle elettriche a basso costo, loro sono lungimiranti a differenza di chi cerca di difendere una posizione destinata a deteriorarsi da sola.
Fissare dei tempi di transizione per lo meno consente di dare riferimenti certi alle aziende nostrane in modo da adeguarsi per tempo e non collassare sotto la pressione di chi invece ha investito bene. Inutile voler rimanere fermi se il resto del mondo cammina.

[dany-dm]

Originariamente inviato da Notturnia

ci tengo a far presente una cosa a chi dice che le auto elettriche NON sono un problema perchè sono poche e bla bla bla..

pongo un piccolo esempio..
diciamo che in una città da 120 mila abitanti ci sono 15 supercharger e in quel momento i 15 supercharger sono in funzione perchè ci sono 15 tesla model S 100 collegate con la batteria carica al 20%.

non ci sono altre auto elettriche in tutta la città ma solo quelle tesla li

nel momento in cui si collegano alla rete i supercharger partono alla massima potenza possibile per ricaricarle, diciamo 250 kW x 15 = 3.7MW di potenza per.. diciamo 20 minuti.

in quel momento in città ci sono circa 60 MW per le abitazioni e circa 4 MW per la ricarica di 15 auto.

ora capisco che per qualcuno la cosa possa sembrare irrilevante ma per la rete elettrica la cosa non è irrilevante tanto che per legge entro 18 mesi devono essere installati i controllori di centrale per tutti gli impianti sopra 1MW perchè sta diventando difficile gestire questi eventi e nel prossimo step i controllori devono essere montati su ogni inverter che superi i 200 kW.

questo perchè la città ha una suo curva di prelievo mentre alcune cose (impianti FV, charger etc) non sono prevedibili purtroppo e questo crea molti problemi ai TSO.

so che si fa presto a sparare cazzate ma quando pensate alle auto elettriche iniziate a domandarvi se sono le reti cittadine fatte male o se vanno rifatte per colpa delle poche auto elettriche di oggi e delle molte auto elettriche di domani perchè è la seconda nel 90-95% dei casi la risposta.

p.s. i 60MW della città da 120 mila abitanti è circa il picco massimo della città in questione.. probabilmente nel momento in cui sono collegate le 15 auto saremo a potenza molto inferiore e quindi lo squilibrio di programmazione sarà molto più elevato ma era giusto per fare un esempio nella situazione migliore per i charger e non per il TSO.. fossero state collegate la notte sarebbe stato molto peggio per il TSO perchè a fronte di una prenotazione di 25-30 MW ne avrebbe visto oltre il 10% in più.

15 auto.. non 1500 auto.. e si.. sono i picchi di prelievo che creano problemi alla rete e non il consumo in se perchè poi quelle 15 auto avranno prelevato appena 1.200 kWh.. irrilevante per la rete.. ma lo hanno fatto creando un problema molto elevato.. se al posto dei supercharger da 250 kW avessero usato la spina domestica da 3 kW non avrebbero creato problemi e avrebbero prelevato i loro 1.200 kWh senza che nessuno se ne sarebbe accorto..

quando mai capiterà che 15 autovetture come tesla arrivino simultaneamente nello stesso supercharger? se capita è perché quel supercharger è decisamente moooolto più grande o si formano code. In ognuno dei due casi, l'iniziale prenotazione da parte del TSA già compensa buona parte del picco.
Ora supponi un futuro dove ci sono moltissime più auto elettriche di adesso, credi che quel picco (in percentuale) sia lo stesso o per la legge dei grandi numeri sia molto inferiore?
Il problema credi sia limitato alle auto elettriche? non credi per esempio che la proliferazione di tutte le pompe di calore (cosa non di prassi ma quasi su nuove abitazioni e spinte ancor di più dal bonus 110%) sia un problema molto maggiore? e tutti i pannelli fv che "stiamo promuovendo" (e alla linea elettrica non interessa se la corrente va o viene da una abitazione)?

[Notturnia]

Originariamente inviato da dany-dm

quando mai capiterà che 15 autovetture come tesla arrivino simultaneamente nello stesso supercharger? se capita è perché quel supercharger è decisamente moooolto più grande o si formano code. In ognuno dei due casi, l'iniziale prenotazione da parte del TSA già compensa buona parte del picco.
Ora supponi un futuro dove ci sono moltissime più auto elettriche di adesso, credi che quel picco (in percentuale) sia lo stesso o per la legge dei grandi numeri sia molto inferiore?
Il problema credi sia limitato alle auto elettriche? non credi per esempio che la proliferazione di tutte le pompe di calore (cosa non di prassi ma quasi su nuove abitazioni e spinte ancor di più dal bonus 110%) sia un problema molto maggiore? e tutti i pannelli fv che "stiamo promuovendo" (e alla linea elettrica non interessa se la corrente va o viene da una abitazione)?

sul serio.. ok rispondo lo stesso.. pensavo fosse ovvio..

le pompe di calore seguono l'andamento della curva termica e quindi sono altamente prevedibili.. addirittura per l'amministrazione pubblica e i gestori calori c'è un indice (gradi/giorno) che viene poi usato anche per i condomini per cui si.. so che le pompe di calore non sono un problema di programmazione ma solo di adeguamento impianti oggi come oggi perchè NON sono impulsivi come oggetti.. lavorano in funzione di una curva (il caldo) che è preventivabile con un certo anticipo (anche solo 60 minuti.. ma in realtà si programma da oggi a domani)

concordo che ci sono molte altre criticità ed è per questo che è stupido investire in una delle cose che porta meno beneficio all'ambiente di qualsiasi altra tu abbia citato.

le auto (tutto il parco auto circolante in europa) incide per meno dell'1% dell'inquinamento mondiale.. per assurdo le caldaie a legna e a gasolio in europa inquinano molto di più eppure per queste non si fa nulla.. anzi, in Italia le caldaie a pellet sono pure ancora agevolate pur essendo le prime e più importanti fonti di particolato in europa.. (molto più delle auto)

dipende se guardi la cosa dal lato ecologico (auto irrilevanti) o dal lato economico (auto molto importanti per la bilancia economica cinese)

io la vedo dal lato ecologico (a livello personale) e dal lato dei casini tecnici (dal lato professionale)

concordo poi con chi dice che lo stato dovrebbe usare i miei soldi e i soldi di chi paga le tasse SOLO per creare infrastrutture e non per permettere ai ricchi di comprare auto (a pile o a petrolio)

il lavoro dello stato deve essere quello di preparare la strada per il futuro e non di aumentare il debito nostro per fare confusione invece regala qualche miliardo e poi chiede ai privati di sistemare le infrastrutture perchè sa che quello è il vero costo e non è interessato lo stato a questo problema ma solo a cavalcare i voti dei nuovi finti-ambientalisti (torno a ribadire.. le auto sono irrilevanti a livello di inquinamento.. si faceva prima a bandire il gasolio da riscaldamento e i pellet e si aiutava di più il pianeta senza sprecare soldi)

[andy45]

Originariamente inviato da calabar

E come giustifichi delle infrastrutture che per anni non utilizzi perchè non c'è il parco auto per sfruttarle?
Gli incentivi delle auto sono parte del denaro investito nella transizione, un'altra parte già è assegnato alle infrastrutture.
Se poi vogliamo criticare il modo in cui sono stati erogati gli incentivi possiamo anche essere d'accordo, ma è un altro discorso.

Già oggi l'investimento per le infrastrutture non è giustificato...riguardo agli incentivi auto c'è ben poco da criticare, hanno incentivato quello che si vende di più, in Italia si vendono per lo più piccole utilitarie elettriche, basta vedere i dati di vendita degli anni precedenti, qui da noi di elettriche da 50k € e più se ne vendono pochine.

[dany-dm]

Originariamente inviato da Notturnia

sul serio.. ok rispondo lo stesso.. pensavo fosse ovvio..

le pompe di calore seguono l'andamento della curva termica e quindi sono altamente prevedibili.. addirittura per l'amministrazione pubblica e i gestori calori c'è un indice (gradi/giorno) che viene poi usato anche per i condomini per cui si.. so che le pompe di calore non sono un problema di programmazione ma solo di adeguamento impianti oggi come oggi perchè NON sono impulsivi come oggetti.. lavorano in funzione di una curva (il caldo) che è preventivabile con un certo anticipo (anche solo 60 minuti.. ma in realtà si programma da oggi a domani)

concordo che ci sono molte altre criticità ed è per questo che è stupido investire in una delle cose che porta meno beneficio all'ambiente di qualsiasi altra tu abbia citato.

le auto (tutto il parco auto circolante in europa) incide per meno dell'1% dell'inquinamento mondiale.. per assurdo le caldaie a legna e a gasolio in europa inquinano molto di più eppure per queste non si fa nulla.. anzi, in Italia le caldaie a pellet sono pure ancora agevolate pur essendo le prime e più importanti fonti di particolato in europa.. (molto più delle auto)

dipende se guardi la cosa dal lato ecologico (auto irrilevanti) o dal lato economico (auto molto importanti per la bilancia economica cinese)

io la vedo dal lato ecologico (a livello personale) e dal lato dei casini tecnici (dal lato professionale)

concordo poi con chi dice che lo stato dovrebbe usare i miei soldi e i soldi di chi paga le tasse SOLO per creare infrastrutture e non per permettere ai ricchi di comprare auto (a pile o a petrolio)

il lavoro dello stato deve essere quello di preparare la strada per il futuro e non di aumentare il debito nostro per fare confusione invece regala qualche miliardo e poi chiede ai privati di sistemare le infrastrutture perchè sa che quello è il vero costo e non è interessato lo stato a questo problema ma solo a cavalcare i voti dei nuovi finti-ambientalisti (torno a ribadire.. le auto sono irrilevanti a livello di inquinamento.. si faceva prima a bandire il gasolio da riscaldamento e i pellet e si aiutava di più il pianeta senza sprecare soldi)

ma se sono così altamente prevedibili perché ci sono i blackout che ne parlano da vent'anni minimo nei tg?
poi sei sicuro che le super ricariche siano così imprevedibili? alla fin dei conti i tragitti degli automobilisti sono sempre gli stessi con piccole variazioni. E fidati che 15 auto che arrivano simultaneamente e imprevedibilmente è un evento più unico che raro. Quindi quel 10% può tranquillamente trasformarsi in 1-2% a star larghi.

quindi le "le reti vanno ripensate da zero per colpa delle auto elettriche" non è corretto. Le reti vanno ripensate da zero per colpa dei cambiamenti climatici da noi indotti, che ci costringono a ridisegnare l'intera rete delle energie (elettriche e non), spaziando dall'autotrasporto ai fotovoltaici, agli accumuli, alle pompe di calore, ai fornelli.

[Notturnia]

Originariamente inviato da dany-dm

ma se sono così altamente prevedibili perché ci sono i blackout che ne parlano da vent'anni minimo nei tg?
poi sei sicuro che le super ricariche siano così imprevedibili? alla fin dei conti i tragitti degli automobilisti sono sempre gli stessi con piccole variazioni. E fidati che 15 auto che arrivano simultaneamente e imprevedibilmente è un evento più unico che raro. Quindi quel 10% può tranquillamente trasformarsi in 1-2% a star larghi.

quindi le "le reti vanno ripensate da zero per colpa delle auto elettriche" non è corretto. Le reti vanno ripensate da zero per colpa dei cambiamenti climatici da noi indotti, che ci costringono a ridisegnare l'intera rete delle energie (elettriche e non), spaziando dall'autotrasporto ai fotovoltaici, agli accumuli, alle pompe di calore, ai fornelli.

non rispondo alla tua provocazione perchè credo che sia inutile.
ti rispondo invece come fa la germania di fronte ai problemi

(ANSA) - BERLINO, 19 GIU - La Germania adotterà misure di emergenza per garantire la fornitura di gas di fronte ai recenti tagli degli approvvigionamenti russi, in particolare con un maggiore utilizzo delle centrali a carbone. Lo ha annunciato il governo tedesco. "Per ridurre il consumo di gas è necessario utilizzarne meno per generare elettricità. Invece, le centrali elettriche a carbone dovranno essere utilizzate di più", ha affermato il ministero dell'Economia in una nota.
La decisione di Berlino è un capovolgimento della presa di posizione della coalizione di governo, che dà il posto d'onore ai Verdi, e che ha promesso di eliminare gradualmente il carbone entro il 2030. "È una decisione amara, ma è essenziale per ridurre i consumi di gas", ha spiegato il ministro dell'Economia ecologica Robert Habeck, in una nota. (ANSA).

l'ecologia si mette in stand-by quando ci sono problemi maggiori.. noi in italia invece no.. abbiamo detto che piuttosto distruggiamo l'economia del paese continuando sulla strada sbagliata (vedi sovvenzioni per auto a pile)

di la invece si pensa prima a sopravvivere e dopo ad innovare quando c'è la possibilità di farlo.. c'è un motivo perchè loro sono la locomotiva d'europa e noi i fessi..

[Darkon]

Originariamente inviato da Notturnia

di la invece si pensa prima a sopravvivere e dopo ad innovare quando c'è la possibilità di farlo.. c'è un motivo perchè loro sono la locomotiva d'europa e noi i fessi..

Perdonami ma questa è una ipocrisia bella e buona. La Germania semplicemente sta dimostrando di fregarsene altamente di tutto e tutti compreso i propri interessi puntando al classico "quando arriveranno le conseguenze serie chi oggi decide sarà belle e andato e se la vedrà chi c'è".

Mi verrebbe da dire bella politica del menga.

Ma come ogni santo giorno continuiamo a puntare il dito verso chi prima di noi è stato scellerato, ha creato debito, ha speso male ecc... ecc... e poi diciamo bravi ai tedeschi che attuano lo stesso menefreghismo?

O veramente pensi che bruciare carbone possa in qualche modo salvare l'ormai collassata industria europea? No perché se pensi di diventare competitivo rispetto alla Cina con il carbone ti devo dare subito una brutta notizia.


Il punto è che l'europa sono decenni che dorme... non abbiamo investito in energia, non abbiamo investito in innovazione, abbiamo investito in ricerca ma poi quello che siamo riusciti a creare lo abbiamo sempre svenduto ad altri perché troppo vigliacchi per provarci e potrei continuare all'infinito.

Quindi mi viene da ridere che i tedeschi accendano il carbone perché lo fanno solo perché vogliono tenere il condizionatore acceso oggi e non certo per avere risultati economici tangibili. Perché chi siede al potere vuole stare comodo e non dover razionare niente a nessuno che non sia mai che perde qualche voto.
Perché vogliamo sentirci "celoduristi" all'americana senza capire che abbiamo interessi diversi rispetto a quelli a stelle e strisce.

Quindi Notturnia io tante volte ti rispetto anche se la pensiamo diversamente ma se mi prendi l'ipocrisia tedesca a esempio scusa ma il rispetto lo perdi perché come italiani avremo milioni di difetti ma almeno non siamo ancora così in basso come i tedeschi.

[Notturnia]

la Germania non sta salvando l'industria tedesca (oltre alla nostra) ma sta solo dimostrando che ci sono momenti in cui di deve cambiare rotta perchè se il mondo cambia devi cambiare anche tu per sopravvivere..

non possiamo essere concorrenziali con la cina, a meno di non mettere sta benedetta carbon-border-tax, ma possiamo almeno evitare di aiutare la russia nella sua guerra comprando meno metano da loro e possiamo farlo senza chiudere le nostre fabbriche (e famiglie) ribilanciando il mix europeo (più carbone appunto) e continuare a fare investimenti con il progetto REpowerUE.

quello che non possiamo fare è l'immobilismo italiano dove stiamo fermi sul vecchio progetto anche se adesso è fallimentare e speriamo che qualcun altro risolva i problemi per noi.

salvare il mondo per la sola europa è impossibile (8% del totale) per cui dobbiamo essere virtuosi (quando si può) ma senza suicidarsi se le condizioni lo rendono impossibile e adesso è impossibile. anche oggi gazprom ha dimezzato le consegne. stiamo comunque mettendo qualcosa negli stoccaggi (una miseria) grazie all'Algeria ma non basterà per passare l'inverno e non dirmi che non è un problema nostro se qualcuno morirà perchè non ci sarà metano per scaldare le case o che possiamo chiudere le fabbriche in inverno per scaldare le case perchè alla gente serve il caldo a casa e lo stipendio in banca (la scelta tedesca di fatto è per l'inverno e non per i condizionatori attuali perchè devono riempire gli stoccaggi per il 30 settembre).

nei due piatti della bilancia si deve lavorare bene per metterli in equilibrio e adesso il nostro è un filino spostato verso il disastro.. sarebbe utile ribilanciarlo anche noi

ti do un dato, ci mancano circa 90 TWh e ne inseriamo 0,3 TWh al giorno
secondo te per il 30 settembre ce la facciamo ?

la germania ne deve inserire circa altrettanti e ne sta iniettando 1 al giorno grazie all'aumento della produzione da carbone

non è questione di fregarsene o meno.. è di permettere alla propria nazione (persone e fabbriche) di passare l'inverno ma se pensi che sia disfattismo ti sbagli di grosso a me rode che abbiamo rinunciato a nucleare e altre cose perchè chi lo ha, assieme a carbone gas fotovoltaico idro etc adesso sta preparando l'inverno per non avere problemi noi invece siamo in braghe di tela perchè non abbiamo fatto niente e non stiamo neanche adesso facendo qualcosa.

p.s. anche la Francia è a posto, le manca solo un 50TWh e ne inserisce 0,5 al giorno

[Darkon]

Originariamente inviato da Notturnia

la Germania non sta salvando l'industria tedesca (oltre alla nostra) ma sta solo dimostrando che ci sono momenti in cui di deve cambiare rotta perchè se il mondo cambia devi cambiare anche tu per sopravvivere..

e il cambio di rotta sarebbe tornare al carbone? Quello che può rilanciarci, fare la differenza, cambiare anche solo qualcosina sarebbe il carbone?

Ma dai... non ci credi nemmeno te.

non possiamo essere concorrenziali con la cina, a meno di non mettere sta benedetta carbon-border-tax, ma possiamo almeno evitare di aiutare la russia nella sua guerra comprando meno metano da loro e possiamo farlo senza chiudere le nostre fabbriche (e famiglie) ribilanciando il mix europeo (più carbone appunto) e continuare a fare investimenti con il progetto REpowerUE.

La Russia farà la Russia che noi compriamo metano o meno non cambierà una ceppa di niente. L'unica differenza che faremo nella guerra in corso sarà farci del male perché ci siamo voluti per forza schierare quanto basta per prendere gli schiaffi e meno di quello che bastava a fare la differenza. Il progetto REpowerUE per essere qualcosa di vagamente serio dovrebbe prevedere almeno una 50na di impianti nucleari tanto per iniziare fino a coprire il base load ma tanto non verrà fatto.

quello che non possiamo fare è l'immobilismo italiano dove stiamo fermi sul vecchio progetto anche se adesso è fallimentare e speriamo che qualcun altro risolva i problemi per noi.

Magari immobilismo... ci metterei la firma che fossimo restati neutrali. Purtroppo siamo immobili sull'energia ma ci siamo subito spesi per un conflitto che non ci riguardava.

salvare il mondo per la sola europa è impossibile (8% del totale) per cui dobbiamo essere virtuosi (quando si può) ma senza suicidarsi se le condizioni lo rendono impossibile e adesso è impossibile. anche oggi gazprom ha dimezzato le consegne. stiamo comunque mettendo qualcosa negli stoccaggi (una miseria) grazie all'Algeria ma non basterà per passare l'inverno e non dirmi che non è un problema nostro se qualcuno morirà perchè non ci sarà metano per scaldare le case o che possiamo chiudere le fabbriche in inverno per scaldare le case perchè alla gente serve il caldo a casa e lo stipendio in banca (la scelta tedesca di fatto è per l'inverno e non per i condizionatori attuali perchè devono riempire gli stoccaggi per il 30 settembre).

È già troppo tardi per questo. Se la Russia azzerasse le consegne non basterebbe né il carbone, né altro. D'altra parte paghiamo scelte scellerate del passato. Chi è origine del proprio male...

ti do un dato, ci mancano circa 90 TWh e ne inseriamo 0,3 TWh al giorno
secondo te per il 30 settembre ce la facciamo ?

Ma infatti non penso che ce la faremo salvo recuperare diplomaticamente con la Russia. Non penso che ci sia alcuna chance né per noi né per la Germania nonostante il carbone di potercela fare.

la germania ne deve inserire circa altrettanti e ne sta iniettando 1 al giorno grazie all'aumento della produzione da carbone

Appunto... ammesso che la Russia non riduca ulteriormente hanno forse la speranza di farcela al pelo. Se domani la Russia chiude del tutto anche col carbone non fanno pari.

non è questione di fregarsene o meno.. è di permettere alla propria nazione (persone e fabbriche) di passare l'inverno ma se pensi che sia disfattismo ti sbagli di grosso a me rode che abbiamo rinunciato a nucleare e altre cose perchè chi lo ha, assieme a carbone gas fotovoltaico idro etc adesso sta preparando l'inverno per non avere problemi noi invece siamo in braghe di tela perchè non abbiamo fatto niente e non stiamo neanche adesso facendo qualcosa.

Su questo concordo motivo per il quale continuo a dire che siamo governati da incompetenti. Dovevamo fare il nucleare 20 anni fa, dovremmo farlo oggi per sperare di recuperare e stiamo aspettando domani.
Alla fine si arriverà al disastro, ai morti, al freddo nelle case e magicamente poi si farà.

[Jackari]

Originariamente inviato da TorettoMilano

se ho capito bene la transizione all'elettrico per diversi utenti del forum dovrebbe avvenire nel duemilaecredici

anche MAI possibilmente

Originariamente inviato da Darkon

Guarda che ti sbagli... io penso che la prossima auto che comprerò sarà elettrica ma da SEMPRE sostengo che:

1) Andrebbero vietati e mai più fatti incentivi per le auto.

2) In generale sono contrario a qualsiasi spesa da parte dello stato di tipo assistenzialistico. Lo stato dovrebbe investire in infrastrutture e creare così posti di lavoro ma mai e per nessun motivo regalare soldi a privati o imprese a, passami il termine che si usa dalle mie parti, babbo morto.

Quindi sfondi una porta aperta.

Inoltre trovo assolutamente inadeguati anche i lavori che si stanno facendo adesso. La rete dovrebbe essere riprogettata non per sopportare un 10 o 20% ma per sopportare un carico di almeno il 100% superiore e non solo... la griglia dovrebbe essere tale per cui se anche per un motivo X che sia terrorismo, guerra o evento naturale crolla una dorsale ci siano sempre altri percorsi per cui non cade mai l'intera rete. Se vuoi un parallelismo così come era pensato internet agli albori.

La rete elettrica è anche un asset militare per cui dovrebbe essere a prova di sovraccarico e a prova di attacco.

sinceramente questi incentivi sono del tutto inutili perchè incentivano un prodotto che non è la soluzione di niente.
NOn inquina di meno (o comunque il suo minor inquinamento è irrilevante da un punto di vista globale,è insostenibile per la rete, costa il triplo per i cittadini).
tanto vale incentivare il trasporto pubblico

Originariamente inviato da Notturnia

sul serio.. ok rispondo lo stesso.. pensavo fosse ovvio..

le pompe di calore seguono l'andamento della curva termica e quindi sono altamente prevedibili.. addirittura per l'amministrazione pubblica e i gestori calori c'è un indice (gradi/giorno) che viene poi usato anche per i condomini per cui si.. so che le pompe di calore non sono un problema di programmazione ma solo di adeguamento impianti oggi come oggi perchè NON sono impulsivi come oggetti.. lavorano in funzione di una curva (il caldo) che è preventivabile con un certo anticipo (anche solo 60 minuti.. ma in realtà si programma da oggi a domani)

concordo che ci sono molte altre criticità ed è per questo che è stupido investire in una delle cose che porta meno beneficio all'ambiente di qualsiasi altra tu abbia citato.

le auto (tutto il parco auto circolante in europa) incide per meno dell'1% dell'inquinamento mondiale.. per assurdo le caldaie a legna e a gasolio in europa inquinano molto di più eppure per queste non si fa nulla.. anzi, in Italia le caldaie a pellet sono pure ancora agevolate pur essendo le prime e più importanti fonti di particolato in europa.. (molto più delle auto)

dipende se guardi la cosa dal lato ecologico (auto irrilevanti) o dal lato economico (auto molto importanti per la bilancia economica cinese)

io la vedo dal lato ecologico (a livello personale) e dal lato dei casini tecnici (dal lato professionale)

concordo poi con chi dice che lo stato dovrebbe usare i miei soldi e i soldi di chi paga le tasse SOLO per creare infrastrutture e non per permettere ai ricchi di comprare auto (a pile o a petrolio)

il lavoro dello stato deve essere quello di preparare la strada per il futuro e non di aumentare il debito nostro per fare confusione invece regala qualche miliardo e poi chiede ai privati di sistemare le infrastrutture perchè sa che quello è il vero costo e non è interessato lo stato a questo problema ma solo a cavalcare i voti dei nuovi finti-ambientalisti (torno a ribadire.. le auto sono irrilevanti a livello di inquinamento.. si faceva prima a bandire il gasolio da riscaldamento e i pellet e si aiutava di più il pianeta senza sprecare soldi)

santo subito

Originariamente inviato da Notturnia

non rispondo alla tua provocazione perchè credo che sia inutile.
ti rispondo invece come fa la germania di fronte ai problemi



l'ecologia si mette in stand-by quando ci sono problemi maggiori.. noi in italia invece no.. abbiamo detto che piuttosto distruggiamo l'economia del paese continuando sulla strada sbagliata (vedi sovvenzioni per auto a pile)

di la invece si pensa prima a sopravvivere e dopo ad innovare quando c'è la possibilità di farlo.. c'è un motivo perchè loro sono la locomotiva d'europa e noi i fessi..

a risanto subito ...
del resto con il PPI al 37% chi se ne frega dell'inquinamento....
domani siamo tutti in braghe di tela...

[dany-dm]

Originariamente inviato da Notturnia

non rispondo alla tua provocazione perchè credo che sia inutile.
ti rispondo invece come fa la germania di fronte ai problemi



l'ecologia si mette in stand-by quando ci sono problemi maggiori.. noi in italia invece no.. abbiamo detto che piuttosto distruggiamo l'economia del paese continuando sulla strada sbagliata (vedi sovvenzioni per auto a pile)

di la invece si pensa prima a sopravvivere e dopo ad innovare quando c'è la possibilità di farlo.. c'è un motivo perchè loro sono la locomotiva d'europa e noi i fessi..

non è una provocazione ma è un tentativo di farti capire diverse cose tra cui che il "altamente prevedibile" è in verità "più prevedibile di altri" (concetti estremamente diversi) infatti basta che una pioggia ritardi o anticipi per portare le persone a farsi la doccia (acqua calda sanitaria) prima o dopo. Basta una nuvola che arriva o manca per creare scompensi nel fotovoltaico. Pensi che siano più prevedibili delle persone che fanno la ricarica rapida? Ni. Sono solo numeri tra tante incognite e statistiche che si sommano per formare il fattore di contemporaneità (e non è infallibile).
Pensi che prima di incentivare l'auto elettrica bisogna creare l'infrastruttura? Allora perché non passa per la testa a nessuno di portare cavi trifase da 10 quadri in previsione di tutte le pompe di calore e fotovoltaici!? Te lo immagini uno scenario di un paese che prima crea una infrastruttura portando 500 supercharger in città e dopo dieci anni dice al popolo "ora potete prendere l'auto elettrica e ci dispiace se le colonnine ora sono vecchie, obsolete e guaste a causa del tempo passato, prima abbiamo speso 100 ora spendiamo altri 50 per sistemare...". La verità è che è più facile studiare lo scenario futuro per avere un minimo di preparazione e correre dietro ai problemi man mano che si creano. Poi (purtroppo) è anche più facile ottenere soldi chiedendo per sistemare un problema già presente piuttosto che chiederli perché non si verifichino.

Tralascio il discorso sulla Germania che mi porterebbero su tematiche nazionaliste o politiche e che non voglio affrontare qui.

[Jackari]

Originariamente inviato da dany-dm

non è una provocazione ma è un tentativo di farti capire diverse cose tra cui che il "altamente prevedibile" è in verità "più prevedibile di altri" (concetti estremamente diversi) infatti basta che una pioggia ritardi o anticipi per portare le persone a farsi la doccia (acqua calda sanitaria) prima o dopo. Basta una nuvola che arriva o manca per creare scompensi nel fotovoltaico. Pensi che siano più prevedibili delle persone che fanno la ricarica rapida? Ni. Sono solo numeri tra tante incognite e statistiche che si sommano per formare il fattore di contemporaneità (e non è infallibile).

.

https://milano.corriere.it/notizie/c...c84b27f8.shtml

non c'è neanche bisogno dell'auto elettrica (che NON risolve il problema dell'inquinamento globale)...

[andy45]

Originariamente inviato da dany-dm

Te lo immagini uno scenario di un paese che prima crea una infrastruttura portando 500 supercharger in città e dopo dieci anni dice al popolo "ora potete prendere l'auto elettrica e ci dispiace se le colonnine ora sono vecchie, obsolete e guaste a causa del tempo passato, prima abbiamo speso 100 ora spendiamo altri 50 per sistemare...". La verità è che è più facile studiare lo scenario futuro per avere un minimo di preparazione e correre dietro ai problemi man mano che si creano.

È il classico serpente che si morde la coda, se non crei le infrastrutture le elettriche non le vendi...infatti in città stanno piantando colonnine come non ci fosse un domani, ovviamente solo nei quartieri "ricchi", sono tutte infrastrutture che oggi non usa nessuno e che per quando sarà diffusa l'auto elettrica saranno come giustamente dici vecchie e forse pure guaste, ma se non le fai chi vuoi che si compri una macchina che non sa come ricaricare? In città in pochi hanno un garage, e non sempre in questi è possibile ricaricare l'auto, in quelli condominiali ormai il divieto sta diventando lo standard...non puoi aspettare che arrivino i problemi, devi pianificare la transizione e anticipare il più possibile le problematiche che possono insorgere, ovviamente solo di carattere tecnico, la crisi energetica causata dalla guerra era imprevedibile e probabilmente farà rallentare non poco la transizione all'elettrico.

[dany-dm]

Originariamente inviato da Jackari

https://milano.corriere.it/notizie/c...c84b27f8.shtml

non c'è neanche bisogno dell'auto elettrica (che NON risolve il problema dell'inquinamento globale)...

mi sfugge il senso del link, mi pare di aver citato il problema nel post precedente a quello.

e per quanto riguarda il problema dell'"inquinamento globale" (includendo anche la co2), NON c'è una soluzione unica ma bensì tante +/- piccole cose da fare.
e comunque i trasporti incidono per il 16% su scala globale di co2.

[Jackari]

Originariamente inviato da dany-dm

mi sfugge il senso del link, mi pare di aver citato il problema nel post precedente a quello.

e per quanto riguarda il problema dell'"inquinamento globale" (includendo anche la co2), NON c'è una soluzione unica ma bensì tante +/- piccole cose da fare.
e comunque i trasporti incidono per il 16% su scala globale di co2.

i trasporti complessivi?
e quelli privati quanto incidono?
e quelli privati europei^? e la differenza tra l'auto elettrica e quella endotermica quanto incide?
il punto è questo ...vale la pena finanziare chi già si può permettere un atuo che costa anche il doppio rispetto ad una ordinaria facendo così una bella regalia anche all'industria automobilistica o è meglio puntare su altri lidi (trasporto pubblico, incentivi all'industria)?

[AlexSwitch]

Originariamente inviato da Jackari

i trasporti complessivi?
e quelli privati quanto incidono?
e quelli privati europei^? e la differenza tra l'auto elettrica e quella endotermica quanto incide?
il punto è questo ...vale la pena finanziare chi già si può permettere un atuo che costa anche il doppio rispetto ad una ordinaria facendo così una bella regalia anche all'industria automobilistica o è meglio puntare su altri lidi (trasporto pubblico, incentivi all'industria)?

Esatto!! Bravissimo!!

In Italia abbiamo ancora la stragrande maggior parte delle merci che vengono trasportate su gomma per lunghe distanze, soprattutto dal meridione dove gli interporti e gli scali RoLa sono davvero pochi.
Le ricadute, sia ambientali che economiche, non sono indifferenti ed il prezzo lo paghiamo tutti alla cassa!!
Stessa cosa per i trasporti pubblici urbani e metropolitani spesso insufficienti ed inefficienti, con tempi biblici per la costruzione delle infrastrutture e di implementazione del servizio.

Perchè invece di incentivare il settore del trasporto privato che comunque incide poco sull'inquinamento atmosferico non si sfruttano le risorse di questo benamato PNRR per rivoluzionare il trasporto delle merci, ponendo come obiettivo l'uso della gomma ( con trazione elettrica o ibrida ) per gli ultimi 100 Km, da raggiungere nell'arco di un decennio?
Perchè non indebitarsi per rendere i trasporti pubblici urbani e metropolitani ( ma anche regionali ) una valida e concreta alternativa al mezzo privato?
Quanto PIL si creerebbe in più? Quanti posti di lavoro?

Per ritornare in topic, che risparmio di emissioni si potrà mai raggiungere dalla conversione in green di marchi come Ferrari o Lamborghini che in Italia non rappresentano nemmeno l'1% dei veicoli immatricolati annualmente? Che tipo di ricaduta avrà sull'indotto?

[andy45]

Originariamente inviato da Jackari

i trasporti complessivi?
e quelli privati quanto incidono?
e quelli privati europei^? e la differenza tra l'auto elettrica e quella endotermica quanto incide?

In linea generale le maggiori emissioni di CO2 vengono dalla produzione di energia, ovviamente, poi se vogliamo andare a vedere nel dettaglio circa il 25% delle emissioni in Europa derivano dai trasporti in generale, di questi il 71,7% riguarda i trasporti stradali, e di questi il 60,7% sono le automobili...la differenza tra auto termica e auto elettrica incide in base a molti fattori, quanti km ci fai, il mix energetico del paese dove ti trovi...è difficile fare una stima precisa, tempo fa si diceva che solo per bilanciare la maggiore CO2 emessa in fase di costruzione dell'auto elettrica bisognava fare almeno 70k km (variabili in base al mix energetico)...oggi che molti paesi stanno riaccendendo le centrali a carbone ovviamente questo dato può solo peggiorare.

Originariamente inviato da Jackari

il punto è questo ...vale la pena finanziare chi già si può permettere un atuo che costa anche il doppio rispetto ad una ordinaria facendo così una bella regalia anche all'industria automobilistica o è meglio puntare su altri lidi (trasporto pubblico, incentivi all'industria)?

I nostri incentivi non finanziano più i ricconi che si vogliono fare il macchinone, sono stati studiati in base ai dati di vendita, quindi incentivano quasi esclusivamente utilitarie elettriche, le più vendute in Italia...ma ovviamente stanno ancora quasi tutti lì, così come stanno lì anche quelli per le plug-in, mediamente più costose delle auto tradizionali e quindi non alla portata della famiglia media italiana...gli unici che sono finiti sono quelli per le auto tradizionali, che richiedevano per forza la rottamazione...come era prevedibile.
Comunque oggi molti schieramenti politici sono contro i vari bonus e incentivi, effettivamente quelli auto non ci sarebbero proprio dovuti essere, li hanno fatti solo perché l'industria automobilistica è andata a piangere miseria per il crollo verticale delle vendite...ma non saranno i nostri incentivi a fare qualche differenza, in tutta Europa si vendono meno auto.

[Jackari]

Originariamente inviato da andy45

In linea generale le maggiori emissioni di CO2 vengono dalla produzione di energia, ovviamente, poi se vogliamo andare a vedere nel dettaglio circa il 25% delle emissioni in Europa derivano dai trasporti in generale, di questi il 71,7% riguarda i trasporti stradali, e di questi il 60,7% sono le automobili...la differenza tra auto termica e auto elettrica incide in base a molti fattori, quanti km ci fai, il mix energetico del paese dove ti trovi...è difficile fare una stima precisa, tempo fa si diceva che solo per bilanciare la maggiore CO2 emessa in fase di costruzione dell'auto elettrica bisognava fare almeno 70k km (variabili in base al mix energetico)...oggi che molti paesi stanno riaccendendo le centrali a carbone ovviamente questo dato può solo peggiorare..

grazie molto completo e imparziale. Io ovviamente conoscevo questi dati.
a me suggeriscono che, stante la crescente povertà della popolazione (soprattutto nei paesi piigs dopo l'euro) direi che, soprattutto in italia, i governi dovrebbero più che altro ripensare il trasporto pubblico e quello privato amen. andremo a piedi, in bici, con altri mezzi (è anche più salutare)...

Originariamente inviato da andy45

I nostri incentivi non finanziano più i ricconi che si vogliono fare il macchinone, sono stati studiati in base ai dati di vendita, quindi incentivano quasi esclusivamente utilitarie elettriche, le più vendute in Italia...ma ovviamente stanno ancora quasi tutti lì, così come stanno lì anche quelli per le plug-in, mediamente più costose delle auto tradizionali e quindi non alla portata della famiglia media italiana...gli unici che sono finiti sono quelli per le auto tradizionali, che richiedevano per forza la rottamazione...come era prevedibile.
Comunque oggi molti schieramenti politici sono contro i vari bonus e incentivi, effettivamente quelli auto non ci sarebbero proprio dovuti essere, li hanno fatti solo perché l'industria automobilistica è andata a piangere miseria per il crollo verticale delle vendite...ma non saranno i nostri incentivi a fare qualche differenza, in tutta Europa si vendono meno auto.

ma secondo te il ceto medio prende una utilitaria elettrica che costa 2.5 e mezzo una utilitaria normale? e che non ha nemmeno vantaggi nelle economie di esercizio? a me pare più probabile che finanzino chi comunque quell'auto se la può permettere e la prende come seconda auto di famiglia...
per me son soldi (cmq pochi) buttati...