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Old 12-02-2019, 16:58   #81
marcram
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Originariamente inviato da Charlie Oscar Delta Guarda i messaggi
mi pare che come al solito si voglia ignorare la logica oltre che la fisica, per non "offendere" le auto elettriche o il guru di turno.

quello che dice blobb è di un'ovvietà tale che manco servirebbe scriverlo.

se una stufa a pistoni passando da 120 a 160 consuma il 15% in più, e un'elettrica monomarcia per fare la stessa cosa consuma il 30% in più, anche restando più efficiente nonostante ciò (e questo nessuno lo mette in dubbio), dipende dal rapporto non ottimizzato per l'alta velocità, insomma l'assenza del cambio impone un compromesso, giustificatissimo perchè tanto sopra i 120 non vai mai.
Ti ho già risposto prima, visto che hai tirato in ballo la Formula E.
Come mai, secondo il tuo ragionamento, non usano tutte le scuderie il cambio a 5 marce?
Se fosse così importante, lo userebbero tutti.
Specialmente in Formula E, dove fanno di tutto per ottimizzare l'energia delle batterie...
Eppure si vede che non è così determinante come dici tu...
Oppure gli ingegneri della Formula E non sono tanto ferrati in "logica e fisica"?
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Old 12-02-2019, 17:03   #82
Orko2
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Messaggi: 32
Diciamo agli ingegneri Tesla, VW, Audi, ecc. di venire a imparare a progettare le auto all'università hwupgrade allora.
Perchè anche loro ignorano la logica oltre che la fisica.
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Old 12-02-2019, 17:12   #83
Mparlav
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Io sto' aspettando i fatti, invece di parlare per ipotesi che non hanno alcun riscontro.

Ho già riportato i dati prima, estremizzando volutamente con il passaggio dai consumi rilevati a 120 e 200 Km/h.

E come ho detto, trovatemi un auto endotermica che da fare 20 Km/l a 120 Km/h, riesce a fare 10 Km/l a 200 Km/h per dimostrarsi più efficiente di quel 2.2x che è stato rilevato con la Tesla 3.

Non esiste e non parlo di limitarsi a roba da 250 KW di potenza, perchè il confronto sarebbe anche più impietoso.

Se va bene, riesce a fare 6-7 Km/l a quella velocità.
__________________
Ormai Internet e' un territorio anarchico dove si puo' dire di tutto senza essere smentiti. Pero', se e' difficile stabilire se una notizia in rete sia vera, e' piu' prudente supporre che sia falsa. (cit. U. Eco R.I.P. 19/02/16)
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Old 12-02-2019, 17:16   #84
Charlie Oscar Delta
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L'Avatar di Charlie Oscar Delta
 
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se fosse come dici tu invece avrebbero tutti il monomarcia. questa finezza logica non ti ha sfiorato?

non sarà forse che in formula E su circuiti cittadini la vmax non serve e le batterie le hanno aumentate giuste giuste per il numero di giri da percorrere..

anzi, che il numero di giri è stato deciso in base a quanto può fare oggi la batteria.. meglio..
Charlie Oscar Delta è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 12-02-2019, 17:23   #85
blobb
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Originariamente inviato da Mparlav Guarda i messaggi
Io sto' aspettando i fatti, invece di parlare per ipotesi che non hanno alcun riscontro.

Ho già riportato i dati prima, estremizzando volutamente con il passaggio dai consumi rilevati a 120 e 200 Km/h.

E come ho detto, trovatemi un auto endotermica che da fare 20 Km/l a 120 Km/h, riesce a fare 10 Km/l a 200 Km/h per dimostrarsi più efficiente di quel 2.2x che è stato rilevato con la Tesla 3.

Non esiste e non parlo di limitarsi a roba da 250 KW di potenza, perchè il confronto sarebbe anche più impietoso.

Se va bene, riesce a fare 6-7 Km/l a quella velocità.
mancano i dati delle auto endotermiche, te vai su supposizioni
blobb è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 12-02-2019, 17:34   #86
Mparlav
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Originariamente inviato da blobb Guarda i messaggi
mancano i dati delle auto endotermiche, te vai su supposizioni
Non sono supposizioni, in compenso continuo a vedere
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Ormai Internet e' un territorio anarchico dove si puo' dire di tutto senza essere smentiti. Pero', se e' difficile stabilire se una notizia in rete sia vera, e' piu' prudente supporre che sia falsa. (cit. U. Eco R.I.P. 19/02/16)
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Old 12-02-2019, 19:02   #87
blobb
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Originariamente inviato da Mparlav Guarda i messaggi
Non sono supposizioni, in compenso continuo a vedere
no scusa.... io apprezzo i tuoi interventi, davvero , ma qui stai toppando ,
hai postato dati "reali" per una tesla, ma per quanto riguarda le auto a motori
endotermici solo supposizioni...
ora io non ho dati ed esperienza riguardo le auto potenti , ma di moto performati ne ho avute , ed ho un età che mi ha permesso di averle portate anche a 300 kmh senza aver paura di autovelox tutor ecc ecc in autostrada, di viaggi ne ho fatti, ed in molti si viaggiava a 200 kmh per molto tempo, e ti assicuro che i consumi per una moto che fa 280-300 , a 120 o 200 kmh cambia poco, viaggi sempre a pelo di gas
blobb è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 12-02-2019, 21:20   #88
Charlie Oscar Delta
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Città: roma
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quando DEVI avere ragione a tutti i costi basta linkare pezzi di video in tedesco di parte e senza alcun contraddittorio.

la logica, il ragionamento, passano in secondo piano. è come fare gol di mano, l'importante è vincere. e i teslari vinceranno sempre.
Charlie Oscar Delta è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 12-02-2019, 22:06   #89
Flortex
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Originariamente inviato da marcram Guarda i messaggi
E se invece fosse il contrario?
Cioè se fossero le auto tradizionali che, a "basse" velocità, consumano troppo, e con poca differenza rispetto alle alte velocità?

In questo caso la resistenza aerodinamica assumerebbe un ruolo più importante, che nei motori endotermici viene mitigata solo da una minore efficienza a basse velocità...

Edit: il ragionamento qui sopra sulla rigenerazione in frenata ha molto più senso della ca..volata che ho appena scritto
Invece è un'idea possibilissima e da approfondire.

Non è affatto incompatibile col fatto che ibride ed elettriche recuperino energia in frenata.
Effetto che però sostanzialmente svanisce in autostrada, a velocità più o meno costante.
E' un effetto presente più che altro in città.
Flortex è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 12-02-2019, 22:37   #90
Flortex
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Originariamente inviato da Mparlav Guarda i messaggi
https://www.hwupgrade.it/forum/showp...7&postcount=33

Tutto è partito dai consumi autostradali "sproporzionati", secondo la tua opinione.

Quindi da lì puoi leggere, ad esempio, che una Tesla 3 con 250 KW di potenza, ha consumato circa 16 KWh/100 Km a 120 Km/h, l'equivalente di 1.6 litri di diesel.

Poi ha consumato poco più di 35 KWh/100 Km a 200 Km/h, cioè 3.5 litri equivalenti.

In pratica per passare da un'andatura da 120 a 200 Km/h, ha consumato circa 2.2 volte in più.
Discorso esaustivo fino ad un certo punto.
E' chiaro che a 200 l'effetto della resistenza dell'aria diventi preponderante.
Comunque, con un test tipo quello del tuo video, ecco una Passat che richiede circa 10 l/100 km a 200 km/h: https://www.youtube.com/watch?v=qrF_D4mh0ec

Si parlava più che altro del cambiamento dei consumi da velocità cittadine a velocità autostradali.

La Passat del video a 120 km/h richiede 4 l/100 km (cioè 25 km/l): pochissimo.
Ma anche a 140 siamo a 5 l/100 km (20 km/l).

Se la usi in città, o su una statale, dubito si possano ottenere risultati migliori.
Mentre probabilmente con un'elettrica sì.

Ora, cambiando punto di vista, mi dirai che l'elettrica non consuma "tanto" in autostrada, ma "poco" in città.
Che è anche vero.
E da questo deriva il diverso comportamento relativo tra città ed autostrada.

Da qui il "problema": a velocità autostradali l'autonomia crolla.
Mentre con la Passat diesel no, anzi a 20/25 km/l l'autonomia probabilmente aumenta.

Quindi: l'auto elettrica ha per forza bisogno di consumi bassissimi per avere un'autonomia decente, confidando sull'efficienza del motore.
Perchè trasporta poca, pochissima energia con le batterie.
Se chiedi più potenza, l'energia scarseggia subito.

Ed ha ben poca importanza la potenza del motore elettrico.
Puoi anche avere 1000 kW, molto più semplice che averli con un motore a scoppio.
Il problema è, come sempre, trasportare l'energia per poter usare quella potenza.
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Old 12-02-2019, 22:40   #91
Flortex
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Originariamente inviato da Charlie Oscar Delta Guarda i messaggi
non sarà forse che in formula E su circuiti cittadini la vmax non serve e le batterie le hanno aumentate giuste giuste per il numero di giri da percorrere..
La formula E corre apposta su circuiti cittadini, tortuosi, ed a basse velocità, per mascherare le scarse prestazioni, in primis proprio in termini di velocità e di autonomia.

Prova a farle girare a Monza e vedi che figura fanno.
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Old 13-02-2019, 06:13   #92
cdimauro
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Puoi davvero affermare sinceramente di non essere nemmeno un po preoccupato che l'elettrico possa arrivare presto e che le aziende europee si possano trovare impreparate?
Sì, ma vedi subito qui sotto.
Quote:
I prossimi anni saranno cruciali, sembra proprio che tu non te ne renda conto...
Quel che tu continui a non capire, nonostante copiose spiegazioni in passato, è che il mercato delle auto full electric è di UN PAIO DI ORDINI DI GRANDEZZA (se sai cosa significhi) inferiore rispetto a quello complessivo delle auto.

E (congiunzione), sebbene cresca ogni anno, ci vorranno PARECCHI ANNI per pensare di coprire l'intero mercato (semmai ci si arriverà a tanto).

Ergo (conclusione) i produttori di auto tradizionali hanno tutto il tempo per preparare le loro soluzioni e diventare competitive con chi è già entrato nel mercato.

Posto che, se leggessi le notizie, BMW ha già da tempo investito e investe anche sul full electric. E per il futuro, al contrario di quell'ignorante di cui hai postato il link prima, i piani industriali NON riguardo certo una finestra temporale di soli 3-4 anni. Ma questo lo sa un insider, per l'appunto, non uno che sproloquia tromba (e tastiera) alla mano.
Quote:
PS. riguardo alle ibride, è evidente, almeno in america che, una volta resasi disponibile un'alternativa valida full elettrica, l'ibrido perde sull'elettrico (lo vedi dal gran numero di Toyota Prius date in permuta per una Model 3...)... Di conseguenza, investire tanto sulle ibrida ora che stanno arrivando tanti modelli full elettrici è una scelta azzardata...
Se avessi letto il pezzo di cui tu stesso hai riportato il link, BMW ha ben più richieste di ibride & plugin che di full-electric. E siccome i clienti sono quelli che pagano... vanno accontentati.

Anch'io prevedo di prendere una plugin a fine luglio/agosto, quando cambierò l'auto aziendale, ma soltanto perché sono arrivati degli incentivi (ma tu guarda un po' ), e quindi mi diventa più conveniente.
Quote:
Vedremo come evolverà, già quest'anno sarà molto indicativo
"Roma non fu fatta in un giorno" (cit.).
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Per iniziare a programmare c'è solo Python con questo o quest'altro (più avanzato) libro
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Old 13-02-2019, 06:39   #93
Flortex
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Originariamente inviato da cdimauro Guarda i messaggi
Se avessi letto il pezzo di cui tu stesso hai riportato il link, BMW ha ben più richieste di ibride & plugin che di full-electric. E siccome i clienti sono quelli che pagano... vanno accontentati.
Precisiamo che il tutto viene, fondamentalmente, dagli obblighi in tema di consumi e dalle multe imposte dalla UE.

Che i costruttori stessi hanno definito, a più riprese, come minimo irrealistici.

Non si stanno accontentando i clienti, ma le imposizioni UE.
La differenza deve essere molto chiara.
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Old 13-02-2019, 13:55   #94
marcram
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Originariamente inviato da Charlie Oscar Delta Guarda i messaggi
se fosse come dici tu invece avrebbero tutti il monomarcia. questa finezza logica non ti ha sfiorato?
No, perché io non ho detto che solo il monomarcia è conveniente.
Io ho detto che il cambio non è necessario.
Poi, da squadra a squadra, qualcuno avra scelto di usare un motore con minor numero di giri utili, a cui aggiungere un cambio. Qualcun altro un motore con maggior numero di giri e assenza di cambio.
Entrambe le scelte avranno dei pro e dei contro, ma sostanzialmente le prestazioni si equivalgono.
Quote:
non sarà forse che in formula E su circuiti cittadini la vmax non serve e le batterie le hanno aumentate giuste giuste per il numero di giri da percorrere..

anzi, che il numero di giri è stato deciso in base a quanto può fare oggi la batteria.. meglio..
Se anche fosse, comunque secondo il tuo ragionamento sulla necessità di un cambio, si dovrebbero notare grosse differenze di prestazioni tra i team che lo usano, e quelli no.
Invece non è così. E dovrebbe bastare come prova...
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Old 14-02-2019, 06:53   #95
cdimauro
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Originariamente inviato da Flortex Guarda i messaggi
Precisiamo che il tutto viene, fondamentalmente, dagli obblighi in tema di consumi e dalle multe imposte dalla UE.

Che i costruttori stessi hanno definito, a più riprese, come minimo irrealistici.

Non si stanno accontentando i clienti, ma le imposizioni UE.
La differenza deve essere molto chiara.
Credo proprio che sia così.

Non soltanto da quest'anno ci sono incentivi (diciamolo chiaramente, va': BONUS -> MENO SOLDI per ottenere in leasing una full-electric, ibrida, o plugin. Non so se tale bonus sia applicabile anche a dipendenti che vogliano comprare l'auto, ma a naso penso sarà così), ma anche meno tasse da pagare.

Ovvio che, A QUESTE VANTAGGIOSE CONDIZIONI, chi la prenderebbe un'auto normale? Sarebbe da stupidi.

Ma agevolazioni simili per auto diesel 6.2 (che non hanno praticamente emissioni di NOX, oltre a presentare livelli molto ridotti di CO2) "stranamente" non se ne vedono. Chissà perché.
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Old 14-02-2019, 08:04   #96
Flortex
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Ma questo è "nulla" rispetto a quanto ci aspetta.

Dal 2021 emissioni massime di CO2 in media, per ogni casa, di 95 g/km.
E dal 2030 addirittura 59, circa il 35% in meno.

Poichè le emissioni di anidride carbonica sono perfettamente proporzionali ai consumi (i carburanti fossili bruciandosi si trasformano in buona parte anidride carbonica), si impongono consumi molto più bassi.
A spanne 59 g/km corrispondono a 40/50 km/l, ovviamente fantascienza per qualsivoglia auto a combustione.

Sono talmente bassi che si calcola che per rispettare il limite del 2030 ci vogliono il 30% di auto elettriche, che sono ipocritamente considerate ad emissioni zero, ignorando la produzione di anidride carbonica della produzione dell'energia che consumano.

Credo che già rispettare il limite del 2021 sarà difficilissimo, e sia per questo che vediamo fiorire le ibride, che nei test consumano poco perchè possono anche funzionare in modalità puramente elettrica per un po' - e poi pazienza se in autostrada un diesel consuma meno.
Così fanno 40/50 km/l nei test, ma non nella realtà.

Io spero che entro qualche anno succeda qualcosa, perchè personalmente trovo tutto questo molto poco ragionevole, per n motivi che non sto a ripetere.
Ma il 2021 è domani, quindi le case devono farsi trovare pronte.

Guarda un po' le emissioni dei motori BMW normali, e fai 2 conti..
Di quelle normali credo non ce ne sia neanche una che rientri nei limiti del 2021.
Figuriamoci le BMW serie.
Nel frattempo la guerra al diesel, fatta a prescindere, non fa che rendere il tutto più difficile, dato che il diesel consuma meno per natura.
Flortex è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 14-02-2019, 08:55   #97
rigelpd
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Originariamente inviato da cdimauro Guarda i messaggi
Sì, ma vedi subito qui sotto.

Quel che tu continui a non capire, nonostante copiose spiegazioni in passato, è che il mercato delle auto full electric è di UN PAIO DI ORDINI DI GRANDEZZA (se sai cosa significhi) inferiore rispetto a quello complessivo delle auto.

E (congiunzione), sebbene cresca ogni anno, ci vorranno PARECCHI ANNI per pensare di coprire l'intero mercato (semmai ci si arriverà a tanto).

Ergo (conclusione) i produttori di auto tradizionali hanno tutto il tempo per preparare le loro soluzioni e diventare competitive con chi è già entrato nel mercato.

Posto che, se leggessi le notizie, BMW ha già da tempo investito e investe anche sul full electric. E per il futuro, al contrario di quell'ignorante di cui hai postato il link prima, i piani industriali NON riguardo certo una finestra temporale di soli 3-4 anni. Ma questo lo sa un insider, per l'appunto, non uno che sproloquia tromba (e tastiera) alla mano.

Se avessi letto il pezzo di cui tu stesso hai riportato il link, BMW ha ben più richieste di ibride & plugin che di full-electric. E siccome i clienti sono quelli che pagano... vanno accontentati.

Anch'io prevedo di prendere una plugin a fine luglio/agosto, quando cambierò l'auto aziendale, ma soltanto perché sono arrivati degli incentivi (ma tu guarda un po' ), e quindi mi diventa più conveniente.

"Roma non fu fatta in un giorno" (cit.).
BMW è stata già bastonata in america dalla Tesla e questo tenendo conto non solo delle auto elettriche ma del comparto auto in generale (comprensivo delle ICE). Credi che una volta arrivata la model 3 in europa le ibride BMW avranno qualche speranza?
rigelpd è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 14-02-2019, 09:17   #98
Flortex
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Originariamente inviato da rigelpd Guarda i messaggi
BMW è stata già bastonata in america dalla Tesla e questo tenendo conto non solo delle auto elettriche ma del comparto auto in generale (comprensivo delle ICE). Credi che una volta arrivata la model 3 in europa le ibride BMW avranno qualche speranza?
Credo che c'entri poco col mio messaggio, che aveva lo scopo di spiegare il perchè ci sia tutto questo boom di ibride ed elettriche: un semplice obbligo di legge.

Comunque certo, penso che in tantissimi mercati BMW sia e sarà apprezzata molto più di Tesla.
Penso anche che la tecnologia ibrida, specie se implementata in modo da salvaguardare il piacere di guida, sia oggi nettamente superiore all'elettrico puro, in quanto priva del 90% degli enormi svantaggi di quest'ultimo.
Flortex è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 14-02-2019, 09:18   #99
cdimauro
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Originariamente inviato da Flortex Guarda i messaggi
Ma questo è "nulla" rispetto a quanto ci aspetta.

Dal 2021 emissioni massime di CO2 in media, per ogni casa, di 95 g/km.
E dal 2030 addirittura 59, circa il 35% in meno.

Poichè le emissioni di anidride carbonica sono perfettamente proporzionali ai consumi (i carburanti fossili bruciandosi si trasformano in buona parte anidride carbonica), si impongono consumi molto più bassi.
A spanne 59 g/km corrispondono a 40/50 km/l, ovviamente fantascienza per qualsivoglia auto a combustione.

Sono talmente bassi che si calcola che per rispettare il limite del 2030 ci vogliono il 30% di auto elettriche, che sono ipocritamente considerate ad emissioni zero, ignorando la produzione di anidride carbonica della produzione dell'energia che consumano.

Credo che già rispettare il limite del 2021 sarà difficilissimo, e sia per questo che vediamo fiorire le ibride, che nei test consumano poco perchè possono anche funzionare in modalità puramente elettrica per un po' - e poi pazienza se in autostrada un diesel consuma meno.
Così fanno 40/50 km/l nei test, ma non nella realtà.

Io spero che entro qualche anno succeda qualcosa, perchè personalmente trovo tutto questo molto poco ragionevole, per n motivi che non sto a ripetere.
Ma il 2021 è domani, quindi le case devono farsi trovare pronte.

Guarda un po' le emissioni dei motori BMW normali, e fai 2 conti..
Di quelle normali credo non ce ne sia neanche una che rientri nei limiti del 2021.
Figuriamoci le BMW serie.
Nel frattempo la guerra al diesel, fatta a prescindere, non fa che rendere il tutto più difficile, dato che il diesel consuma meno per natura.
This.
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Originariamente inviato da rigelpd Guarda i messaggi
BMW è stata già bastonata in america dalla Tesla e questo tenendo conto non solo delle auto elettriche ma del comparto auto in generale (comprensivo delle ICE). Credi che una volta arrivata la model 3 in europa le ibride BMW avranno qualche speranza?
BMW ha prodotto quasi 2,7 MILIONI di auto nel 2017. Quante ne ha prodotte Tesla? I dati del 2018 non sono ancora disponibili, per cui confronti non se ne possono fare, ma dubito che Tesla abbia raggiunto la produzione di BMW. E dubito che la situazione sia destinata a cambiare nel 2019.

Nel frattempo, e dal tuo stesso link che hai riportato prima, il fatturato di BMW è CRESCIUTO lo scorso anno, a fronte della grave crisi dell'auto, e NON credo che ciò sia dovuto a un repentino aumento dei prezzi delle sue auto. Ergo: BMW continua a vendere, e pure molto bene. Se consideriamo che opera esclusivamente nel segmento "premium", direi non servano altri commenti.

Tu continui ancora a galoppare con la fantasia, invece, e continua a essere singolare il tuo morbosissimo attaccamento nonché cieco fanatismo a Tesla pur non essendone né dipendente né azionista. A che ti giova? Ma questa, penso, sia la domanda da un miliardo di dollari che si pone qualunque psicologo e/o sociologo...
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Old 14-02-2019, 09:38   #100
rigelpd
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This.

BMW ha prodotto quasi 2,7 MILIONI di auto nel 2017. Quante ne ha prodotte Tesla? I dati del 2018 non sono ancora disponibili, per cui confronti non se ne possono fare, ma dubito che Tesla abbia raggiunto la produzione di BMW. E dubito che la situazione sia destinata a cambiare nel 2019.

Nel frattempo, e dal tuo stesso link che hai riportato prima, il fatturato di BMW è CRESCIUTO lo scorso anno, a fronte della grave crisi dell'auto, e NON credo che ciò sia dovuto a un repentino aumento dei prezzi delle sue auto. Ergo: BMW continua a vendere, e pure molto bene. Se consideriamo che opera esclusivamente nel segmento "premium", direi non servano altri commenti.

Tu continui ancora a galoppare con la fantasia, invece, e continua a essere singolare il tuo morbosissimo attaccamento nonché cieco fanatismo a Tesla pur non essendone né dipendente né azionista. A che ti giova? Ma questa, penso, sia la domanda da un miliardo di dollari che si pone qualunque psicologo e/o sociologo...
http://www.autoblog.it/post/921990/a...rpassa-bmw-usa

Io mi riferisco agli USA, notizia di settembre, i mesi successivi è andata ancora meglio.

Intando commentami questo articolo:

https://cleantechnica.com/2019/02/13...ext-real-move/
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