Apple, nessuna app al di fuori di App Store: il sideloading è troppo pericoloso

[cronos1990]

Originariamente inviato da Helloworld2021

Il punto che ha generato tutta la discussione e' semplicemente se Apple e' un realtà in regime dominante.
La risposta e' si essendo sotto il mirino di praticamente tutte le antitrust del mondo.
Fine. Punto. Questa era la domanda originale.

Ehm... no.

Non è stato definito nulla. Nè se sia in posizione dominante (ripeto, Russia esclusa che però per me neanche fa testo), nè di conseguenza se sia sanzionabile per abuso di codesta posizione dominante.
Il fatto che sia sotto inchiesta non prova che queste cose sono certe, prova solo che le stanno verificando. Tu invece continui a dire che siccome è sotto il mirino dell'antitrust, allora quello che stanno dimostrando di verificare è dato per certo.

In pratica presunzione di colpevolezza.
E bada bene, io posso anche essere d'accordo sul fatto che ci sia un abuso, previo il fatto che questo è solo il mio pensiero. Ma in ambito ufficiale prima di parlare di fatti aspetto le sentenze definitive. Non dei link che affermano altre cose rispetto a quelli che tu definisci come fatti.

Originariamente inviato da mmorselli

Android è un prodotto open source, al quale può essere aggiunta la Google Experience, che però riguarda applicazioni e servizi, non il core del sistema operativo. Ogni singolo produttore può decidere di aggiungere o togliere parti al sistema operativo, per cui se si dovesse questionare sulla presenza o meno del sideloading si dovrebbe interpellare Samsung, Sony, ecc... Accusare Android di abuso sarebbe come accusare Linux, che è un nonsense.

Google è stata sanzionata molto pesantemente per pratiche anticoncorrenziali riferite all'ecosistema Android, ma sempre nei casi degli esempi che ho fatto un paio di messaggi sopra: E' andata dai produttori e ha detto che se non avessero installato Chrome di default lei non avrebbe concesso tutti gli altri servizi relativi alla Google Experience, primo fra tutti lo store, ma anche servizi vitali a tantissime applicazioni come le notifiche GCM. I produttori ovviamente hanno accettato, perché anche se a molti avrebbe fatto piacere spingere il proprio Browser, sempre fonte di immensi guadagni grazie ai motori di ricerca, alternative ragionevoli alla Google Experience non ce ne sono. Questa bella pensata è costata a Google 4 miliardi di dollari di sanzione.

A volte certe risposte lasciano basiti

Premesso che so come funziona Android, mi hai risposto con una cosa che esula completamente dalla mia domanda. Che, ma a questo punto conviene specificarlo, era del tutto ipotetica, e atta ad un preciso scopo (di base una provocazione).
Ovvero porre la questione sul fatto che l'eventuale abuso da comminare ad Apple dipenda veramente ed esclusivamente dal funzionamento del suo store. La rifaccio, magari si capisce meglio.

Supponendo che Android fosse un sistema chiuso come quello di Apple, e non fosse possibile il sideloading (ricordo che il Play Store ha commissioni del tutto paragonabili allo store della Mela), dato che detiene il 70% del mercato SECONDO VOI sarebbe sanzionabile? O meglio ancora: verrebbe sanzionato (dall'antitrust)?

Come dovrebbe essere chiaro, ma a questo punto meglio specificare pure che l'acqua a 25°C è allo stato liquido, non sto facendo solo un discorso di valutazione sulla posizione di Apple (se dominante e se sanzionabile), ma anche di come la stessa Antitrust, o chi per loro, porta avanti il suo lavoro e soprattutto per quali finalità.
Il discorso è ampio e aperto ad interpretazioni. Poi chi di dovere prenderà le sue decisioni, ma non per questo le devo ritenere giuste o corrette, tanto più che in ballo per questioni di questo tipo ci sono diversi miliardi in ballo, e non mi stupirei di eventuali pressioni o scelte "poco ponderate".

Io poi, se neanche questo è chiaro, non entro più di tanto nel merito della questione, che andrebbe studiata e valutata con attenzione e nei minimi dettagli, e non certo portando qualche link o scrivendo due righe insensate su un forum.
Tanto più che a distanza di anni trovo sinceramente dubbia la sentenza definitiva con relativa multa data a Microsoft per l'affare IE. Non dico che sia stata un errore, ma neanche che il comportamento di Microsoft fosse del tutto scorretto; diciamo che ho i miei dubbi in merito e che in linea di massima trovo sbagliato che entità terze dicano all'azienda X cosa fare o non fare con un suo prodotto contenuto all'interno di un altro suo prodotto.

Ovviamente con Apple la questione è ancora più nebulosa per quanto mi riguarda, dato che in questo caso la proprietà non è solo software. Come detto, in questo caso parliamo di un prodotto fatto e finito a Cupertino in ogni sua parte, laddove Windows era solo l'OS installato su un PC, per cui è più sensato dire che Microsoft non può far tutto quel che vuole su una macchina che non è la sua.

[cronos1990]

Originariamente inviato da Helloworld2021

Se non esistesse non esisterebbe nemmeno l'abuso e Apple sarabbe ignorata da qualsiasi organismo antirust.
Non avrebbe nulla a che fare con nessun concetto di monopolio.

Grazie a Dio non gestisci tu gli organi di giustizia

Come già detto, stai facendo presunzione di colpevolezza. Le colpe vanno dimostrate, fino a prova contraria sei innocente. Finora non è stata nè rilevata la posizione dominante, nè pratiche di abuso.

Stai facendo passare il messaggio che si è colpevoli perchè l'Antitrust ha avviato un indagine. E ancora più supponente, con questa falsità (questo è finora l'unico fatto che hai portato) pretendi che non si siano altre ragioni e stai cercando in tutti i modi di dire che questa discussione non ha ragion d'essere.


Se vivi solo di certezze (molto ipotetiche) e non vuoi il dialogo, allora non ha neanche senso che scrivi su un forum che, per definizione, è un luogo di confronto e discussione.

[mmorselli]

Originariamente inviato da Helloworld2021

Se non esistesse non esisterebbe nemmeno l'abuso e Apple sarabbe ignorata da qualsiasi organismo antirust.
Non avrebbe nulla a che fare con nessun concetto di monopolio.

Esiste la posizione dominante ovviamente, ma non esistono le aziende in regime di posizione dominante, come se fosse una categoria a cui l'azienda appartiene indipendentemente dal contesto. Ti confondi con la quota di mercato, ma non ho mai sentito parlare di "abuso di quota di mercato"

La quota di mercato può essere lo strumento, non l'unico, della posizione dominante, che è un rapporto tra due soggetti. La stessa azienda potrebbe essere una volta quella che l'abuso lo fa, una volta quella che l'abuso lo subisce, dipende dalla situazione specifica.

[mmorselli]

Originariamente inviato da cronos1990

Supponendo che Android fosse un sistema chiuso come quello di Apple, e non fosse possibile il sideloading (ricordo che il Play Store ha commissioni del tutto paragonabili allo store della Mela), dato che detiene il 70% del mercato SECONDO VOI sarebbe sanzionabile? O meglio ancora: verrebbe sanzionato (dall'antitrust)?

Neppure Apple verrà sanzionata dall'antitrust per non avere il sideloading, la premessa di tutto il thread era che si stesse parlando di un giudizio etico, non giuridico. E dal punto di vista etico la situazione sarebbe ancora più condannabile, perché vorrebbe dire che tutto il software non gradito ai bacchettoni americani sarebbe escluso dal 100% del mercato mobile.

Una situazione in cui si potrebbe ravvisare l'abuso potrebbe essere invece quella in cui Google non consenta la presenza sul suo store di applicazioni che invece lei può avere, o fornire di serie con il sistema operativo. Un caso c'è infatti, non puoi pubblicare sullo store di Google applicazioni che a loro volta forniscono l'accesso ad uno store alternativo. Questa è una cosa che per ora viene tollerata, ma che secondo me è al limite del legittimo.

[giuliop]

Originariamente inviato da cronos1990

Supponendo che Android fosse un sistema chiuso come quello di Apple, e non fosse possibile il sideloading (ricordo che il Play Store ha commissioni del tutto paragonabili allo store della Mela), dato che detiene il 70% del mercato SECONDO VOI sarebbe sanzionabile? O meglio ancora: verrebbe sanzionato (dall'antitrust)?

Secondo me una differenza fondamentale è che Android, più o meno come Windows, è un sistema operativo che va, ed è fatto per andare, su dispositivi che nella stragrande maggioranza non sono prodotti da Google stessa, per cui è impossibile sostenere la posizione per cui Google debba avere il controllo per mantenere un certo standard di qualità (in senso largo): per questo motivo credo sarebbe molto più giustificabile sanzionarla.

[mmorselli]

Originariamente inviato da Helloworld2021

Ovviamente i soliti diranno che la sud corea e' brutta e' cattiva, cmq intanto..

La Corea del Sud non è brutta e cattiva, quella è la Corea del Nord. La Corea del Sud è più che altro la sede di Samsung, tipico esempio di azienda che può tanto subire quanto fare abusi, in base al caso specifico.

In ogni caso leggi la motivazione: "nell’obbligare i propri partner a firmare accordi “anti-frammentazione“, ossia clausole dei contratti di licenza che impegnano i produttori a non installare versioni modificate di Android sui loro prodotti e a non apportarvi cambiamenti"

Questo è l'abuso, è un fatto specifico, i partner non rinuncerebbero ai servizi Google nemmeno se Samsung in Corea avesse il 51% di share con Tizen, perché i servizi Google sono più strategici.

[giuliop]

Originariamente inviato da Helloworld2021

https://www.ilfattoquotidiano.it/202...corso/6320427/

ne ha appena presa una da 177 milioni di dollari in sud corea.

Ovviamente i soliti diranno che la sud corea e' brutta e' cattiva, cmq intanto..

OK.
Poniamo allora che Google, facendo ricorso, ottenga che la sanzione sia annullata (cosa per niente improbabile).
A questo punto ti rimetteresti al giudizio dell'antitrust e riconosceresti che in effetti non ha abusato della sua posizione (ovvero continueresti con il tuo "argomento dall'autorità", come hai fatto finora), oppure diresti, "Eh, ma chissà che interessi ci sono dietro, Google è brutta e cattiva ed è in posizione dominante, figurati se non ne abusa"?

[mmorselli]

Originariamente inviato da giuliop

A questo punto ti rimetteresti al giudizio dell'antitrust e riconosceresti che in effetti non ha abusato della sua posizione (ovvero continueresti con il tuo "argomento dall'autorità", come hai fatto finora), oppure diresti, "Eh, ma chissà che interessi ci sono dietro, Google è brutta e cattiva ed è in posizione dominante, figurati se non ne abusa"?

Se fai qualcosa che sembra poco pulito, come appunto proibire app di altri store sul tuo store, puoi pensare che l'illecito ci sia, ma che nessuno stia provvedendo per mille ragioni, ma se ti fanno un processo su un fatto specifico e dicono che non c'è stato nessun illecito, vuol dire che l'ipotesi era falsa, che non hai obbligato nessuno a fare nulla sfruttando la tua posizione.

[mmorselli]

Originariamente inviato da Helloworld2021

assolutamente darei ragione a Google per quel caso ma continuerei a ritenerla, come le altre 3 big tech , in posizione dominante.

Grossa, potente ed influente, che immagino per te sia sinonimo di posizione dominante. Che potrebbe anche essere, ma crea confusione, un po' come la discriminazione che viene sempre intesa in modo negativo anche se di per sé la discriminazione è un processo giusto e necessario in ogni fase della nostra giornata, mentre quella che condanniamo è l'ingiusta discriminazione, al punto da rendere il concetto sottinteso quando omettiamo l'aggettivo. Allo stesso modo si parla di posizione dominante per parlare degli abusi commessi, per cui è ingiusto definire in questo modo un'azienda che come unica colpa ha l'essere grossa, potente ed influente.

[giuliop]

Originariamente inviato da mmorselli

Se fai qualcosa che sembra poco pulito, come appunto proibire app di altri store sul tuo store, puoi pensare che l'illecito ci sia, ma che nessuno stia provvedendo per mille ragioni, ma se ti fanno un processo su un fatto specifico e dicono che non c'è stato nessun illecito, vuol dire che l'ipotesi era falsa, che non hai obbligato nessuno a fare nulla sfruttando la tua posizione.

Mi spiace ma sbagli di nuovo, e il fatto che le sentenze possano essere ribaltate dovrebbe renderlo palese.
Una sentenza non è in grado di rendere qualcosa vero (o falso), può solo trarre un giudizio - nel migliore dei casi corretto, ma senza alcuna garanzia che lo sia - dalle prove.

In altre parole, sono abduzioni: che tu sia stato condannato non vuol dire che tu sia (garantisce, ti rende) colpevole, e che tu sia stato assolto non vuol dire che tu sia (garantisce, ti rende) innocente.

Originariamente inviato da Helloworld2021

assolutamente darei ragione a Google per quel caso ma continuerei a ritenerla, come le altre 3 big tech , in posizione dominante.

Secondo il tuo personale giudizio?

[mmorselli]

Originariamente inviato da giuliop

Mi spiace ma sbagli di nuovo, e il fatto che le sentenze possano essere ribaltate dovrebbe renderlo palese.
Una sentenza non è in grado di rendere qualcosa vero (o falso), può solo trarre un giudizio - nel migliore dei casi corretto, ma senza alcuna garanzia che lo sia - dalle prove.

Non ha importanza, se credi nello stato di diritto la sentenza la rispetti, il verdetto dell'ultimo grado di giudizio è la nostra verità giuridica anche se sappiamo che potrebbe non essere una verità oggettiva. Non sono teoremi matematici. Se non rispetti una sentenza allora stai mettendo in dubbio l'intero sistema giuridico e a questo punto nessuna ha più davvero valore. E' anche un diritto del giudicato che viene assolto con formula piena essere considerato non colpevole a tutti gli effetti e non ancora un potenziale colpevole per il solo fatto di essere stato sottoposto al giudizio.

[mmorselli]

Originariamente inviato da Helloworld2021

non ho inserito io google nei big 4

Continui a confondere dimensione aziendale con posizione dominante, e ormai ho capito che in qualsiasi modo si provasse a spiegarti la differenza, ripeteresti lo stesso identico ritornello.

[giuliop]

Originariamente inviato da mmorselli

Non ha importanza, se credi nello stato di diritto la sentenza la rispetti, il verdetto dell'ultimo grado di giudizio è la nostra verità giuridica anche se sappiamo che potrebbe non essere una verità oggettiva.

Originariamente inviato da mmorselli

[…] la premessa di tutto il thread era che si stesse parlando di un giudizio etico, non giuridico.

Devi veramente metterti d’accordo con te stesso.

[mmorselli]

Originariamente inviato da giuliop

Devi veramente metterti d’accordo con te stesso.

Ho un'altra idea: potresti provare tu a leggere (o riportare) le frasi per intero, così da non travisarne il senso. Comunque anche la tua non era male, accordarsi con sé stessi, che bella idea, strano che alla gente non venga spontaneo o persino impossibile fare il contrario.

Ti aiuto io con la prima:

"Neppure Apple verrà sanzionata dall'antitrust per non avere il sideloading, la premessa di tutto il thread era che si stesse parlando di un giudizio etico, non giuridico"

Cioè stiamo parlando di qualcosa che Apple ha fatto, che io ho giudicato sbagliato dal mio personalissimo punto di vista, e che non sarà oggetto di procedimento giuridico, perché non ravvisa un abuso di posizione dominante. E' solo una cosa fastidiosa, che può fare, ma che se non facesse sarebbe meglio per noi, anche perché Google fa così, e tutti ne traiamo un beneficio difficile da negare: abbiamo l'app ufficiale di PornHub.

[mmorselli]

Originariamente inviato da Helloworld2021

non confondo nulla, mi attengo ai giudizi di chi ne sa piu di me.

Sì, ma se di quello che dicono quelli che ne sanno più di te non ne capisci il senso, poi finisci per attenerti alla cosa sbagliata.

[cdimauro]

Originariamente inviato da cronos1990

Dal mio, opinabile, punto di vista, è importante prima di tutto chiarire quali sono le condizioni all'interno delle quali si gioca. E ovviamente il "campo di battaglia" è il primo aspetto da considerare.

Dal punto di vista dello sviluppatore, nello specifico caso si parla del mondo delle App in ambito dispositivi mobile (quindi smartphone e, per estensione, i tablet che comunque fanno uso dello stesso OS e le applicazioni sono comunque quelle, al di là di qualche eccezione e differenza minore). Quindi detta in soldoni in questo caso si parla di iOS e Android e di come funzionano, in relazione alle App presenti.

Esattamente: è proprio questo il mercato di riferimento.

Ora: è chiaro che se hai più piattaforme a disposizione per distribuire il tuo prodotto, hai conseguentemente più possibilità per poterlo rendere fruibile. Ma è altrettanto chiaro che se una buona fetta di mercato è appannaggio di una delle piattaforme, per quanto queste possibilità esistano di fatto se non ci puoi accedere (o ne sei fortemente limitato) diventa un problema rilevante.

Infatti è vero che il numero di app di Apple sia maggiore di quello delle app di Android/Google:
https://www.statista.com/statistics/...re-since-2008/
https://www.statista.com/statistics/...le-play-store/

E questo pur avendo la prima quote di mercato inferiori.

Premesso che la questione è molto nebulosa, vuoi perchè ci sono poche regole "chiare", vuoi perchè ogni paese/continente impone le sue regole.
Premesso ciò, per come la vedo io sono due le cose da verificare nel caso dello store di Apple.
Primo se una quota di circa il 25% (a livello globale) che "possiede" del mercato sia tale da essere abbastanza determinante per gli sviluppatori di App, ovvero per le scelte strategiche che può compiere.

E' determinante se t'interessa monetizzare, perché il mercato di Apple è il più remunerativo, pur con quote di mercato inferiori.

Secondo, se tale posizione è abbastanza determinante, capire se le pratiche adottate dalla Mela sono tali da limitare in maniera "abusiva" la concorrenza, per lo meno tra le sue App e quelle di terzi che al momento sono costretti a passare per il loro store.

Definizioni alla mano che ho riportato (e che ricopio per comodità), la riposta è no:
"quando l’impresa sfrutta il proprio potere a danno dei consumatori ovvero impedisce ai concorrenti di operare sul mercato, causando, conseguentemente, un danno ai consumatori"

Se il mercato è quello mobile (io ritengo sia necessario dividerlo in smartphone e tablet come minimo), allora chiaramente la qui presente definizione non si applica.

Il problema di fondo, tralasciando entità compiacenti che hanno collusione di interessi e che quindi operano scelte poco chiare solo per loro uso e consumo, è sempre stato capire se le quote di mercato possano o meno essere un fattore determinante per capire se le scelte compiute da un'azienda debbano esserne condizionate. E se si, a quale livello.
Per fare un esempio ipotetico, diamo per buona che fosse giusta la valutazione sul caso di Microsoft per quanto riguarda IE. Poniamo esista un'azienda X che vende un OS per PC concorrente di Windows: se avesse il 3% del mercato e avesse adottato le stesse identiche pratiche illecite con il suo browser proprietario, sarebbe passibile di una pena analoga (intesa come "colpa", non come conseguenze pecuniarie)?

Perchè in fondo il discorso è questo: se Microsoft avesse compiuto l'abuso avendo il, che so... 5% del mercato, sarebbe stata passibile di sanzione? L'unica differenza sarebbe stato che non sarebbe stata in posizione dominante di mercato, ma avrebbe compiuto la stessa identica azione.

Esatto, ed è per questo che non ha alcun senso legare gli abusi alle posizioni dominanti.

Se fare accordi di esclusiva, intimidire i propri partner se non accettano le miei condizioni, ecc. è scorretto, lo dovrebbe essere a prescindere dalle quote di mercato.

Infatti ne ho sempre fatto una questione di principio: la legge dovrebbe essere uguale per tutti.

E non dovrebbe valere "un tanto al chilo", dove il chilo non puoi nemmeno sapere quanto pesa perché dipende da quando qualche espertone si svegli la mattina e decida che allora, allora sì che il peso sia rilevante.

Ma al tempo stesso lo sviluppatore di Firefox (o Chrome, o Opera, o quel che cavolo ti pare) probabilmente se ne sarebbe fregato di attaccare una quota di mercato così infima, e anzi non ci avrebbe affatto investito risorse di tempo e denaro perchè non sarebbe stato profittevole.

Però lo stesso sviluppatore ci ha sviluppato per iPhone quando Apple era nessuno nel mondo dei telefonini.

Sono stati gli sviluppatori ad aver dato fiducia ad Apple, che è diventata quella che è grazie a loro.

E il tutto tenendo conto del fatto che le condizioni iniziali era persino peggiori di quelle attuali (le regole per lo sviluppo su iPhone erano ben più castranti allora rispetto a ora. Inoltre Apple incassava di più).

Il merito di tutto va a Apple che è riuscita a rendere appetibile la sua piattaforma nuova di zecca. E' innegabile.

Lo stesso, per capirci, di quanto successo con Windows Phone (dalla 7 in poi): premesso che di base lo trovavo meglio sia di Android che di iOS, le sue quote di mercato non hanno mai superato il 4/5%. Guarda caso, le App presenti sul suo store erano in numero estremamente inferiore rispetto agli altri due, e di quelle presenti diverse erano castrate o con funzionalità limitate... e anche per App di una certa importanza o rilievo.
Perchè questo? Perchè nessuno ha interesse a sviluppare App per un sistema che è marginale, e quindi non porta profitto.

Vero (e concordo sulla bontà della piattaforma Windows Phone, per la quale ho pure sviluppato delle app all'epoca), ma vedi sopra: perché l'hanno fatto per Apple quando non aveva quote di mercato?

All'opposto: se su Android NON fosse possibile il sideloading, considerato che ha più del 70% del mercato, la UE interverrebbe per definire un abuso da posizione dominante?

No, e semplicemente perché la mancanza di sideloading non è concettualmente un abuso.

E poi perché, come ti hanno già risposto, Android AOSP è open source e volendo puoi anche forkarlo e farti una tua versione con la possibilità di sideload. Solo che senza servizi Google diventerebbe inappetibile.

Questo poi rimanendo in un discorso tra sistemi analoghi: non oso immaginare quando si parla di programmi che possono girare su diversi sistemi, in che ginepraio ci si possa imbattere. Un software (per dire) come Photoshop te lo ritrovi su PC e su Mac, ma anche sugli smartphone/tablet. E senza dimenticare che (sempre secondo il mio punto di vista) c'è una grossa differenza tra un prodotto che è in tutto e per tutto fatto da un'unico soggetto, come appunto gli iPhone, e un altro che viene riferito al sistema Android ma che di fatto è fornito da produttori di vario tipo, che quell'OS lo usano in licenza.

E questo dovrebbe far riflettere molto. Gli amanti del pinguino si lamentano da tempo che Adobe non abbia fatto il port delle sue applicazioni per il loro sistema, ma è lei che si sobbarca i costi dello sviluppo, il prodotto è suo, ed è lei che decide cosa farci e in quali mercati operare.

Io sinceramente non saprei dire se Apple possa applicare le politiche per quanto riguarda il suo store senza commettere infrazioni. Nel senso che a seconda di come vedo la situazione a volte direi di si, altre volte di no.
Premesso che la storia della sicurezza è una presa in giro colossale (è vero che un sistema chiuso in quel modo è più sicuro, ma Apple lo fa perchè così si assicura il 30% da tutte le App che passano per iOS, e al tempo stesso sa che ha una tale influenza sul mercato che tutti cercano di sfruttare l'opportunità di avere le proprie App su iOS: quindi può applicare tale politiche in relativa sicurezza), un produttore ha un 25% circa del mercato sul quale è costretto a dare via il 30% dei suoi ricavi semplicemente per essere presente su iOS.

E' chiaro che Apple voglia mangiarci: d'altra parte tutti i costi dell'infrastruttura se li sobbarca lei, e la piattaforma iOS non l'ha tirata fuori soltanto per la fama.

Ma la sua piattaforma sandoboxed è oggettivamente più "sicura" di una senza questo meccanismo, e qui ha ampiamente ragione (d'altra parte i numeri in merito mi sembrano parlino chiaro: truffe et similia sono molto meno presenti su iOS che su Android).

Va anche detto che è difficile fare un confronto alla pari con le App della Mela. Prendiamo ad esempio un qualunque navigatore GPS: se voglio guadagnarci, devo tenere conto del 30% da dare ad Apple e quindi sarò costretto ad alzare il prezzo di vendita almeno per rientrare delle spese.
Ma l'App di navigazione della Mela è compresa in iOS, quindi che tu abbia o meno il 30% di "tassa" da pagare, il prezzo non sarà mai concorrenziale (perchè è zero contro qualcosa).
E chiaramente Apple ha tutto il diritto di decidere il prezzo delle sue App.

E a quanto pare ha anche il diritto di installare le app che le pare, visto che ha quelle di posta, foto, e persino il famigerato browser.

Tutto ciò dovrebbe ledere alla concorrenza, secondo quello che abbiamo scritto finora, ma... Apple lo fa. E per me fa bene, perché è il suo ecosistema, l'ha creato così da zero, quando non era nessuno, non aveva clienti, non aveva sviluppatori, ed è il mercato l'ha premiata.

Se non si è capito non sto dando giudizi o sentenze: si tratta di un campo che da un lato lo trovo molto "interpretativo" (vuoi per mancanza di regole chiare, vuoi perchè comunque ogni singola situazione va interpretata), dall'altro molto più complesso di quello che può apparire a prima vista.

Per quanto mi riguarda il problema maggiore è la mancanza di chiarezza: le norme dovrebbero essere estremamente chiare, e invece non lo sono affatto, visto che non è possibile stabile con certezza se un'azienda stia o meno fuori dalla legge in QUALUNQUE momento del suo operato, come ho già scritto in merito.

Mi sento solo di dire che dalla mia prospettiva, cioè quella del consumatore, "mi sembra" che esista comunque una certa possibilità di scelta.

Esattamente. Ed è il motivo per cui certe accuse lasciano il tempo che trovano.

Certo, non nego che in qualche modo vorrei avere un sistema che abbia caratteristiche prese da entrambi gli OS in questione, ma al tempo stesso trovo stupido che si debba pretendere qualunque cosa quando il mercato comunque offre già adesso un numero elevato di possibilità, pur avendo de facto solo 2 veri concorrenti.

My 2 cents

Concordo.

Originariamente inviato da cronos1990

Che è una delle cose che cercavo di dire: essere di grandi dimensioni (avere il 70/90% del mercato) non è di per se illegittimo o un abuso. Anche perchè altrimenti non avrebbe senso parlare di concorrenza, che è alla base del funzionamento del mercato.

Diventa un problema SE quella situazione determina scelte di abuso che ostacolano sul mercato i concorrenti. Se si "riflettesse" un secondo prima di scrivere, la conseguenza di pensare che la posizione dominante sia di per se un abuso porterebbe ad un unica soluzione.
Ovvero che l'unico modo per non essere illecite e quindi sanzionate aziende (ad esempio) come Microsoft con Windows o Google con Android, sarebbe quello di "regalare" ad altre aziende quote rilevanti del loro mercato che si sono costruiti negli anni, o comunque di "bloccare" le vendite quando raggiungono una certa quota di mercato.
Cioè, sarebbe giusto secondo questa logica distorta che Google "regali" il 30% del mercato degli OS per smartphone a Symbian.

Infatti. Sarebbe una cosa ancora più insensata.

[cdimauro]

Originariamente inviato da Helloworld2021

Esatto.
I fatti dicono che:

Remedies

In order to restore the conditions of fair competition, the Commission has imposed the following remedies:

As regards interoperability, Microsoft is required, within 120 days, to disclose complete and accurate interface documentation which would allow non-Microsoft work group servers to achieve full interoperability with Windows PCs and servers. This will enable rival vendors to develop products that can compete on a level playing field in the work group server operating system market. The disclosed information will have to be updated each time Microsoft brings to the market new versions of its relevant products.

Che e' la vera vittoria della "casusa", ovvero ristabilire correttezze di mercato e concorrenza

E l'hai stabilito tu che proprio questa sia la parte più importante?

Io ho riportato le dichiarazioni delle aziende che hanno trascinato Microsoft davanti ai giudici, e che sono state contente per il fatto che abbia dovuto rimuovere WMP da Windows.

Anche questi sono FATTI, e peraltro li avevo pure riportati prima.

POI

As regards tying, Microsoft is required, within 90 days, to offer to PC manufacturers a version of its Windows client PC operating system without WMP. The un-tying remedy does not mean that consumers will obtain PCs and operating systems without media players. Most consumers purchase a PC from a PC manufacturer which has already put together on their behalf a bundle of an operating system and a media player. As a result of the Commission's remedy, the configuration of such bundles will reflect what consumers want, and not what Microsoft imposes.

Io penso che se uno prende solo la seconda parte e la strumentalizza per attaccare l'organismo antipatico compie un azione di disonestà intellettuale.

Io penso che uno che intervenga in un thread dovrebbe avere almeno la buona creanza di esserselo letto tutto prima di scrivere E accusare gli altri di disonestà intellettuale.

Ho già riportato le dichiarazioni delle concorrenti di Microsoft all'epoca, e ciò è sufficiente a dimostrare che non hai idea di ciò che tu stia parlando.

No, avere titoli non implica essere competenti ma se ho dolore al petto sento il cardiologo, non il meccanico.
Se devo sentire due versioni ritengo piu competente un organismo preposto e titolato piuttosto che il primo che scrive su un forum.

Il primo che scrive su un forum potrebbe anche essere una persona competente, e pure titolato.

Per quanto rigurda la tua storia prendo per buono quanto scrivi e mi viene una battuta.
Sei stato bravissimo a difenderti, un po meno lo siete stati nella scelta dei legali.
Lei ha perso e tu ha dovuto aiutare il tuo avvocato.

Perché ti manca un pezzo importante della storia, anche perché il mio avvocato è un principe del foro e non aveva certo bisogno di me per aiutarlo a scrivere il ricorso.

Avevo chiesto ad altri di occuparsi del mio ricorso, perché il mio amico non aveva tempo perché sommerso da altre cause.
Alla fine non ho trovato nessuno di mia conoscenza che fosse disponibile ad aiutarmi. Mancavano tre giorni alla scadenza dei termini per l'appello.
Lo richiamo dicendogli che non ho trovato nessuno, e ci mettiamo d'accordo che io mi smazzo la parte fattuale e di redigere la bozza con l'analisi e la contestazione di tutti i punti della sentenza di primo grado, e lui si occupa della parte prettamente giuridica.
In questo modo siamo riusciti a presentare tutto in tempo.

Poi la cosa importante da sottolineare è che un avvocato può essere bravo quanto vuoi (e il mio amico, carriera alla mano lo è sicuramente, visto che in poco tempo è pure diventato pure cassazionista), ma è la persona coinvolta che conosce bene i fatti e che dovrebbe aiutarlo a metterli in chiaro e in fila per potere aiutare il proprio legale.

E a me riesce particolarmente bene perché non mi mancano capacità di analisi e logica, che mi sono servite per fare a pezzi le assurdità scritte dalla giudice di primo grado.

Se sei molto bravo nel diritto saprai meglio di me che la parola "in genere" non vuol dire "soltanto" o "solamente"
Semplicemente hanno descritto un caso comune o tipico. Generalmente e' cosi ma ovviamente ci posso essere tante alter situazioni
Non hanno scritto
Ciò avviene quando detiene quote elevate in un determinato mercato
ma
Ciò avviene, in genere, quando detiene quote elevate in un determinato mercato

Quand'è che l'avrei negato? Poi ho scritto che non è nemmeno quella la parte più importante.

I fatti sono molto semplici.
Apple e' da considerare in posizione dominante?

Antirust Tedesca lo sta accertando:
https://www.ansa.it/sito/notizie/tec...23463786c.html

Antitrust Russa lo ha sentenziato:
https://www.hdblog.it/apple/articoli...st-russia-fas/
"
Il FAS della Russia ha concluso che con queste azioni Apple sta abusando della sua posizione dominante nel mercato della distribuzione delle app iOS. Apple non ha rispettato l'avviso, in relazione al quale il FAS ha ora avviato contro l'azienda un caso per violazione della normativa antitrust"

La Corea sta prendendo contromisure
https://www.ilsole24ore.com/art/la-c...in-app-AEaB8lf

La commissione Europea lo ha relazionato
https://ec.europa.eu/commission/pres.../en/ip_21_2061

L'House Judiciary Committee ha espresso il suo giudizio
https://www.hdblog.it/google/articol...%20IN%20NUMERI

con queste azioni:

449 pagine
16 mesi di indagini
7 udienze congressuali
1,3 milioni di documenti interni e comunicazioni da 38 esperti antitrust
240 persone intervistate (operatori del mercato, ex dipendenti)

Ti hanno già risposto e concordo con gli altri.

Apple: monopolista con App Store, tanto da essere libera di pretendere il 30% dalla vendita delle app

Ti svelo un segreto: BMW è monopolista del suo app store, e si prende anche lei una percentuale sulle vendite.

A conclusione dire che Apple non sia in posione dominante e' semplicente fazioso e si fa, da quanto ho capito, solo e soltanto per attaccare politicamente quella parte di "mondo" che dovrebbe proteggere il mercato e noi cosumatori.
Processo logico molto semplice, si identifica un nemico, in questo caso l'antitrust e si distorgono i fatti per screditarlo.

In questo a te mancano proprio le basi, visto che prendi per veri dei procedimenti in corso per appendere al palo Apple, come ti è già stato detto.

Tu l'onestà intellettuale non sai dove stia di casa...

Fermo restando che non hai ancora capito che Apple, secondo quanto hai affermato, non sarebbe nemmeno in posizione dominante, ma di monopolio, definizione alla mano. E te l'ho dovuto scrivere prima io, ma avrebbero dovuto riportarlo i famigerati enti con gli esportoni di cui hai parlato.
Ed è a dir poco lapalissiano che lo sia, visto che è l'unica azienda che produce e commercializza iOS.
In pratica stai affermando l'ovvietà, ma soprattutto te ne lamenti pure...
Non so, a questo punto vorresti pure che Apple desse in concessione la commercializzazione di iOS, o addirittura il suo sviluppo?

Per il resto ti faccio nuovamente notare che per l'AGCM, che TU STESSO hai citato nonché riportato, Apple NON sarebbe passibile di alcunché.

Ma immagino che il suo giudizio non valga niente, sebbene provenga da enti competenti ed esperti che sulla carta e per tua bocca dovrebbero essere quelli (e gli unici) abili a giudicare in materia.

Ma a te questo non interessa perché tu hai già messo in croce Apple, anche senza alcuna condanna, come hai ampiamente dimostrato.

Originariamente inviato da mmorselli

Non ha importanza, se credi nello stato di diritto la sentenza la rispetti, il verdetto dell'ultimo grado di giudizio è la nostra verità giuridica anche se sappiamo che potrebbe non essere una verità oggettiva. Non sono teoremi matematici. Se non rispetti una sentenza allora stai mettendo in dubbio l'intero sistema giuridico e a questo punto nessuna ha più davvero valore. E' anche un diritto del giudicato che viene assolto con formula piena essere considerato non colpevole a tutti gli effetti e non ancora un potenziale colpevole per il solo fatto di essere stato sottoposto al giudizio.

Allo stato di diritto smetti di crederci una volta che ci sei passato.

Quella della legge che è uguale per tutti è una balla, così come trovo del tutto ridicolo che i palazzi dei giudicanti siano chiamati "di giustizia".

Non c'è alcuna giustizia che venga amministrata, ma soltanto applicazione di determinate regole, e tante volte nemmeno questo.

Non c'è giustizia, ma sentenze.

E, soprattutto, non c'è verità.

Giustizia e verità possono esserci, non lo escludo a priori, ma non è questo l'obiettivo dei giudici.

Dimmi tu se ci possa essere giustizia in una sentenza in cui una giudice ribalta completamente il diritto, pretendendo di appioppare a me la dimostrazione dell'infondatezza delle accuse rivoltemi dalla mia ex-ditta.

Dimmi tu se ci possa essere verità se le UNICHE cose che deposita come "atti" in sua difesa la mia ex-azienda sono due email palesemente false e costruite ad arte, ma che ho SCRITTURALMENTE (e anche testimonialmente, ma a giuridicamente la scrittura ha valore superiore alle testimonianze) dimostrato essere false (per la prima in un preciso giorno avrei dovuto essere in ufficio a Catania quando la stessa azienda mi aveva spedito a Firenze alla PyCon: avrei dovuto avere il dono bella bilocalità. Per la seconda mi aveva accusato di aver fatto male un lavoro per un progetto: peccato che a quel progetto avessi iniziato e lavorarci DUE MESI E MEZZO DOPO, e per giunta a lavoro finito il manager responsabile mi aveva pure ringraziato) ma che la giudice ha deciso di ignorare completamente (avrebbero dovuto essere tutte email certificate quelle che ho allegato. Inoltre ha respinto TUTTE le testimonianze: si vede che aveva fretta di chiudere il caso).

Quindi, e se permetti, ma anche no: io non credo più nello stato di diritto, e le sentenze non le rispetto, perché il sistema giudiziario è soltanto una farsa.

E devi passarci tu, con la tua pelle, per poterlo capire. Perché da fuori, se non ti tocca, è tutto molto bello e funzionale.

[cronos1990]

Oggi vado di fretta

Originariamente inviato da giuliop

Secondo me una differenza fondamentale è che Android, più o meno come Windows, è un sistema operativo che va, ed è fatto per andare, su dispositivi che nella stragrande maggioranza non sono prodotti da Google stessa, per cui è impossibile sostenere la posizione per cui Google debba avere il controllo per mantenere un certo standard di qualità (in senso largo): per questo motivo credo sarebbe molto più giustificabile sanzionarla.

In linea di massima è il mio stesso pensiero. Per lo meno le sue conclusioni.

Originariamente inviato da cdimauro

Infatti è vero che il numero di app di Apple sia maggiore di quello delle app di Android/Google:
https://www.statista.com/statistics/...re-since-2008/
https://www.statista.com/statistics/...le-play-store/

E questo pur avendo la prima quote di mercato inferiori.

Discorso un po' OT, ma qui c'è a mio avviso uno dei maggior pregi di Apple: la capacità di attirare attorno a se entità terze per arricchire i suoi prodotti.
Quando all'epoca comprai il mio primo lettore Mp3, comprai un iPod: tra le altre cose non tanto per il software di supporto (iTunes l'ho sempre odiato, e su PC faceva ancora più schifo), ma perchè c'erano una marea di accessori di altri produttori disponibili per quel prodotto.

Originariamente inviato da cdimauro

Però lo stesso sviluppatore ci ha sviluppato per iPhone quando Apple era nessuno nel mondo dei telefonini.

Sono stati gli sviluppatori ad aver dato fiducia ad Apple, che è diventata quella che è grazie a loro.

E il tutto tenendo conto del fatto che le condizioni iniziali era persino peggiori di quelle attuali (le regole per lo sviluppo su iPhone erano ben più castranti allora rispetto a ora. Inoltre Apple incassava di più).

Il merito di tutto va a Apple che è riuscita a rendere appetibile la sua piattaforma nuova di zecca. E' innegabile.

Si, in sostanza è così. Apple ha sicuramente rivoluzionato il mercato dei "telefonini" all'epoca, utenza e sviluppatori gli hanno dato fiducia, ed è andata come è andata.

Che come detto sopra, è forse il pregio maggiore di Apple. Il numero di App su iPhone, anche come varietà, è sempre stato elevato fin da subito, nonostante i limiti stringenti che hanno sempre imposto e il bacino d'utenza che evidentemente era pari a zero all'inizio. E pur all'interno di questi paletti le aziende software hanno avuto ben poche remore nel cercare di entrare in questo mercato. Ora, non sono informato in merito, ma mi sembra che a parte Epic (che non mi sento di dargli torto, ma in questo specifico caso la situazione è ancora diversa) nessuno si è mai lamentato di questa situazione, o per lo meno nessuno ha provato ad andare in causa contro Apple.
Certo, lo scontro tra Epic e Apple va ben oltre un'eventuale limitazione/illecito... diciamo che sono i grandi che sbattono i piedi per terra frignando come i bambini (per avere una barca di quattrini )

Originariamente inviato da cdimauro

E questo dovrebbe far riflettere molto. Gli amanti del pinguino si lamentano da tempo che Adobe non abbia fatto il port delle sue applicazioni per il loro sistema, ma è lei che si sobbarca i costi dello sviluppo, il prodotto è suo, ed è lei che decide cosa farci e in quali mercati operare.

Non capirò mai il motivo delle pretese degli utenti nei confronti di aziende che non gli devono nulla.

Come se Adobe dovesse fare beneficienza per chi usa Linux. Sono diventati di recente una Onlus a mia insaputa?

Originariamente inviato da cdimauro

E a quanto pare ha anche il diritto di installare le app che le pare, visto che ha quelle di posta, foto, e persino il famigerato browser.

In effetti andrebbe multata proprio per aver creato Safari

E anche iTunes per quanto mi riguarda L'iPod di cui sopra, quando sincronizzavo la mia libreria lo facevo con Foobar2000. Ci ho anche provato ad usare iTunes, ma ci ho messo poco a farlo fuori dal mio PC

[mmorselli]

Originariamente inviato da cdimauro

Allo stato di diritto smetti di crederci una volta che ci sei passato.

Ma anche no. Premesso che ho lavorato 15 anni dentro un Palazzo di Giustizia, è un ambiente che conosco bene, compresi limiti e difetti.

Il punto è che lo Stato di Diritto è come la Democrazia, non un sistema perfetto, solo il migliore che abbiamo. Se non accetti neppure lo Stato di Diritto, allora cosa? La giustizia fai-da-te dei Cowboy?

Se non sbaglio, nel tuo caso, al secondo grado di giudizio hai avuto ragione, no? Quindi anche con te il sistema "ha funzionato", posto che io non posso sapere se la tua ragione era oggettiva, ma è mio dovere accettare la tua ragione come un fatto oppure sarà stato tutto inutile.

[mmorselli]

Originariamente inviato da Helloworld2021

Il senso di quello che dicono quelli che ne capiscono veramemente e' quello di arrivare ad applicare le regole con maggior severità.

Tutto bellissimo, ma non è questo il punto che avresti dovuto cogliere, quanto il fatto che queste autority giudicano degli episodi, non tirano una somma su uno status raggiunto da questa o quella azienda. Non ci sono aziende in "regime di posizione dominante", non puoi dire "Apple è in posizione dominante, PincoPallo no, Microsoft sì, Google pure perché pure lei è tanto grossa e tanto potente..." ecc...

Ognuna di queste aziende può o non può essere coinvolta in episodi che la vedono abusare di una posizione dominante nei confronti di un soggetto. La tua quota di mercato certamente ti favorisce, come il possedere una pistola ti favorisce se vuoi commettere un crimine, ma il possedere una pistola non è condizione sufficiente a classificarti come criminale. L'azienda con la quota di mercato minore può tranquillamente commettere questo genere di abuso su quella con la quota maggiore, se si trova in un contesto che glielo consente.