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Old 12-05-2021, 19:43   #81
RaZoR93
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Originariamente inviato da mmorselli Guarda i messaggi
Io mi sono coperto il capo di cenere per aver sottovalutato BitCoin 10 anni fa... Mi sbagliavo, e la causa del mio errore fu pretendere di poter dare un giudizio senza manco studiare l'idea in profondità, senza entrare dentro ad un cambio di paradigma che non può essere né compreso né assimilato da fuori.

Faranno altrettanto quelli che oggi non stanno capendo quanto sarà radicale il cambiamento che la DeFi apporterà alla società?


Siamo a sti livelli, eh?
Fino ad ora si è messo in discussione la relazione fra utilità della tecnologia e prezzo da assegnare ad un determinata cripto, ma sembra che molti non capiscano questo concetto.

Poniamo diversamente la domanda: Bitcoin ha attualmente un valore di mercato di circa 1 trilione di dollari. Quanto dovrebbe essere il suo valore? 15 trilioni come il pil cinese? 20 come quello USA? 50 trilioni come il PIL di tutti i paesi industrializzati messi insieme? Domanda seria eh.
E in base a cosa assegnamo questo valore? Fino ad ora non ho visto delle risposte e sinceramente non credo ne avrò.
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Old 12-05-2021, 19:45   #82
Ultravincent
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Inginocchiatevi al cospetto del nuovo re
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Old 12-05-2021, 20:15   #83
MikTaeTrioR
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Originariamente inviato da RaZoR93 Guarda i messaggi
Fino ad ora si è messo in discussione la relazione fra utilità della tecnologia e prezzo da assegnare ad un determinata cripto, ma sembra che molti non capiscano questo concetto.

Poniamo diversamente la domanda: Bitcoin ha attualmente un valore di mercato di circa 1 trilione di dollari. Quanto dovrebbe essere il suo valore? 15 trilioni come il pil cinese? 20 come quello USA? 50 trilioni come il PIL di tutti i paesi industrializzati messi insieme? Domanda seria eh.
E in base a cosa assegnamo questo valore? Fino ad ora non ho visto delle risposte e sinceramente non credo ne avrò.
ma se fai un piccolo sforzo capirai che la tua domanda è uguale a una di queste:

1) quanto varrà il dollaro l'anno prossimo?
2) quanto varrà Tesla tra 3 mesi?
3) quanto varrà AMD tra 1 anno?
4) quanto varrà Apple domani??


se tu sapessi rispondere saresti un Dio.....


se vuoi ti do un parere personale, per me potrebbe arrivare a 1 milione...ma potrebbe tornare anche a 1000...


l'unica cosa certa è che è qua per restare!
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Old 12-05-2021, 20:21   #84
mmorselli
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Fino ad ora si è messo in discussione la relazione fra utilità della tecnologia e prezzo da assegnare ad un determinata cripto, ma sembra che molti non capiscano questo concetto.
Nessuno assegna un valore alle cripto, magari... Le cripto hanno un prezzo, non un valore, e il prezzo lo fa il mercato, l'ultimo scambio determina il prezzo.

Quando si parla di DeFi e di servizi sulla blockchain bisogna smettere di ragionare in dollari ed euro e ragionare in termini dello specifico token che alimenta quella blockchain, un po' come se andassi in un paese che usa le conchiglie come moneta e mi chiedessi quanti dollari vale una conchiglia. Non ha senso, la domanda giusta è quante conchiglie costa un panino su quell'isola.


Quote:
Poniamo diversamente la domanda: Bitcoin ha attualmente un valore di mercato di circa 1 trilione di dollari.
Due errori: il primo è che 1 TRILIONE equivale ad un miliardo di miliardi, che sono effettivamente un po' troppi. Non fare l'errore di tradurre "a orecchio", in Italiano 1000 miliardi si dice 1 Bilione.

Secondo errore, quella è la capitalizzazione, non il valore di mercato, la capitalizzazione è solo un indicatore utile a farsi un'idea da lontano dell'interesse che c'è per un asset. Preso da solo non significa assolutamente nulla, preso insieme ad altri valori ti da un'idea.

Quote:
Quanto dovrebbe essere il suo valore? 15 trilioni come il pil cinese? 20 come quello USA? 50 trilioni come il PIL di tutti i paesi industrializzati messi insieme? Domanda seria eh.
Altro errore grosso, fare un parallelo tra una capitalizzazione e un PIL. La capitalizzazione è appunto un indicatore, nasce solo dalla moltiplicazione tra l'unità di conto e il suo prezzo corrente. Se domani Bitcoin facesse +100% la sua capitalizzazione diventerebbe 2 Bilioni, ma non è che dentro ci sarebbe 1 Bilione in più di ieri, ci sarebbero solo i soldi scambiati ieri.

Il PIL invece è la somma del valore di tutti i beni e servizi prodotti in un anno, 1 Bilione di dollari PIL contiene esattamente 1 Bilione di dollari in potere di acquisto.

Ora, se la tua domanda fosse invece "a quanto potrebbe arrivare la capitalizzazione di BitCoin"? La risposta è che può arrivare dove vuole, c'è una prateria davanti come margine, le crittovalute oggi sono come gli spiccioli nel portafoglio in rapporto agli asset mondiali

https://www.visualcapitalist.com/all...lization-2020/

che appunto in nessun modo vanno confusi con il PIL


Quote:
E in base a cosa assegnamo questo valore? Fino ad ora non ho visto delle risposte e sinceramente non credo ne avrò.
Ma le risposte non le hai viste perché non c'erano, o perché non le hai cercate? E se le hai cercate, quando ti si sono presentate, le hai accettate, o le hai rifiutate per difendere il punto in cui sono ancorate le tue idee?
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Old 12-05-2021, 20:37   #85
mmorselli
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l'equivalente di parlare di ROI, Cash Flow, EPS ecc ecc riferendosi a qualcosa che un azienda non è....
Occhio che il BitCoin non è un'azienda, ma ci sono blockchain che lo sono. Bisogna un po' uscire dal paradigma classico, ma c'è molta affinità, in questo caso, tra l'azione emessa per finanziarsi e la coin emessa per lo stesso motivo. Uscire dal paradigma perché la coin poi, invece che essere un semplice titolo, diventa anche parte integrante di ciò che l'azienda produce, che non sono coin, ma sono servizi sulla blockchain, servizi applicati al mondo reale, per i quali la gente paga volentieri dollari ed euro. Il denaro che entra con queste "coin - azioni" viene investito in sviluppo, promozione, formazione, grant verso aziende che sviluppano soluzioni collegate, ecc... Tutto molto "tradizionale" in questo senso, ROI, Cash Flow, ecc...

L'immenso mercato del Real Estate, per esempio, vede grandissime opportunità nella tokenizzazione delle proprietà, oggetti chiamati "immobili" proprio per la loro natura molto statica. Gli NFT sono in grado di rendere gli immobili meno immobili, e questo da solo vale una paccata di soldi.

Poi c'è tutto il discorso della tokenizzazione dell'arte e del diritto d'autore, che ti permette come autore di rivenderti in modo frazionato, ma anche come acquirente di possedere in modo frazionato, per esempio, un quadro da 3 milioni di dollari.

Tutte cose che con un po' di sforzo puoi fare anche oggi eh? Solo che la DeFi le porta ad un livello di semplicità, velocità e sicurezza che è come paragonare l'impatto sull'umanità del personal computer rispetto alla calcolatrice da tavolo.
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Old 12-05-2021, 20:51   #86
CrapaDiLegno
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Io mi sono coperto il capo di cenere per aver sottovalutato BitCoin 10 anni fa... Mi sbagliavo, e la causa del mio errore fu pretendere di poter dare un giudizio senza manco studiare l'idea in profondità, senza entrare dentro ad un cambio di paradigma che non può essere né compreso né assimilato da fuori.

Faranno altrettanto quelli che oggi non stanno capendo quanto sarà radicale il cambiamento che la DeFi apporterà alla società?
Il fatto è che qui nessuno ha messo in discussione l'utilità della blockchain, ma è come se nel 1984 il mercato avesse investito qualche mila miliardi di dollari in 2 macchine che si pingavano tra di loro da New York a Londra perché usavano la tecnologia del futuro, cioè il TCP/IP.
Ah, vedrete che servizi che ne verranno fuori, A vedrete che sarà la rivoluzione. Cosa avvenuta e solo pochi (tra cui Microsoft, giusto per dire un'azienducola che non ci ha scommesso subito) non credevano, ma NON e' LA TECNOLOGIA AD AVERE VALORE, SONO I SERVIZI!
A parte permettere alle aziende di farsi vedere in tutto il mondo, di permettere di comunicare con gente che sta dall'altra parte del mondo (o anche alla scrivania di fianco) la domanda da porsi è: DA DOVE VENGONO I SOLDI CHE "INTERNET" GUADAGNA?
Perché Internet, coma le blockchain, sono solo un mezzo qualsiasi che permettono di fare qualcosa di basilare (una inviare dati a distanza in maniera sicura, l'altra di validare un blocco di dati, qualsiasi cosa ci sia dentro, e poi di espanderlo per renderlo unico e globalmente ancora verificabile).
La domanda è: chi guadagna soldi oggi con Internet? E "Internet" o meglio, il suo protocollo di comunicazione, quanti soldi guadagna?

Il parallelismo è lo stesso.
Mettere in vendita un servizio di verifica che puoi usufruire in maniera digitale usando una blockchain è una idea meravigliosa. Ma non differente dalla PEC o dalla SPID. Garantisci la genuinità di un determinato blocco di dati (qualsiasi cosa esso contenga) (PEC e SPID garantiscono la genuinità di una comunicazione o di una persona fisica ma non mi sembra che ci siano stati miliardi di euro investiti in nessuna delle due cose, anche se è sempre roba digitale non possibile prima con la semplice carta e timbri).
Ma questo non significa che il valore del servizio sia quello che viene dato oggi. Visto che il servizio di cui parliamo, Ethereum, ha quel valore per una serie di motivi, tra cui che è un forte richiamo di speculazione per cui più soldi la gente ci mette, più soldi ha valore quel nulla, più la gente crede di farci soldi e via, in una tautologia, che ha un disegno conosciuto: schema Ponzi (al quale ai nuovi economisti della domenica con la laurea comprata darei l'umile consiglio di dare un'occhiata, giusto per vedere se ci sono analogie...
https://it.wikipedia.org/wiki/Schema...ella%20truffa).

Tu daresti quel valore ai server di Visa che gestiscono una quantità di transazioni 100 volte maggiore? No, vero? E quindi perché Ethereum sì? D'altronde il servizio quello fa... valida e rivalida roba il cui contenuto è sconosciuto.
Sarà forse che non è il valore intrinseco della "validata" che è la causa del richiamo, ma solo il fatto che ognuno che partecipa ha la possibilità di guadagnare token con un valore che va continuamente aumentando e lo fa perché ogni momento c'è un qualcuno di nuovo che crede che investendo 100 oggi farà almeno 200 dopodomani senza alcuna fatica se non consumando un po' di corrente (se mina) o semplicemente guadando un bel muro bianco se ha comprato per rivendere quando la moneta salirà di prezzo, e lo farà perché lo ha fatto fino a ieri?

Una bell'uso della blockchain io la vedo per la documentazione delle PA, per i certificati medici, per le pratiche legali e roba del genere.
Una rete di server controllati e certificati che fanno il loro mestiere di validatori e una marea di gente mandata a casa a smettere di rubare lo stipendio pubblico per gestire carta e cartaccia la cui complessità aumenta continuamente solo per dare un senso alle loro sedie.
Questo sarebbe un bell'investimento dei famosi 200 miliardi che l'Europa ci dà. Diminuzione della burocrazia e dello spreco attraverso la tecnologia (transizione ecologia, ora la chiamano).
Quale valore daresti a questa tecnologia, roba che fa un lavoro utile per davvero e non passa il 99% del tempo a scavare e riempire buchi solo per dire io sto lavorando? 500 miliardi di Euro? Ma, forse anche no, che ne dici? Magari giusto un paio che equivale al costo di qualche server più il SW scritto per la PA per gestire le pratiche con la nuova metodologia più qualche altro miliardino speso per aggiornare i dipendenti pubblici utili rimasti (d'altrone qualcuno deve guadagnarci, non si può far seccare tutto l'albero anche se inutile). A cui si aggiungono i miliardi risparmiati di stipendi non più pagati.

Questo il valore economico dell'investimento. Guadagni diretti per il privato che ne fa uso? Zero, se non il risparmio di bolli e bollini, tempi e le fatture degli ormai inutili notai e i loro privilegi.
Ma potrebbe il comune cittadino farci soldi anche se i server facessero un miliardo di transazioni al giorno? No di certo.
I guadagni li fa lo Stato sui risparmi che la tecnologia permette.
I guadagni li farà l'azienda privata che si farà pagare le validazioni riconosciute per documenti necessari non (rinnovo patente, per esempio, ma anche certificati di partecipazione, diplomi, laureee e roba del genere).
Ovviamente tutte validazioni che devono essere certificate (quindi con una serie di server decentralizzati), non fatte da uno a casa propria che estrae un numero a caso e dice che è il valore corretto che valida il tutto.
Quindi i soldi li farà l'azienda che offre tale servizio, non il protocollo usato (che potrebbe essere una blockchain a caso, nuova o riciclata).

Quindi cosa c'entra questo modo di usare la tecnologia con i soldi che ora girano per Ether e ancora peggio BitCoin (che proprio non servono ad un caxxo)?
A un bel nulla di nulla. E' solo speculazione per quanto detto prima.
Quando il carro si fermerà, perché i soldi che si su può buttare dentro non sono infiniti per quanto tanti potranno essere, allora se ne vedranno delle belle. Lo schema crollerà come un bel muro di fango in faccia a chi è entrato per ultimo e via via a tutti coloro che non sono usciti in tempo.

I tulipani del 1600? Roba antica, superata.. qui stiamo parlando di cose nuove, roba diversa che nessuno ha mai visto prima

Ultima modifica di CrapaDiLegno : 12-05-2021 alle 21:01.
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Old 12-05-2021, 21:01   #87
RaZoR93
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ma se fai un piccolo sforzo capirai che la tua domanda è uguale a una di queste:

1) quanto varrà il dollaro l'anno prossimo?
2) quanto varrà Tesla tra 3 mesi?
3) quanto varrà AMD tra 1 anno?
4) quanto varrà Apple domani??
No, è una domanda completamente diversa.
Non ho chiesto quanto varrà, ma quanto dovrebbe valere.
La risposta nel campo equity è tipicamente considerabile come un range di valori estrapolabili da fattori reali.
Esempio Apple; sono attese 5,34$ EPS nel 2022. Scegli un multiplo ragionevole delle EPS ed avrai una stima sensata del suo valore in relazione ad altri asset della stessa categoria.
Motivo per cui troverai price target assegnati da ogni grossa banca, ognuno basato sul proprio modello.
Nessuno ha la bacchetta magica, ma il senso è chiaro: il valore del business dipende dalle sue performance e il multiplo reale che assegnerà il mercato sarà condizionato dal sentimento di mercato.

Io non ti so dire quanto varrà Apple il prossimo anno, ma potrei dirti quanto dovrebbe valere nel caso producesse 5$ di EPS assegnandole un multiplo ragionevole.
Tu invece non mi sai dire quanto dovrebbe valere bitcoin, o ethereum o dogecoin, perché il loro valore non è basato su niente di concreto.


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Nessuno assegna un valore alle cripto, magari... Le cripto hanno un prezzo, non un valore, e il prezzo lo fa il mercato, l'ultimo scambio determina il prezzo.

Quando si parla di DeFi e di servizi sulla blockchain bisogna smettere di ragionare in dollari ed euro e ragionare in termini dello specifico token che alimenta quella blockchain, un po' come se andassi in un paese che usa le conchiglie come moneta e mi chiedessi quanti dollari vale una conchiglia. Non ha senso, la domanda giusta è quante conchiglie costa un panino su quell'isola.




Due errori: il primo è che 1 TRILIONE equivale ad un miliardo di miliardi, che sono effettivamente un po' troppi. Non fare l'errore di tradurre "a orecchio", in Italiano 1000 miliardi si dice 1 Bilione.

Secondo errore, quella è la capitalizzazione, non il valore di mercato, la capitalizzazione è solo un indicatore utile a farsi un'idea da lontano dell'interesse che c'è per un asset. Preso da solo non significa assolutamente nulla, preso insieme ad altri valori ti da un'idea.



Altro errore grosso, fare un parallelo tra una capitalizzazione e un PIL. La capitalizzazione è appunto un indicatore, nasce solo dalla moltiplicazione tra l'unità di conto e il suo prezzo corrente. Se domani Bitcoin facesse +100% la sua capitalizzazione diventerebbe 2 Bilioni, ma non è che dentro ci sarebbe 1 Bilione in più di ieri, ci sarebbero solo i soldi scambiati ieri.

Il PIL invece è la somma del valore di tutti i beni e servizi prodotti in un anno, 1 Bilione di dollari PIL contiene esattamente 1 Bilione di dollari in potere di acquisto.

Ora, se la tua domanda fosse invece "a quanto potrebbe arrivare la capitalizzazione di BitCoin"? La risposta è che può arrivare dove vuole, c'è una prateria davanti come margine, le crittovalute oggi sono come gli spiccioli nel portafoglio in rapporto agli asset mondiali

https://www.visualcapitalist.com/all...lization-2020/

che appunto in nessun modo vanno confusi con il PIL




Ma le risposte non le hai viste perché non c'erano, o perché non le hai cercate? E se le hai cercate, quando ti si sono presentate, le hai accettate, o le hai rifiutate per difendere il punto in cui sono ancorate le tue idee?
Mmh ok, ti ringrazio per il lungo post ma non c'è bisogno che mi spieghi banalità come le traduzioni dell'inglese (nessuno usa la "scala lunga"), il fatto che il prezzo lo stabilisce l'ultimo scambio (ovvio) o che il rapporto fra capitalizzazione e PIL è improprio (ma non necessariamente inutile. Mai sentito parlare del Buffet Indicator?).

Per il resto a me risulta che le persone convertano i propri euro e dollari per acquistare Bitcoin o altre cripto, e convertano le cripto in euro e dollari quando devono pagare le tasse o altri servizi. Di conseguenza è impossibile ignorare il valore di mercato espresso in USD facendo finta che sia un mondo a parte (di conchiglie).

Infine, mi mostri un link in cui sono raffigurati i valori totali dei vari asset: benissimo, ma ogni singolo asset di quel tipo, dall'equity ai bond passando per real estate ha un valore che è estrapolabile e riconducibile a qualcosa di concreto. Una azione ha un valore che è una funzione del business. Un bond ha valore in funzione dello yield. Una proprietà ha valore immobiliare per ovvi motivi. Ora spiegami qual è il valore di Dogecoin, per cortesia. Produce utili? è una proprietà tangibile in cui si può vivere? Genera un interesse fisso per contratto?
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Old 12-05-2021, 21:10   #88
CrapaDiLegno
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Occhio che il BitCoin non è un'azienda, ma ci sono blockchain che lo sono. Bisogna un po' uscire dal paradigma classico, ma c'è molta affinità, in questo caso, tra l'azione emessa per finanziarsi e la coin emessa per lo stesso motivo. Uscire dal paradigma perché la coin poi, invece che essere un semplice titolo, diventa anche parte integrante di ciò che l'azienda produce, che non sono coin, ma sono servizi sulla blockchain, servizi applicati al mondo reale, per i quali la gente paga volentieri dollari ed euro. Il denaro che entra con queste "coin - azioni" viene investito in sviluppo, promozione, formazione, grant verso aziende che sviluppano soluzioni collegate, ecc... Tutto molto "tradizionale" in questo senso, ROI, Cash Flow, ecc...

L'immenso mercato del Real Estate, per esempio, vede grandissime opportunità nella tokenizzazione delle proprietà, oggetti chiamati "immobili" proprio per la loro natura molto statica. Gli NFT sono in grado di rendere gli immobili meno immobili, e questo da solo vale una paccata di soldi.

Poi c'è tutto il discorso della tokenizzazione dell'arte e del diritto d'autore, che ti permette come autore di rivenderti in modo frazionato, ma anche come acquirente di possedere in modo frazionato, per esempio, un quadro da 3 milioni di dollari.

Tutte cose che con un po' di sforzo puoi fare anche oggi eh? Solo che la DeFi le porta ad un livello di semplicità, velocità e sicurezza che è come paragonare l'impatto sull'umanità del personal computer rispetto alla calcolatrice da tavolo.
Sta cosa dell'arte e degli NFT davvero non la capisco.
1. un quadro di Van Gogh esiste nel mondo reale per cui il suo NFT è roba inutile. Chiunque possieda fisicamente il quadro (o lo può semplicemente fotografare) può creare quanti NFT dello stesso e vederli.
2. Per la roba intangibile ancora non ha senso. O forse ancora meno. Se ho spendo mille miliardi per un NFT nessuno vieta che quell'opera possa essere riprodotta e usata comunque. Mi denunci che la roba è tua? Bene, allora faccio un bekl JPEG della mia copia e la metto a confronto con il tuo NFT... sono uguali? No, allora non sto usando la tua copia...
Mi sembra un gioco un po' stupido per decretare il possesso di qualcosa che non può essere certificato con un semplice numero e rientra comunque nella più consona violazione del diritto d'autore esattamente come ora.

A meno per come ho capito io la cosa.
Magari mi sbaglio, ma credo che si stia cercando di trovare nuovi metodi per "validare" cose che prima non si poteva e nel farlo si dà valore a roba che in verità non ne ha.
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Old 12-05-2021, 21:17   #89
CrapaDiLegno
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Ora spiegami qual è il valore di Dogecoin, per cortesia. Produce utili? è una proprietà tangibile in cui si può vivere? Genera un interesse fisso per contratto?
Commento solo questo: anche se producesse un interesse fisso per contratto la domanda reale è e deve essere "da dove vengono gli introiti del business a cui fa riferimento" perché altrimenti si può finire nello schema ideato da Madoff che è durato per 25 anni o roba del genere e si è poi rivelata la più grande truffa finanziaria mai messa in atto (prima delle criptomonete, si intende.. ma qui non c'è un responsabile unico).

P.S: il valore delle retribuzioni di Ethereum ha lo stesso schema di Madoff: crescono perché ci sono nuovi investitori che ci mettono capitale fresco. E la loro crescita incentiva nuovi giocatori. In un mercato che si autoalimenta senza in realtà produrre nulla. Alla fine qualcuno si chiederà dove sono finiti i suoi soldi e li rivorrà indietro. E se sono tanti a farsi la stessa domanda.. puff, la bolla (o bomba visto la mole raggiunta) scoppia all'improvviso.

Ultima modifica di CrapaDiLegno : 12-05-2021 alle 21:22.
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Old 12-05-2021, 21:20   #90
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Il fatto è che qui nessuno ha messo in discussione l'utilità della blockchain, ma è come se nel 1984 il mercato avesse investito qualche mila miliardi di dollari in 2 macchine che si pingavano tra di loro da New York a Londra perché usavano la tecnologia del futuro, cioè il TCP/IP.
Il paragone è improprio, quel momento di Internet è paragonabile a quando lasciando acceso il PC di notte ti faceva centinaia di BitCoin. Oggi siamo decisamente più avanti con lo sviluppo, è più come se 20 anni fa qualcuno avesse intuito il potenziale dei motori di ricerca (ne esistevano centinaia) e avesse investito un pacco di soldi per creare il motore di ricerca che avrebbe dominato il mercato occidentale negli anni a venire.

Quote:
Tu daresti quel valore ai server di Visa che gestiscono una quantità di transazioni 100 volte maggiore? No, vero? E quindi perché Ethereum sì?
Ci sono blockchain in grado di gestire molte più transazioni per secondo di quelle che fa oggi Visa. Ovviamente Viva è un servizio centralizzato e permissioned, per cui può fare tutte le transazioni per secondo che vuole, non ha un vero limite, ma a noi interessa fare quelle che ci servono, giusto? E questo oggi è già possibile con sistemi decentralizzati e permissionless.

Tu chiaramente fai riferimento a Ethereum, perché conosci quello, e conosci quello perché esiste da più tempo, è più usato, è più mainstream... Per cui ti sei già risposto da solo. Perché si usa Ethereum? Perché esiste da più tempo, perché è più usato, perché è più mainstream. Pure questa roba conta, non è che conta solo la tecnologia, conta anche e soprattutto l'adozione. Si usa Ethereum non per fare le stesse cose che fa Viva, ma ovviamente per fare quelle che con Viva non puoi fare. La DeFi su Visa non si fa, gli smartcontract con Visa non ci sono. Se tu ed io dobbiamo scambiarci due asset usando Visa dobbiamo risolvere l'annoso problema di chi si muove per primo. Molli prima tu i soldi, o mollo prima io l'asset? Cerchiamo una terza persona di cui entrambi ci fidiamo che faccia da garante per entrambi? In certi casi questo può essere complicato e costoso e il guadagno in velocità di transazione lo perdi in giorni di burocrazia, un po' come quando prendi l'aereo per andare a Milano e poi per fare gli ultimi 10Km aspetti due ore per un taxi.

Il mondo non è fermo ad Ethereum, anche se ora è giusto sviluppare il nuovo e mantenere in vita ciò che funziona.


Quote:
Una bell'uso della blockchain io la vedo per la documentazione delle PA, per i certificati medici, per le pratiche legali e roba del genere.
Tipo questo?

https://blockchainitalia.io/pass-sanitario/



Quote:
Una rete di server controllati e certificati che fanno il loro mestiere di validatori e una marea di gente a casa smettendo di rubare lo stipendio pubblico per gestire carta e cartaccia la cui complessità aumenta continuamente per dare loro un senso.
Qui mi stai un po' deragliando però, la bellezza della blockchain è che rende inutili i server controllati e certificati. Controllati da chi? Certificati da chi? E chi certifica i certificatori?

La blockchain nasce per superare il problema, e lo fa così bene da superare di gran lunga ciò che si propone di eliminare.

Quote:
Ovviamente tutte validazioni che devono essere certificate (quindi con una serie di server decentralizzati), non fatte da uno a casa propria che estrae un numero a caso e dice che è il valore corretto che valida il tutto.
E' evidente che ti mancano gli strumenti per capire il concetto. Se gli dedichi del tempo potresti trovarlo affascinante. Rendere il validatore una persona (una macchina, in realtà) completamente casuale ed imprevedibile è il punto centrale di questa rivoluzione. Se usi, come nel tuo esempio, i server certificati, questi saranno sempre un punto debole, il server può essere compromesso, io potrei cancellare da un database la riga con scritto che tu mi hai pagato 1000 euro e tu saresti ancora debitore nei miei confronti. Se però tu non sai chi sarà a scrivere quella riga, e non sai chi saranno i successivi che nel giro di pochi secondi ne faranno una copia, non c'è più un punto di attacco, o meglio, il punto di attacco si sposta di dieci ordini di grandezza e quindi lo toglie dall'insieme delle cose realmente possibili.


Quote:
Ma cosa c'entra questo modo di usare la tecnologia con i soldi che ora girano per Ether e ancora peggio BitCoin (che proprio non servono ad un caxxo)? A un bel nulla di nulla. E' solo speculazione per quanto detto prima.
Il denaro gira per la speculazione, ovvio, ma si specula su qualcosa che si suppone aumenterà di valore. Poi c'è pure, anzi, sarà la maggioranza, che ci mette soldi SOLO perché pensa aumenterà di valore, ma non fa nulla di male, è sempre accaduto, o pensi che chi compra azioni sappia esattamente cosa sta comprando? L'impatto più importante delle blockchain è finanziario, e la finanza ha bisogno di liquidità.

L'errore è credere che sia solo speculazione, fine a sé stessa. Se dedichi del tempo per studiare il sistema dall'interno, e non dall'esterno, ti accorgi che puoi separare in modo netto i due aspetti, quello tecnologico che porta ai servizi, e la speculazione. Poi se qualcuno 20 anni fa avesse capito dove sarebbe andato a parare Google o Facebook, non avrebbe fatto nulla di sbagliato a metterci sopra qualche soldo.
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Old 12-05-2021, 21:26   #91
mmorselli
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Originariamente inviato da RaZoR93 Guarda i messaggi
Ora spiegami qual è il valore di Dogecoin, per cortesia. Produce utili? è una proprietà tangibile in cui si può vivere? Genera un interesse fisso per contratto?
No, Dogecoin non serve a una fava, è pura speculazione, ma se è per questo ci sono tante opere d'arte che non servono ad una fava, non sono manco belle da vedere, sono solo famose, e la gente le compra per speculare. Fanno qualcosa di male? Tu hai qualcosa che io voglio, ti offro dei soldi per averlo. Se tu me lo vendi che problema c'è?

Però ridurre tutto a Dogecoin senza vedere il disegno globale è un grosso errore. Le criptovalute sono un sistema, un paradigma, composto anche da tante cose con un utilizzo pratico, ma non puoi dividere così facilmente buono e cattivo, sarebbe come prendere Internet e separare l'utile dall'inutile. Auguri. Internet è un valore immenso per l'umanità, ma va sostenuto finanziariamente e questo passa anche per la sua parte inutile. (che quindi è solo apparentemente inutile)
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Old 12-05-2021, 21:47   #92
mmorselli
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Sta cosa dell'arte e degli NFT davvero non la capisco.
1. un quadro di Van Gogh esiste nel mondo reale per cui il suo NFT è roba inutile. Chiunque possieda fisicamente il quadro (o lo può semplicemente fotografare) può creare quanti NFT dello stesso e vederli.
2. Per la roba intangibile ancora non ha senso. O forse ancora meno. Se ho spendo mille miliardi per un NFT nessuno vieta che quell'opera possa essere riprodotta e usata comunque. Mi denunci che la roba è tua? Bene, allora faccio un bekl JPEG della mia copia e la metto a confronto con il tuo NFT... sono uguali? No, allora non sto usando la tua copia...
Mi sembra un gioco un po' stupido per decretare il possesso di qualcosa che non può essere certificato con un semplice numero e rientra comunque nella più consona violazione del diritto d'autore esattamente come ora.
Partiamo dall'inizio. Chi compra un quadro di Van Gogh non lo compra per appenderlo in salotto, a meno che non voglia far circondare la casa da guardie armate 24h/24h. Lo compra per speculare sul valore e probabilmente lo conserverà nel caveau di una banca. Comprandolo, oltre al quadro, riceverà anche un atto di proprietà che dice che quel quadro è suo. Venderlo vuol dire trasferire la proprietà, non il quadro, che può rimanere benissimo nel caveau della banca. Trasferire la proprietà richiede un intermediario di cui entrambi ci fidiamo al quale consegniamo l'atto di proprietà, il denaro, e alla fine lui farà lo scambio.

L'NFT è tutto qui, è una versione digitale di quell'atto di proprietà, con delle speciali caratteristiche:

- non si può duplicare o falsificare, la crittografia assicura che sia assolutamente il token originale, chi possiede il token possiede il quadro, discutere la cosa in tribunale, se sai che il token è davvero l'originale, è inutile.

- si può scambiare in modo atomico, cioè lo scambio tra token e denaro è istantaneo e contemporaneo, non c'è necessità di una terza persona che li prende in carico e li consegna ai proprietari.

- si può frazionare, si possono definire delle regole automatiche, es. posso venderti solo il 50% della proprietà del quadro e mantenere il 10% delle royalty che ci farai con questo 50%, sempre tutto con automatismi che fanno girare questi guadagni senza necessità di un intermediario a garanzia che l'accordo venga rispettato.


Non è che prima degli NFT non fosse possibile vendere arte, ma con gli NFT passa tutto ad un livello di sicurezza, velocità e flessibilità superiore. Vedilo non come la trasposizione di un oggetto fisico, ma come la rappresentazione di quell'oggetto, tanto quanto l'atto di proprietà di casa tua rappresenta casa tua, ma con possibilità che il tuo atto di proprietà non ti darà mai, come per esempio vendere la tua casa a 100 persone diverse sparse nel mondo DI CUI NON CONOSCI L'IDENTITA', affittarla, e distribuire i proventi dell'affitto a queste 100 persone con la semplicità di un click su un bottone, senza notai, senza documenti, solo con l'NFT e le sue potenzialità.


Discorso copie, è chiaro che chiunque può fare una copia di un quadro di Van Gogh, ma l'unico a valere milioni e che può essere venduto per milioni è l'originale. Di copie di quadri di Van Gogh ne esistono decine di migliaia, credo che nessuno debba chiedere il permesso per farle, però le vendono a 50 euro, pure se fossero indistinguibili dall'originale non varrebbero molto.

Lo stesso vale per una gif o una figurina digitale, le copie possono anche essere identiche all'originale, ma l'originale è l'unico che ha valore commerciale, e non ce l'ha perché è una bella gif, ce l'ha perché è una gif con una storia che la rende unica, esattamente come un francobollo raro di per sé non è altro che un inutile pezzo di carta.
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Old 12-05-2021, 21:56   #93
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P.S: il valore delle retribuzioni di Ethereum ha lo stesso schema di Madoff: crescono perché ci sono nuovi investitori che ci mettono capitale fresco.
Il valore di Ethereum sta nella rendita delle sue commissioni, altissime in questo momento, ma che la gente è disposta a pagare.

Le commissioni le paghi soprattutto quando lo usi, quando lo compri, se lo lasci su un exchange per speculare sul prezzo, di commissioni su ethereum non ne hai (hai quelle dell'exchange per l'acquisto, ma è una cosa diversa)

Per cui direi che Ethereum è proprio l'esempio sbagliato, Ethereum devi vederlo come l'abbonamento ad un servizio digitale, per esempio un cloud. Se pago Microsoft per usare il suo cloud non è che ti puoi chiedere da dove vengono i soldi, lo sai da dove vengono e perché, e la cosa non ha niente a che vedere con il fatto che le azioni Microsoft crescono di valore perché la gente usa il suo cloud. Quello che ci fai con il cloud, poi, non mi riguarda, non ci sono cose utili o inutili da fare in un cloud, se sei disposto a pagare per farle per te di sicuro sono utili.
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Old 12-05-2021, 22:13   #94
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Il paragone è improprio, quel momento di Internet è paragonabile a quando lasciando acceso il PC di notte ti faceva centinaia di BitCoin. Oggi siamo decisamente più avanti con lo sviluppo, è più come se 20 anni fa qualcuno avesse intuito il potenziale dei motori di ricerca (ne esistevano centinaia) e avesse investito un pacco di soldi per creare il motore di ricerca che avrebbe dominato il mercato occidentale negli anni a venire.
A me sembra che il bitcoin sia sempre quello delle notti per minarne decine, solo che oggi vale 50K e servono giorni per farne uno con macchine 10000 volte più potenti.
Quindi, come dicevo, il vero valore non sta nella tecnologia usata, ma solo nella speculazioni di quelli ch credono che ci faranno ancora più soldi. Lo schema Ponzi perfetto.



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...
Qui mi stai un po' deragliando però, la bellezza della blockchain è che rende inutili i server controllati e certificati. Controllati da chi? Certificati da chi? E chi certifica i certificatori?

La blockchain nasce per superare il problema, e lo fa così bene da superare di gran lunga ciò che si propone di eliminare.



E' evidente che ti mancano gli strumenti per capire il concetto. Se gli dedichi del tempo potresti trovarlo affascinante. Rendere il validatore una persona (una macchina, in realtà) completamente casuale ed imprevedibile è il punto centrale di questa rivoluzione. Se usi, come nel tuo esempio, i server certificati, questi saranno sempre un punto debole, il server può essere compromesso, io potrei cancellare da un database la riga con scritto che tu mi hai pagato 1000 euro e tu saresti ancora debitore nei miei confronti. Se però tu non sai chi sarà a scrivere quella riga, e non sai chi saranno i successivi che nel giro di pochi secondi ne faranno una copia, non c'è più un punto di attacco, o meglio, il punto di attacco si sposta di dieci ordini di grandezza e quindi lo toglie dall'insieme delle cose realmente possibili.
Tu stia parlando di server validatori sparsi nel mondo. Io sto parlando di server validatori privati. E sempre in architettura decentralizzata.
Se metto un server in ogni Regione dovrai hackerare 11 server contemporaneamente se vuoi avere un risultato falsullo.
Se ne metto uno per capoluogo di provincia ne dovrai hackerare almeno 40.
Se ne metto uno per ogni filiale ne dovrai hacerare centinaian.
Non è che distribuire server per il mondo facendo centri che consumano miliardi di W e pagandoli a peso d'oro per ogni trransizione sia la soluzione migliore sempre... certo, se vuoi fare il peones che grida alla decentralizzazione come "democreatizzazione" (e poi passa dagli exchange per farsi cambiare i soldi) allora è un discorso.
Se invece si parala di realizzare servizi veri e funzionanti, come detto, la blockchain a risvolti che vanno ben oltre alle cripto e ai servizi decentralizzati.

Che poi alla fine devi sempre avere un certificatore... altrimenti che valore ha per me il tuo foglio che mi dice che qualcuno ha validato che quella cosa è vera? Potrebbe essere il servizio più rigoroso del mondo (centralizzato o meno) oppure tuo cuggino.
A me, come a chi lo usa come fornitore di garanzie, serve sapere la validità assoluta di una cosa e oggi in verità non lo sai riguardo alle blockchain geo diffuse, perché non sai qual è la potenza di fuoco delle farm cinesi e se hanno la predominanza sulle validazioni della rete.
I miei 20, 80, 200 server sparsi per l'Italia (o per il mondo, ma da me controllati e certificati appunto per evitare che tu li hackeri dall'oggi al domani tutti insieme) sono la garanzia che il risultato è vero e non contraffatto.

L'idea "se è di tutti allora non è di nessuno e quindi è sicuro" è la cosa più sbagliata a cui fare affidamento per avere la certezza che i mille miliardi che ho sborsato per avere un oleodotto/pozzo petrolifero/grattacielo più alto del mondo/la cura del cancro" sono stati registrati a garanzia del servizio che sarà poi dato.
Perché se poi per caso non lo è so caxxi, ma tanti.

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Il denaro gira per la speculazione, ovvio, ma si specula su qualcosa che si suppone aumenterà di valore. Poi c'è pure, anzi, sarà la maggioranza, che ci mette soldi SOLO perché pensa aumenterà di valore, ma non fa nulla di male, è sempre accaduto, o pensi che chi compra azioni sappia esattamente cosa sta comprando? L'impatto più importante delle blockchain è finanziario, e la finanza ha bisogno di liquidità.

L'errore è credere che sia solo speculazione, fine a sé stessa. Se dedichi del tempo per studiare il sistema dall'interno, e non dall'esterno, ti accorgi che puoi separare in modo netto i due aspetti, quello tecnologico che porta ai servizi, e la speculazione. Poi se qualcuno 20 anni fa avesse capito dove sarebbe andato a parare Google o Facebook, non avrebbe fatto nulla di sbagliato a metterci sopra qualche soldo.
Stai facendo paragono sbagliatissimi per conto mio.
Stai parlando di società fatte e finite (Google, Facebook) da una parte, ma di una tecnologia dall'altra.
Non mi hai detto, investi in "cippalippa Inc." che fa uso di blockchain per i suoi servizi e tra 1,2,3,5 anni farà il botto perché sarà all'avanguardia in un nuovo mercato.
Hai detto, investi in token di una blockchain perché il loro valore aumenterà.
Un po' come dire, investi in un sito web che così diventerai ricco perché Google ha un motore di ricerca fantastico. Che è poi quello che è successo agli inizi degli anni '2000 con il boom di Internet e di tutto quanto legato: bastava dire "internet" "sito web" "futuro" e arrivavano un sacco di soldi dagli sprovveduti che credevano che i soldi si facessero facendo uso passivo di un servizio. Quando invece i soldi stavano dall'altra parte, da chi forniva il servizio e usata i tuoi dati per migliorarlo.
C'è chi ha creduto che Tiscali sarebbe diventata la nuova Microsoft perché dava connessioni Internet (ovvero l'asfalto, tornando alla similitudine precedente). Quindi ha scommesso su di lei, invece su chi Internet lo ha usato per ampliare la qualità e la quantità dei propri servizi. Risultato, scoppio della bolla che però non ha evitato che le aziende REALI traessero beneficio della diffusione di Internet. Ovviamente da noi un po' a tartaruga, visto la carenze di servizi e solo dopo diversi anni le aziende hanno capito che senza Internet si rimaneva all'età della pietra.. ora lo usa pure chi fa i biscotti in casa per venderli nel mondo, fai un po' tu.. eppure né Tiscali né TIM né Vodafone né tanto meno la gloriosa e defunta AOL sono diventate le nuove Microsoft (mentre lo è diventata Google che non è un internet provider, non ha server che si parlano tra loro solo per dimostrare che ha un sacco di traffico in entrata e uscita, ma ha usato Internet dato da altri per creare i suoi servizi che ora valgono oro per davvero).
Eppure i provider distribuiscono l'asfalto per fare strade!! Cose è questa storia? Dove è l'errore di valutazione? Forse nello scambio tra servizio e valore economico associato?

Qui mi pare la stessa cosa: dare valore alla tecnologia (Ethereum) o ad altre blockchain e non al valore economico del servizio in se. Se registro un NFT da 1 milione di dollari, a chi possiede un tocken Ether, quando va? E se ne registro uno da 1 euro? O uno da 1 miliardo?
Questo è quello che conta quando "si parala di ROI" nell'acquisto di un Ether o Bitcoin (che proprio non ha alcuno scopo se non coprire pagamenti illegali).
Se mi interessasse il guadagno per transizioni svolte però mi rivolgerei alle azioni di Visa o Mastercard, o eventualmente Paypal, che mi sembra siano da più tempo sul mercato se come dici tu è importante scommettere su chi opera da più lungo tempo.

Quindi non si capisce in cosa realmente sto scommettendo quando scommetto in Ethereum se non nella speculazione dello schema Ponzi ad esso associato, perché se come detto il guadagno è nelle transizioni pure, Visa e Mastercard la fanno da padrona, da molto più tempo ed anno un asset reale dietro che dà una certa garanzia.
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Old 12-05-2021, 22:19   #95
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Il valore di Ethereum sta nella rendita delle sue commissioni, altissime in questo momento, ma che la gente è disposta a pagare.

Le commissioni le paghi soprattutto quando lo usi, quando lo compri, se lo lasci su un exchange per speculare sul prezzo, di commissioni su ethereum non ne hai (hai quelle dell'exchange per l'acquisto, ma è una cosa diversa)

Per cui direi che Ethereum è proprio l'esempio sbagliato, Ethereum devi vederlo come l'abbonamento ad un servizio digitale, per esempio un cloud. Se pago Microsoft per usare il suo cloud non è che ti puoi chiedere da dove vengono i soldi, lo sai da dove vengono e perché, e la cosa non ha niente a che vedere con il fatto che le azioni Microsoft crescono di valore perché la gente usa il suo cloud. Quello che ci fai con il cloud, poi, non mi riguarda, non ci sono cose utili o inutili da fare in un cloud, se sei disposto a pagare per farle per te di sicuro sono utili.
Ma non è vero neanche questo.
Perché i soldi che dai a MS se li mette in tasca lei e con parte di quelli si gestisce il servizio e con l'altra parte fa utili, con Ethereum o le blockchain il costo per transizione va ad un utente (a caso secondo le regole della distribuzione degli incentivi) e non rimane nulla come "utile".
Se MS spendesse tutti i soldi che gli dai per gestire il servizio Cloud il servizio non sarebbe renumerativo e nessuno gliene fregherebbe niente di investire nelle azioni MS (se il cloud fosse il suo unico servizio).
A me che ho un Ether/Bitcoin/Litecoin/Cippalippacoin in mano non mi viene nulla di guadagno se non l'aumento di valore che danno coloro che arrivano con soldi freschi nella speculazione.
Ed è questo che sta trainando il mercato delle cripto. Se finisce quello finisce la bolla perché di altro da cui ricavare soldi non ce n'è.
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Old 12-05-2021, 23:00   #96
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A me sembra che il bitcoin sia sempre quello delle notti per minarne decine, solo che oggi vale 50K e servono giorni per farne uno con macchine 10000 volte più potenti.
Ci vai tu a dirlo a quelli che lo usano per metterci dentro i loro soldi? Parliamo anche di grosse banche e fondi, miliardi. Pur non servendo a nulla il bitcoin si è guadagnato nel tempo la fiducia, che per un investitore è tutto. Di conseguenza non è più vero che non serve a nulla, lui, e per ora solo lui, è stato eletto riserva di valore, come è stato eletto l'oro, scelto tra tante opzioni possibili di cui ovviamente è stato giudicato una delle migliori.

Però non fissarti sul BitCoin, quello fa quel mestiere,fine, poi c'è il resto.


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Tu stia parlando di server validatori sparsi nel mondo. Io sto parlando di server validatori privati. E sempre in architettura decentralizzata.
Se metto un server in ogni Regione dovrai hackerare 11 server contemporaneamente se vuoi avere un risultato falsullo.
No, mi basta hackerare quello della Regione Emilia Romagna se devo falsare una transazione che viene da Bologna, gli altri si fideranno del valore che riceveranno, necessariamente dopo. Il point of failure è appunto che io so che sarà proprio quel server a validare, o comunque uno di quegli 11, per cui se ho tanti soldi e tanto interesse in gioco potrei usare 11 hacker. Con la blockchain invece non sapresti proprio da dove partire, il prossimo blocco potrebbe essere validato da un cinese, il prossimo ancora da un americano, poi confermato da un australiano e così via. E stiamo ancora parlando di BitCoin, che pur funzionando bene è piuttosto primitivo, ha ancora il problema del fork, ecc... Blockchain moderne fanno validare il blocco da 1000 persone casuali sparse per il mondo in 1 microsecondo (valore reale e misurato, non tanto per dire) la cui identità viene rivelata solo quando rispediscono il blocco, cioè quando è troppo tardi.

Comunque esistono anche le blockchain permissioned, cioè quelle che descrivi tu, ogni problema ha la sua soluzione. La cosa più bella è quando una blockchain permissionless è integrata a n co-chain miste, permissionless e permissioned, che sfruttano tutte il sistema di consenso, più robusto, di quella principale. Così facciamo contenti sia le istituzioni, come i governi e le banche, che vogliono controllo, sia le persone, che vogliono trasparenza.

Non sono argomenti facili, entra in quest'ottica di idee, ma come ho detto se ci perdi su del tempo a studiarli ti assicuro che avrai qualche "ahhh!" moment.

Quote:
Non è che distribuire server per il mondo facendo centri che consumano miliardi di W e pagandoli a peso d'oro per ogni trransizione sia la soluzione migliore sempre...
Non lo è, infatti ci si sta spostando verso blockchain carbon neutral che consumano meno di VISA e costano millesimi di euro a transazione.

L'ho già detto che fissarsi solo su BitCoin ed Ethereum è sbagliato? Tutto evolve, però evolvere non vuol dire buttare via tutto quello che funziona dalla mattina alla sera, si evolve piano piano (se la parola piano piano si può usare per qualcosa che 10 anni fa non esisteva e oggi è pronta a cambiare il mondo)


Quote:
certo, se vuoi fare il peones che grida alla decentralizzazione come "democreatizzazione" (e poi passa dagli exchange per farsi cambiare i soldi) allora è un discorso.
In realtà quello degli exchange è il primo problema che è stato superato, le crittovalute tra di loro si possono scambiare su servizi come Uniswap, che sono exchange decentralizzati, cioè senza un intermediario. Io ho un assset che ti interessa, tu hai un asset che ci interessa, lo smart contract li scambia in modo atomico, senza un intermediario che si prende la sua fetta.

Per passare da crittovaluta a dollari ovviamente l'exchange ti serve, più che altro perché la valuta fiat non supporta gli smart contract, però ci sono crittovalute chiamate stable coin che sono rappresentazioni digitali di dollari ed euro, per cui scambiare quelle è come scambiare in euro, con la stabilità che solo una valuta fiat garantisce, anche se per ora con un USDC il pane non ce lo compri, prima o poi dovrai trasformarlo in dollari o euro... per ora.


Quote:
Se invece si parala di realizzare servizi veri e funzionanti, come detto, la blockchain a risvolti che vanno ben oltre alle cripto e ai servizi decentralizzati.
La blockchain ha utilizzi infiniti, un sistema di voto su blockchain per esempio consentirebbe di eliminare il dubbio dei brogli senza mettere a nudo l'identità dei votanti. La blockchain è la soluzione a tutti i problemi che richiedono fiducia, robustezza e inalterabilità del dato, io ci vorrei vedere l'elenco dei numeri di telefono che NEGANO il consenso alle televendite per esempio.

Quote:
Che poi alla fine devi sempre avere un certificatore...
No.

Da questo loop ci dovrai uscire, ma ho capito che non ti ci posso fare uscire io, devi iniziare a leggere un po' e studiare tutto nei dettagli, che vanno anche assimilati, serve tempo e motivazione.

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altrimenti che valore ha per me il tuo foglio che mi dice che qualcuno ha validato che quella cosa è vera? Potrebbe essere il servizio più rigoroso del mondo (centralizzato o meno) oppure tuo cuggino.
E' irrilevante, conta la certezza che quel dato è vero. La cosa è abbastanza complessa e tutt'altro che intuitiva, ci sono concetti di crittografia che sono stati sviluppati fin dagli anni '80 e ancora vengono elaborati e perfezionati, come la prova a conoscenza zero.

https://it.wikipedia.org/wiki/Dimost...onoscenza_zero

Ti dico di nuovo che l'argomento è complesso, io ho giusto iniziato a scalfire la crosta perché ne sono rimasto affascinato, bisogna non avere la presunzione di poter capire certi concetti ad intuito, perché non è possibile, sono controintuitivi e l'intuito ti porta nella direzione opposta.

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Non mi hai detto, investi in "cippalippa Inc." che fa uso di blockchain per i suoi servizi e tra 1,2,3,5 anni farà il botto perché sarà all'avanguardia in un nuovo mercato.
Hai detto, investi in token di una blockchain perché il loro valore aumenterà.
Io non l'ho detto di sicuro, perché sono il primo a non farlo. Io ho messo abbastanza soldi in una cripto dalla quale conto di ricavare un profitto senza bisogno di venderne nemmeno una. Poi se fra 10 anni vale 100 volte, beh, magari ci penso, non sono mica scemo.

Però non ho nulla contro chi dal mercato cripto cerca solo la speculazione. Che fa di male? Compra una cosa sperando che valga di più quando la venderà, ci mette i suoi soldi e si assume il rischio. Per me sono affari suoi, del resto può farlo anche al Casinò, nessuno glielo vieta.

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Qui mi pare la stessa cosa: dare valore alla tecnologia (Ethereum) o ad altre blockchain e non al valore economico del servizio in se. Se registro un NFT da 1 milione di dollari, a chi possiede un tocken Ether, quando va? E se ne registro uno da 1 euro? O uno da 1 miliardo?
Un NFT è un NFT, ha un costo per essere creato, a quanto vendi ciò che rappresenta non riguarda la blockchain, dove in genere non si paga mai in percentuale del denaro che sposti, ma o un prezzo fisso a transazione o un prezzo variabile che dipende dal peso in byte della transazione e della fatica fatta in quel momento per validarla.

Il valore si può creare in tanti modi, gli NFT per generare valore dovranno essere usati per cose molto comuni in miliardi di operazioni dal costo molto basso, non poche operazioni dal costo molto alto. Un campo dove c'è tantissimo spazio per gli NFT per esempio sono gli oggetti digitali dei videogiochi, come le skin e cazzatine varie, anche cose da 1 euro, che grazie a NFT "escono" dal gioco e continuano a vivere anche se il server del gioco chiude. In mezzo ci finirà anche UNA skin da 100.000 euro, ma non sarà lei a produrre valore per la rete.


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Se mi interessasse il guadagno per transizioni svolte però mi rivolgerei alle azioni di Visa o Mastercard, o eventualmente Paypal, che mi sembra siano da più tempo sul mercato se come dici tu è importante scommettere su chi opera da più lungo tempo.
Paypal quella che adesso inizia a far girare crittovalute nel suo circuito?


Altra cosa importante da tenere a mente, il mondo ha bisogno di servizi permissionless e permissioned, entrambi, la blockchain non è qui per mandare a casa Visa o PayPal, né per far sparire le valute fiat, è qui per prendersi carico di ALCUNE cose che Visa e le valute fiat non fanno o fanno male.
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Old 12-05-2021, 23:03   #97
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Originariamente inviato da mmorselli Guarda i messaggi
Partiamo dall'inizio. Chi compra un quadro di Van Gogh non lo compra per appenderlo in salotto, a meno che non voglia far circondare la casa da guardie armate 24h/24h. Lo compra per speculare sul valore e probabilmente lo conserverà nel caveau di una banca. Comprandolo, oltre al quadro, riceverà anche un atto di proprietà che dice che quel quadro è suo. Venderlo vuol dire trasferire la proprietà, non il quadro, che può rimanere benissimo nel caveau della banca. Trasferire la proprietà richiede un intermediario di cui entrambi ci fidiamo al quale consegniamo l'atto di proprietà, il denaro, e alla fine lui farà lo scambio.

L'NFT è tutto qui, è una versione digitale di quell'atto di proprietà, con delle speciali caratteristiche:

- non si può duplicare o falsificare, la crittografia assicura che sia assolutamente il token originale, chi possiede il token possiede il quadro, discutere la cosa in tribunale, se sai che il token è davvero l'originale, è inutile.

- si può scambiare in modo atomico, cioè lo scambio tra token e denaro è istantaneo e contemporaneo, non c'è necessità di una terza persona che li prende in carico e li consegna ai proprietari.

- si può frazionare, si possono definire delle regole automatiche, es. posso venderti solo il 50% della proprietà del quadro e mantenere il 10% delle royalty che ci farai con questo 50%, sempre tutto con automatismi che fanno girare questi guadagni senza necessità di un intermediario a garanzia che l'accordo venga rispettato.


Non è che prima degli NFT non fosse possibile vendere arte, ma con gli NFT passa tutto ad un livello di sicurezza, velocità e flessibilità superiore. Vedilo non come la trasposizione di un oggetto fisico, ma come la rappresentazione di quell'oggetto, tanto quanto l'atto di proprietà di casa tua rappresenta casa tua, ma con possibilità che il tuo atto di proprietà non ti darà mai, come per esempio vendere la tua casa a 100 persone diverse sparse nel mondo DI CUI NON CONOSCI L'IDENTITA', affittarla, e distribuire i proventi dell'affitto a queste 100 persone con la semplicità di un click su un bottone, senza notai, senza documenti, solo con l'NFT e le sue potenzialità.


Discorso copie, è chiaro che chiunque può fare una copia di un quadro di Van Gogh, ma l'unico a valere milioni e che può essere venduto per milioni è l'originale. Di copie di quadri di Van Gogh ne esistono decine di migliaia, credo che nessuno debba chiedere il permesso per farle, però le vendono a 50 euro, pure se fossero indistinguibili dall'originale non varrebbero molto.

Lo stesso vale per una gif o una figurina digitale, le copie possono anche essere identiche all'originale, ma l'originale è l'unico che ha valore commerciale, e non ce l'ha perché è una bella gif, ce l'ha perché è una gif con una storia che la rende unica, esattamente come un francobollo raro di per sé non è altro che un inutile pezzo di carta.
L'ultima risposta, poi mollo il colpo perché di crypto ne ho piene le @@.

Tu stai parlando di smartcontract, non ti NFT. Che è uguale ad andare da un notaio, passare da una casa d'aste o in una banca che fa da garante.

Io parlo di quello che ha dato fuoco all'opera di Banksy per avere solo la copia digitale certificata come NFT. Quello che ha messo come NFT quella cagata di arcobaleno con le faccina. O chi produce arte digitale in genere e vuole "proteggerla" o registrarla come unica tramite NFT.

Che proteggi? Anche io ho i RAW unici delle mie foto, non mi serve un ulteriore servizio di certificazione per determinare che quella foto in quel formato è mia e mia soltanto, ma se metto il JPEG della foto in Internet nessuno impedisce ad altri di poterla usare per qualsiasi scopo senza rendermene conto.
Pure di creare un NFT nuovo e registrarlo.
Posso dire "quella foto è mia e mia soltanto"? Ni.. perché se confronto il JPEG con l'originale RAW saranno sicuramente diversi e non avrò potere di dimostrare che quella foto è mia. Serve qualcosa d'altro, tipo un watermark inviolabile, ma allora stiamo parlando di altra tecnologia che non è una verifica tramite un algoritmo crittografico.
A che serve questa cosa degli NFT? A dimostrare la proprietà di qualcosa di intangibile che non è di sua natura proteggibile dall'essere copiata e modificata anche minimamente per non essere più equiparabile all'originale e poi poter essere ri-registrata ancora come NFT?
Perché il quadro di Van Gogh è uno e uno solo. Se ce ne sono due uguali, uno è falso ed è facile, per un esperto capire quale dei due lo è.
Un codice? Un testo?

E comunque torniamo al discorso di prima della certificazione del risultato: se ho un token che mi dice che sono possessore del suddetto quadro, e poi arriva un altro con un foglio di carta che attesta che invece è suo, quale dei due è valido?
Perché il l'unicità del token non è certificazione di nulla, solo che ne esiste una copia sola, non che il suo contenuto sia valido. Chi lo ha registrato? Chi ha controllato che il registratore fosse la persona reale che dice di essere (tipo il banditore della casa d'aste) o tuo cuggino?
Il riconoscimento legale di qualcosa di questo tipo non è semplice né facilmente raggiungibile.

Quando certi contratti vengono fatti di persona, invece che a distanza pure con le moderne tecnologie, un motivo c'è. Ed è quello della verifica dell'autenticità delle persone, delle carte e degli atti, perché non firmo un assegno da 9 zeri al primo che compare su uno schermo e mi dice di essere il rappresentante della Bayer di turno che mi vende la cura del cancro, o no?

Pure se lo scambio di soldi fosse immediato tramite smartcontract anche tu non compreresti nulla prima di verificare che il prodotto che ti viene dato è quello corretto, giusto?
Non è che mi fai uno smartcontract a distanza in cui io incasso subito i soldi e a te viene spedito nello stesso momento un pacco contenente.... un bel mattone, no? Vorrai vedere se quello che ti mostro è quello che ti do. E come lo verifichi se non di persona? Se ti vendo una casa a Miami non vai a vedere cosa hai comprato e ti fidi sole delle foto che ti ho inviato?
Facciamo come Totò e la fontana di Trevi? Anche lì, pagamento immediato e oggetto consegnato senza ritardi. Non è servito uno smartcontract del 2021.

Gli smartcontract per quanto belli non cancellano quelle che sono le normali procedure di verifica e certificazione che si fanno comunque.
Semplificano la vita? Forse per robe banali e che non richiedono davvero verifiche preliminari, altrimenti non sono un sostitutivo dei normali metodi di certificazione.
Dal fare uno smartcontaract a tavolino a scambiare il bene reale ne passa e non poco.

Almeno per coma la vedo io, oggi.
Poi domani magari saremo tutti schedati in maniera digitale per cui ogni operazione è automaticamente validata e certificata, ma qui siamo ben al di fuori della semplice "blockchain distribuita e decentralizzata non controllata da nessuno".

Comunque, buon investimento a tutti.
Ma io sarò lì a vedervi passare...

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Originariamente inviato da mmorselli Guarda i messaggi
Ci vai tu a dirlo a quelli che lo usano per metterci dentro i loro soldi
Investivano pure nel fondo mi Mardoff se per quello...
Vanno dove vanno i soldi.. se bitcoin non aumenterà il suo valore vedrai che presto ritireranno i soldi per andare dove si guadagna di più.

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Originariamente inviato da mmorselli Guarda i messaggi
No, mi basta hackerare quello della Regione Emilia Romagna se devo falsare una transazione che viene da Bologna, gli altri si fideranno del valore che riceveranno, necessariamente dopo.

Non sono argomenti facili, entra in quest'ottica di idee, ma come ho detto se ci perdi su del tempo a studiarli ti assicuro che avrai qualche "ahhh!" moment.
Io mica ho detto che un server della regione gestisce le richieste di quella regione.
Ho detto che li sparpaglio per l'Italia (o anche nel mondo), ma non sono server "pubblici" non controllati fisicamente da nessuno per un eventuale infrazione fisica.
Io ente erogatore del servizio garantisco la piena assicurazione che i server sono inviolati, esattamente come oggi lo sono quelle delle banche su cui viaggiano "le semplici transazioni" non critto-validate.
Entrare in uno di quelli per cambiare le sorti di una operazione mi sembra molto più facile.

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Originariamente inviato da mmorselli Guarda i messaggi
Non lo è, infatti ci si sta spostando verso blockchain carbon neutral che consumano meno di VISA e costano millesimi di euro a transazione.
Trovo difficile comprendere come un'operazione crittografica da svolgere su più macchine distribuite nel mondo possa essere più energeticamente economica di una semplice registrazione su un unico server (al massimo duplicata per ridondanza).
Per il resto, pure le transazioni Visa costano millesimi (a lei).

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La blockchain ha utilizzi infiniti, un sistema di voto su blockchain per esempio consentirebbe di eliminare il dubbio dei brogli senza mettere a nudo l'identità dei votanti. La blockchain è la soluzione a tutti i problemi che richiedono fiducia, robustezza e inalterabilità del dato, io ci vorrei vedere l'elenco dei numeri di telefono che NEGANO il consenso alle televendite per esempio.
Ancora mi sfugge come puoi non mettere a nudo l'identità dei votanti se a monte non hai un sistema che li selezioni (quindi che li faccia votare una volta sola) e un sistema che dica quale transazione è fatta in amniera regoalre e quale no.
Metti che hackero il server che invia le richieste alla blockchain e metto mille voti per il candicato X invece che mille per quello Y.
Che può fare la blockhain se non dire "vero, sono mille per X e non per Y"?
A monte devi comunque avere un qualcosa che certifichi la validità della richiesta/dato immesso.


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Da questo loop ci dovrai uscire, ma ho capito che non ti ci posso fare uscire io, devi iniziare a leggere un po' e studiare tutto nei dettagli, che vanno anche assimilati, serve tempo e motivazione.
Potrebbe essere un tema interessante per il futuro, quando le blockchain smetteranno di essere usate per il nulla cosmico e si inizierà a parlare seriamente di NUOVI servizi utili o che rimpiazzino roba già esistente ma meno efficiente.
Per ora è un gioco alla speculazione e basta. Non c'è alcun servizio che offrano che valga quella quantità di soldi che la gente ci ha messo.
E' solo uno schema Ponzi destinato ad esplodere.

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Però non ho nulla contro chi dal mercato cripto cerca solo la speculazione. Che fa di male? Compra una cosa sperando che valga di più quando la venderà, ci mette i suoi soldi e si assume il rischio. Per me sono affari suoi, del resto può farlo anche al Casinò, nessuno glielo vieta.
Guarda, per me possono metterci tutti i loro soldi e quelli delle loto future tre o quattro generazioni che non me ne frega proprio nulla. Basta che poi non compaia il partito dei "bitsceim" che propugna il bonus fiscale a chi è un peerla e ora non ha più niente.
Che io ho lavorato sodo e per davvero per guadagnare i miei soldi e già mantenere quelli con il reddito di cittadinanza perché svolge 4 ore di lavoro alla settimana e ovviamente gli fa perdere interesse nel cercare un lavoro vero mi fa accapponare la pelle, se poi ci si mette anche il sussidio ai peerla diventa roba intollerante.
E lo diventa di più quando leggo certe caxxate di "nuova economia" che si sostiene con il nulla da parte di chi dice di avere il "foglio in mano che certifica che sa quel che dice".

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Paypal quella che adesso inizia a far girare crittovalute nel suo circuito?.
Quello che vorrebbe far spendere legalmente i soldi guadagnati in maniera illecita.. sì, proprio quello.
Sarebbe il servizio che più ci guadagnerebbe dall'uso massiccio delle cripto, in qualunque modo siano strata arraffate.
Ma parlo di un servizio "che usa (o meglio sfrutta) il borderline legale delle crypto" non delle crypto stesse.

Ultima modifica di CrapaDiLegno : 12-05-2021 alle 23:35.
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Old 12-05-2021, 23:08   #98
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Ma non è vero neanche questo.
Perché i soldi che dai a MS se li mette in tasca lei e con parte di quelli si gestisce il servizio e con l'altra parte fa utili, con Ethereum o le blockchain il costo per transizione va ad un utente (a caso secondo le regole della distribuzione degli incentivi) e non rimane nulla come "utile".
Beh, se il sistema è decentralizzato non puoi vederlo come un'azienda decentralizzata, pensalo più come alla fabbrica comunista i cui utili sono divisi tra gli operai e non c'è un vero padrone della fabbrica.

Comunque ancora ti invito a non fissarti su Ethereum, al quale si deve molto perché tutto quello che viene dopo parte da lì, ma tutto è sempre in evoluzione.

Potrei parlarti per esempio di blockchain che fanno davvero accumulo di utile con le fee delle transazioni in una pool pubblica (un wallet speciale, in pratica, definito nel protocollo), e che hanno una governance decentralizzata e permissionless che decide in che modo distribuire questi utili, sempre senza che esista un padrone dell'azienda. Ti metti la moneta in portafoglio, che a questo punto diventa il tuo impegno di garanzia, e pure tu diventi padrone, pure tu diventi parte della governance, senza che nessuno abbia la minima necessità di sapere chi sei. Questi utili sono divisi in proporzione alle monete che detieni, non al lavoro che svolgi, esattamente come fossero i dividendi di un'azione.
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Old 12-05-2021, 23:27   #99
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Originariamente inviato da CrapaDiLegno Guarda i messaggi
Tu stai parlando di smartcontract, non ti NFT. Che è uguale ad andare da un notaio, passare da una casa d'aste o in una banca che fa da garante.
Naturalmente sono due cose diverse, l'NFT è un token esattamente come il bitcoin è un token, solo che è unico, mentre lo smart contract è il programma che agisce sul token e in base a delle regole cambia uno stato sulla blockchain.

Un NFT lo puoi vendere anche senza smarcontract, esattamente come un bitcoin che puoi vendere a mano, in cambio di euro, al bar. Però è con lo smart contract che il suo utilizzo diventa intrigante.

Quote:
Che proteggi? Anche io ho i RAW unici delle mie foto, non mi serve un ulteriore servizio di certificazione per determinare che quella foto in quel formato è mia e mia soltanto, ma se metto il JPEG della foto in Internet nessuno impedisce ad altri di poterla usare per qualsiasi scopo senza rendermene conto.
NFT non è in nessun modo un DRM, devi sempre e solo vederlo come la versione 2.0 dell'atto di proprietà, non è una protezione dalla copia, è una protezione del diritto di proprietà e sfruttamento.

Chi stabilisce che l'NFT è autentico? La matematica. Ma, come giustamente fai rilevare, chi lo fa rispettare? Beh, lo Stato di Diritto, quello mica viene sostituito, anche un Notaio ha valore solo se inserito in uno Stato di Diritto, non è che il Notaio abbia i poteri magici. Probabilmente quando passi la proprietà di un'opera da 1 milione in un NFT il notaio ti serve lo stesso, però, e qui viene il bello, da lì in poi non ti serve più, puoi venderlo o frazionarlo senza bisogno di nuove certificazioni, perché ormai quel token è diventato un titolo al portatore, come una banconota, solo che tanta tecnologia e 1000 funzionalità in più.

La SIAE ha prodotto 4 milioni di NFT rappresentanti i diritti d'autore di 100.000 artisti associati. Lei è il certificatore primo, autorevole, ma da questo punto in poi non serve più, ora Marco Masini potrebbe prendere il token rappresentante i diritti di VAFFANCULO e venderli a qualcuno per 3 mesi, o 1000 riproduzioni, tenendosi il 10% di royalty, senza necessità di altri certificatori.
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Old 12-05-2021, 23:48   #100
CrapaDiLegno
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Comunque grazie della ottima chiacchierata.

Ripeto per l'ennesima volta, visto che mi fai presente che ci sono mille diverse blockchain, che il problema non è nella tecnologia, cosa di cui non ho mai dubitato ma del valore economico associato ad esse.
E i trilioni di dollari oggi investiti nelle attuali blockchain (di cui 2 praticamente monopolizzanti) non hanno alcun senso e prima o poi cadrà tutto.
E quel punto vedrai un fiorire di società che offrono servizi legati alle blockchain con vero valore economico associato, decisamente minore dell'assurdità di ora, ma finalmente con una prospettiva economica più o meno valida.

Finchè il sistema si regge perché ogni transazione costa 25 dollari e richiede un'ora per essere validato direi che non ha alcun futuro se non, ripeto per la centesima volta, per l'appeal che ha sui nuovi peerla che ci mettono soldi freschi nella speranza che, se non domani almeno dopodomani, raddoppino.

Ma non è destinato a durare e io me ne sto comodo seduto a guardare il fiume.
Saluti
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