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Old 13-05-2021, 08:27   #81
the_joe
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Ehm troppa energia in funziona delle risorse in gioco.

Lascia stare le classificazioni da FANTASCIENZA e atteniamoci alla realtà.
Si chiama semplicemente progresso, è impensabile credere che fra 50 anni il mondo sia identico ad oggi. D'altra parte anche l'introduzione delle auto a motore termico ha comportato una serie di investimenti in infrastrutture, a partire dalle strade/autostrade, si distributori di carburante, alle raffinerie ecc. Se serviranno investimenti in centrali e nuove linee elettriche, verranno fatti, ma passare da motori che rendono un 25% ad altri che superano il 70% è sicuramente un vantaggio a livello di consumi energetici.
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Old 13-05-2021, 08:44   #82
Z.e.t.
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Si chiama semplicemente progresso, è impensabile credere che fra 50 anni il mondo sia identico ad oggi. D'altra parte anche l'introduzione delle auto a motore termico ha comportato una serie di investimenti in infrastrutture, a partire dalle strade/autostrade, si distributori di carburante, alle raffinerie ecc. Se serviranno investimenti in centrali e nuove linee elettriche, verranno fatti, ma passare da motori che rendono un 25% ad altri che superano il 70% è sicuramente un vantaggio a livello di consumi energetici.
Infatti stiamo consumando l'equivalente di 1 terra e mezza in nemmeno 6 mesi all'anno

Cambiano i tempi ma cambia anche la velocità con cui si consumano le risorse a disposizione.

Non è uno sviluppo sostenibile senza arrecare danno. E' normale, bisogna solo capire in quanto tempo le risorse naturali si esauriranno. Nulla è eterno
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Old 13-05-2021, 08:57   #83
Darkon
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Infatti stiamo consumando l'equivalente di 1 terra e mezza in nemmeno 6 mesi all'anno

Cambiano i tempi ma cambia anche la velocità con cui si consumano le risorse a disposizione.

Non è uno sviluppo sostenibile senza arrecare danno. E' normale, bisogna solo capire in quanto tempo le risorse naturali si esauriranno. Nulla è eterno
Non fraintendiamo le cose... quello a cui fai riferimento te " indica a livello illustrativo il giorno nel quale l'umanità consuma interamente le risorse prodotte dal pianeta nell'intero anno".

Sottolineo "RISORSE" e NON energia. Dell'energia che la terra riceve anche solo calcolando la luce ne usiamo pochissima. Una infima frazione del totale.

Detto ciò sfatiamo un altro mito che torna ciclicamente: NON esiste, ripeto NON esiste lo sviluppo sostenibile nel senso che intendi tu. Anche solo la presenza di vita animale degrada l'ambiente per il semplice fatto di respirare. Figuriamoci poi una civiltà che per definizione consuma il pianeta inesorabilmente.

Se anche un giorno avessimo una tecnologia che ci avvicina quanto più possibile a consumare risorse pari a quelle che il pianeta rigenera e in questo caso sì ha senso parlare di risorse comunque non arriveremmo mai a pareggio proprio perché essendo forme di vita biologiche il semplice dover trasformare l'energia e le risorse comporta SEMPRE una perdita di efficienza (entropia) che è irreversibile.

Ultima modifica di Darkon : 13-05-2021 alle 09:00.
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Old 13-05-2021, 08:59   #84
the_joe
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Infatti stiamo consumando l'equivalente di 1 terra e mezza in nemmeno 6 mesi all'anno

Cambiano i tempi ma cambia anche la velocità con cui si consumano le risorse a disposizione.

Non è uno sviluppo sostenibile senza arrecare danno. E' normale, bisogna solo capire in quanto tempo le risorse naturali si esauriranno. Nulla è eterno
Infatti, smettere di produrre energia bruciando petrolio è proprio una delle cose da fare per interrompere questo meccanismo.
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Old 13-05-2021, 09:07   #85
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Infatti, smettere di produrre energia bruciando petrolio è proprio una delle cose da fare per interrompere questo meccanismo.
si sposterà il problema.

Il litio e le altre componenti dello sviluppo del motore elettrico non crescono sugli alberi

Saranno meno visibili i problemi a livello di impatto, perchè non si vedranno più piattaforme a terra o a mare, ma le cave e le miniere ci saranno lo stesso, così come le industrie chimiche coinvolte in questo processo.
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Old 13-05-2021, 09:09   #86
Z.e.t.
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Non fraintendiamo le cose... quello a cui fai riferimento te " indica a livello illustrativo il giorno nel quale l'umanità consuma interamente le risorse prodotte dal pianeta nell'intero anno".

Sottolineo "RISORSE" e NON energia. Dell'energia che la terra riceve anche solo calcolando la luce ne usiamo pochissima. Una infima frazione del totale.

Detto ciò sfatiamo un altro mito che torna ciclicamente: NON esiste, ripeto NON esiste lo sviluppo sostenibile nel senso che intendi tu. Anche solo la presenza di vita animale degrada l'ambiente per il semplice fatto di respirare. Figuriamoci poi una civiltà che per definizione consuma il pianeta inesorabilmente.

Se anche un giorno avessimo una tecnologia che ci avvicina quanto più possibile a consumare risorse pari a quelle che il pianeta rigenera e in questo caso sì ha senso parlare di risorse comunque non arriveremmo mai a pareggio proprio perché essendo forme di vita biologiche il semplice dover trasformare l'energia e le risorse comporta SEMPRE una perdita di efficienza (entropia) che è irreversibile.
Appunto, inutile anche solo credere di essere Green con l'elettrico.
L'impatto ambientale sarà comunque notevole perchè ci saranno processi industriale che consumeranno risorse per produrre questa energia.

L'unica cosa green è la fotosintesi delle piante
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Old 13-05-2021, 09:12   #87
the_joe
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Infatti stiamo consumando l'equivalente di 1 terra e mezza in nemmeno 6 mesi all'anno

Cambiano i tempi ma cambia anche la velocità con cui si consumano le risorse a disposizione.

Non è uno sviluppo sostenibile senza arrecare danno. E' normale, bisogna solo capire in quanto tempo le risorse naturali si esauriranno. Nulla è eterno
Arriverà un giorno in cui le batterie saranno costruite con materiali diversi, nel frattempo c'è già un alto recupero dei materiali utilizzati, e un motore elettrico ha infinitamente meno componenti di uno termico, soprattutto a livello di manutenzione.

Ma la domanda principale che ti faccio è "come vedi il mondo fra 50 anni?"
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Old 13-05-2021, 09:14   #88
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Appunto, inutile anche solo credere di essere Green con l'elettrico.
L'impatto ambientale sarà comunque notevole perchè ci saranno processi industriale che consumeranno risorse per produrre questa energia.

L'unica cosa green è la fotosintesi delle piante
Darkon ha detto tutt'altra cosa... ma va bene, usiamo parole a caso
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Old 13-05-2021, 09:59   #89
Darkon
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Appunto, inutile anche solo credere di essere Green con l'elettrico.
L'impatto ambientale sarà comunque notevole perchè ci saranno processi industriale che consumeranno risorse per produrre questa energia.

L'unica cosa green è la fotosintesi delle piante
Ripeto per la 100ma volta... l'elettrico come QUALSIASI attività umana non sarà mai green per definizione. Al limite è meno inquinante di altro ma il concetto di green è intrinsicamente errato.

Detto ciò e tornando al punto centrale l'elettrico non sta avendo successo perché green ma perché il termico ormai non ha più nulla da dare.

Basta vedere i modelli venduti dai concessionari e l'appiattimento della forbice delle prestazioni.

Perché oggi dovrei volere una berlina che ha potenze simili a una utilitaria?! L'acquirente medio vuole una berlina in grado di sverniciare e attualmente i termici salvo andare su motorizzazioni estreme non sono più in grado di offrire queste cose.

Fine. Il resto son chiacchiere.

Se domani invece di processori al silicio uscissero processori alla kriptonite ma che vanno il 500% in più alla gente poco interessa come si estrae la kriptonite ci fosse anche da far fuori superman e tutti i suoi compari tutti vorrebbero CPU più potenti anche se non le useranno se non per fare 10 bench la prima settimana.
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Old 13-05-2021, 10:13   #90
Pino90
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Perché oggi dovrei volere una berlina che ha potenze simili a una utilitaria?! L'acquirente medio vuole una berlina in grado di sverniciare e attualmente i termici salvo andare su motorizzazioni estreme non sono più in grado di offrire queste cose.

Fine. Il resto son chiacchiere.
Beh su questo non concordo. Voglio una berlina per la comodità del viaggio e per le motorizzazioni diverse. Io faccio 100km al giorno tutti i giorni, per un totale di 2 ore di auto... fra una comoda e spaziosa berlina e l'utilitaria ci passa il mondo. Anche il motore fa la differenza, un motore di media cilindrata (compreso fra i 2000 e i 3000) abbinato ad un automatico con una buona rapportatura (8 marce nel mio caso) sono difficilmente trovabili su una utilitaria e fanno la differenza a seconda dell'uso dell'auto. Chiaro che la mia berlina in città è meglio non usarla. Ma non riesco a condividere l'idea che hai tu di "macchinone".
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Old 13-05-2021, 10:18   #91
Z.e.t.
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Darkon ha detto tutt'altra cosa... ma va bene, usiamo parole a caso
Disse colui che non ha minimamente idea del settore energetico.

Se non sbaglio diversi utenti hanno corretto le tue affermazioni abbastanza fuori dalla realtà
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Old 13-05-2021, 10:26   #92
rug22
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@ zappy, ho visto che hai scritto 3 post dopo il mio, probabilmente mi hai citato, se così fosse, sei nella mia lista ignore, quindi non aspettarti reply da parte mia


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Innanzitutto se uno ha un contratto di 3KW la macchina la carica ad 1KWh, altrimenti rischi di superare il tuo assorbimento massimo del contatore e quando succede ti mazzolano di penali (dopo i 3,5KW si disarma proprio) ma poi mica tutti lavorano dalle 9 alle 18, mica tutti impiegano lo stesso tempo per arrivare a lavoro e mica tutti la caricano tutte le notti, molti come ha detto qualcun altro, potrebbero caricare la macchina nella colonnina dell'ufficio. A Roma il 35% degli occupati è impiegata nel commercio: Negozi, Ristoranti, Alberghi, Bar e Pub, ognuno dei quali prevede turni con una moltitudine di orari di lavoro. il 25% lavora nell'edilizia e questi staccano alle 16. Una piccolissima parte è operaio in fabbrica (forse il 5%) anche questi tendenzialmente fanno i turni. Poi ci sono gli impiegati, la maggioranza, ma questi distribuiscono la loro uscita dal lavoro fra le 17 e le 19. Tutto questo è dimostrato anche dal traffico. Le ore di punta sono la mattina tra le 7 e le 10 e la sera tra le 16 e le 20, in alcune vie commerciali il caos è tra le 19 e le 21 quando chiudono i negozi.
Per non parlare poi di quelli che utilizzano i mezzi pubblici, a Roma sono 2 milioni, praticamente il 50% tra residenti, domiciliati e pendolari. Questi la macchina la caricheranno una volta al mese, come farei io per esempio.
Aggiungo epr ultimo, che in garage puoi caricare una sola macchina per famiglia, non tutte. E le famiglie in Italia sono 25 milioni, quanti di questi hanno un box auto?
La domanda è, sei un ingegnere? Se si, dovresti sapere come vengono dimensionate le linee elettriche

Quindi, se già in estate si hanno problemi, figurati che vengono aggiunte anche le auto da ricaricare, servirebbero enormi investimenti

Se no, buon discorso, ma la realtà dei fatti è ben diversa
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Old 13-05-2021, 10:27   #93
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@ zappy, ho visto che hai scritto 3 post dopo il mio, probabilmente mi hai citato, se così fosse, sei nella mia lista ignore, quindi non aspettarti reply da parte mia




La domanda è, sei un ingegnere? Se si, dovresti sapere come vengono dimensionate le linee elettriche

Quindi, se già in estate si hanno problemi, figurati che vengono aggiunte anche le auto da ricaricare, servirebbero enormi investimenti

Se no, buon discorso, ma la realtà dei fatti è ben diversa
Tempo perso, lasciamo le speranze ai sognatori.
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Old 13-05-2021, 10:31   #94
cronos1990
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Disse colui che non ha minimamente idea del settore energetico.

Se non sbaglio diversi utenti hanno corretto le tue affermazioni abbastanza fuori dalla realtà
Continui a non cogliere... e non mi stupisce.

Un conto è partire da un discorso e dire il proprio pensiero che, giusto o sbagliato che sia, si cerca di farlo sull'argomento in questione. Poi tutti possono sbagliare (cosa tra l'altro che non è stata verificata nel mio caso, ma lasciamo perdere).

Tutt'altro paio di maniche è quando si parla di una cosa e arriva il genio di turno che la manipola per dire una cosa che non centra nulla solo per portare acqua al proprio mulino.
Darkon ha parlato di A, tu lo hai quotato come se avesse parlato di B e solo per dire una terza cosa che non centra nulla.

Ripeto: parole a caso.
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Old 13-05-2021, 10:32   #95
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Continui a non cogliere... e non mi stupisce.

Un conto è partire da un discorso e dire il proprio pensiero che, giusto o sbagliato che sia, si cerca di farlo sull'argomento in questione. Poi tutti possono sbagliare (cosa tra l'altro che non è stata verificata nel mio caso, ma lasciamo perdere).

Tutt'altro paio di maniche è quando si parla di una cosa e arriva il genio di turno che la manipola per dire una cosa che non centra nulla solo per portare acqua al proprio mulino.
Darkon ha parlato di A, tu lo hai quotato come se avesse parlato di B e solo per dire una terza cosa che non centra nulla.

Ripeto: parole a caso.
Le tue sicuramente, come ampiamente dimostrato

Sono prive di fondamento, poi vieni a farmi le pulci a ME?

Come avvocato sei molto scarso, lascia che siano gli altri a battersi nelle discussioni, non tu.

Il discorso era incentrato sull'impatto energetico e la gestione delle risorse, come puoi tranquillamente leggere in queste 5 pagine di tread.

Chi è fuori contesto con questa frecciatina non richiesta?TU.
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Old 13-05-2021, 10:47   #96
Darkon
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@ zappy, ho visto che hai scritto 3 post dopo il mio, probabilmente mi hai citato, se così fosse, sei nella mia lista ignore, quindi non aspettarti reply da parte mia




La domanda è, sei un ingegnere? Se si, dovresti sapere come vengono dimensionate le linee elettriche

Quindi, se già in estate si hanno problemi, figurati che vengono aggiunte anche le auto da ricaricare, servirebbero enormi investimenti

Se no, buon discorso, ma la realtà dei fatti è ben diversa
Scusami ma mi dici per pura curiosità dove abiti?! Io ormai, purtroppo, ho quasi 40 anni sul groppone e non ricordo nemmeno quando ero bambino tutti questi blackout per i condizionatori. Nemmeno quando avere un condizionatore assorbiva praticamente 2/3 della potenza domestica.

Ora da qualche parte hanno impianti di distribuzione da terzo mondo? Può darsi ma non è che tutta Italia è in quelle condizioni eh!!

Ripeto io né da bambino né da adulto ho mai avuto problemi di quel tipo che fosse estate, primavera, inverno o autunno.
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Old 13-05-2021, 10:49   #97
Z.e.t.
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Scusami ma mi dici per pura curiosità dove abiti?! Io ormai, purtroppo, ho quasi 40 anni sul groppone e non ricordo nemmeno quando ero bambino tutti questi blackout per i condizionatori. Nemmeno quando avere un condizionatore assorbiva praticamente 2/3 della potenza domestica.

Ora da qualche parte hanno impianti di distribuzione da terzo mondo? Può darsi ma non è che tutta Italia è in quelle condizioni eh!!

Ripeto io né da bambino né da adulto ho mai avuto problemi di quel tipo che fosse estate, primavera, inverno o autunno.
Beato te, si parla di pochi anni fà nelle grandi città soprattutto.

LINK:
https://www.google.com/search?q=blac...hrome&ie=UTF-8
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Old 13-05-2021, 11:12   #98
Darkon
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Beato te, si parla di pochi anni fà nelle grandi città soprattutto.

LINK:
https://www.google.com/search?q=blac...hrome&ie=UTF-8
Non per essere polemico ma anche scorrendo le varie pagine di google si tratta di articoli relativamente a zone estremamente circoscritte a volte appena un quartiere di una grande città e spesso per non più di pochi minuti.

Sinceramente mi viene da pensare che più che dipendere dalla mancata capacità di trasporto della rete il problema sia proprio di vetustità di alcuni nodi della rete che non reagiscono in tempo a cambiamenti di carico andando in protezione.
Se fosse realmente un sovraccarico non durerebbero pochi minuti ma probabilmente fino a sera infatti non dimentichiamoci che se manca la corrente e poi torna c'è un assorbimento elevatissimo dato che la stragrande maggioranza degli alimentatori è ad onda quadra e quindi ha un assorbimento di spunto elevato e perché tutti i condizionatori tornerebbero in funzione tutti insieme e tutti con compressore acceso dato che si riaccendono dopo un blackout.

Detto ciò che in Italia ci sia da investire pesantemente sulle infrastrutture di rete e non solo elettrica ma praticamente tutte è un dato di fatto ma il punto non è l'auto elettrica... la rete andrà decuplicata a prescindere dall'auto elettrica perché in futuro ci sarà sempre più bisogno di energia a tutti i livelli: domestici, industriali e anche trasporti.
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Old 13-05-2021, 11:53   #99
rug22
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Non per essere polemico ma anche scorrendo le varie pagine di google si tratta di articoli relativamente a zone estremamente circoscritte a volte appena un quartiere di una grande città e spesso per non più di pochi minuti.

Sinceramente mi viene da pensare che più che dipendere dalla mancata capacità di trasporto della rete il problema sia proprio di vetustità di alcuni nodi della rete che non reagiscono in tempo a cambiamenti di carico andando in protezione.
Se fosse realmente un sovraccarico non durerebbero pochi minuti ma probabilmente fino a sera infatti non dimentichiamoci che se manca la corrente e poi torna c'è un assorbimento elevatissimo dato che la stragrande maggioranza degli alimentatori è ad onda quadra e quindi ha un assorbimento di spunto elevato e perché tutti i condizionatori tornerebbero in funzione tutti insieme e tutti con compressore acceso dato che si riaccendono dopo un blackout.

Detto ciò che in Italia ci sia da investire pesantemente sulle infrastrutture di rete e non solo elettrica ma praticamente tutte è un dato di fatto ma il punto non è l'auto elettrica... la rete andrà decuplicata a prescindere dall'auto elettrica perché in futuro ci sarà sempre più bisogno di energia a tutti i livelli: domestici, industriali e anche trasporti.
Certo che sei un po' duro eh?

Prima mi chiedi di che zona sono dicendo che in quasi 40 anni non hai mai sentito di problemi simili, quando poi ti linkano gli articoli, ribatti che cmq è poca roba

Certo, poca roba quella che finisce sui giornali, non è che se c'è un blackout per qualche minuto automaticamente si finisce nei giornali

C'è un assorbimento elevato, va in protezione il sistema; che poi i condizionatori tornino a funzionare quando ritorna la corrente, ma dove? Dura pochi minuti proprio perchè al riavvio il carico è minore

Ma è normale che sia così, le cose non vengono dimensionate sull'utilizzo massimo, ma sull'utilizzo medio, per risparmiare sui costi

Un esempio l'auto, non dura molto se portata a limitatore, niente di strano, è normale che sia così
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Old 13-05-2021, 12:25   #100
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Prima mi chiedi di che zona sono dicendo che in quasi 40 anni non hai mai sentito di problemi simili, quando poi ti linkano gli articoli, ribatti che cmq è poca roba
E che vuoi che ti risponda? L'unico evento di lunga durata documentato fu quando cadde un traliccio di alta tensione. Per il resto sono micro-episodi di rilevanza assolutamente relativa.
Paradossalmente allora ti potrei dire che trovi anche casistiche di automobili a benzina o diesel che prendono fuoco ma non è che per qualche episodio abbiamo smesso di usare le auto.

Quote:
Certo, poca roba quella che finisce sui giornali, non è che se c'è un blackout per qualche minuto automaticamente si finisce nei giornali
E io ti ripeto che un blackout di pochi minuti difficilmente è un blackout da sovraccarico della capacità di rete ma probabilmente è un nodo di rete che ha problemi. Una cosa che è COMPLETAMENTE diversa. Che poi il carico di rete induca quest'altro problema è possibile ma non mi puoi equiparare la capacità di trasporto con un problema quasi sicuramente di gestione.

Per farti un esempio è come se hai un tubo che può portare 100litri al minuto e che normalmente funziona a 10. Poi quando vengono richiesti 30 litri il minuto il cambio di regime fa grippare una pompa. Il problema non è la capacità del tubo ma una pompa vecchia che non reagisce adeguatamente al cambio di passo.

Quote:
C'è un assorbimento elevato, va in protezione il sistema; che poi i condizionatori tornino a funzionare quando ritorna la corrente, ma dove? Dura pochi minuti proprio perchè al riavvio il carico è minore
Ma secondo cosa lo dici? Molti elettrodomestici (frigo ad esempio) se manca la corrente di default quanto rientra la corrente fanno un start/stop del compressore come diagnostica ma se ciò non ti basta ti invito a fare un test banalissimo: metti un amperometro a valle del tuo contatore di casa, misuri il valore, stacchi il generale, aspetti 2 minuti e poi lo riattacchi. Vedrai che avrai per un periodo più o meno lungo a seconda di quanta roba hai in caso un picco di assorbimento. Basti pensare che tutti gli alimentatori di casa anche se collegati a qualcosa di spento al ritorno della corrente comunque sia hanno uno spunto di assorbimento. Per questo ripeto quei blackout non sono per sovraccarico della capacità di trasporto ma quasi sicuramente derivanti da problemi di gestione di un nodo locale.

Quote:
Ma è normale che sia così, le cose non vengono dimensionate sull'utilizzo massimo, ma sull'utilizzo medio, per risparmiare sui costi
Non diciamo cose inventate. Tutte le reti elettriche o almeno posso dire con sicurezza che tutte quelle dei paesi occidentali sono volutamente costruite e progettate sovradimensionate. Non credo esista un solo paese occidentale ma forse nemmeno paesi in via di sviluppo che abbia una rete elettrica progettata sul consumo medio.

Quote:
Un esempio l'auto, non dura molto se portata a limitatore, niente di strano, è normale che sia così
Anche questa è una leggenda metropolitana... per l'appunto hai pure sfortuna che becchi uno che ha l'hobby delle auto. I limitatori sulle auto da strada sono talmente bassi che non sono nemmeno LONTANAMENTE vicini al "fuori giri" e un motore solo e ripeto solo se arriva "fuori giri" rischia seriamente di avere una riduzione di affidabilità.
I limitatori che si hanno sulle stradali sono pensati per limitare i motori a regimi così bassi da non correre il benché minimo rischio per la casa madre nemmeno in presenza di piccole imperfezioni una scelta pensata perché uno stradale deve durare 200/250.000Km e in percorrenze simili possono accadere tante cose ma ripeto sono limitatori assolutamente conservativi.

Tornando all'argomento principale ripeto che dubito fortissimamente che ci sia anche solo uno di quei blackout avvenuto perché scatta la protezione per la quantità di energia assorbita ma quasi sicuramente per una stazione-nodo che non si è riuscita ad adeguare.
Dura pochi minuti proprio perché non vi è un intervento umano ma resettano la stazione incriminata preparandola al carico fin da subito e riarmano la zona. Se ci fosse troppo assorbimento e il problema fosse la quantità hai voglia ad aspettare 3 minuti... come riarmi torneresti praticamente subito allo stesso assorbimento se non peggio soprattutto nei primi 30 secondi.
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