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Old 11-05-2021, 11:40   #41
!fazz
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Ma è già tanto se arrivano ad 1 milione... e già potrei prendermi del vaneggiatore.

Non è lontanamente plausibile che 5 milioni di persone ricarichino la macchina in contemporanea. Tu per caso vedi 5 milioni di persone che in contemporanea vanno al distributore di benzina?

Ma un minimo di cognizione logica no?
non è così improbabile come scenario, dando per assodato che
* la carica domestica sarà sempre la più conveniente
* la stragrande maggioranza delle persone fà orari di lavoro pressochè identici con la fine della giornata lavorativa tra le 18.00 e le 19.30
* In Italia ci sono parecchie abitazioni munite di garage / posto auto dedicato

non è così impensabile avere che milioni di automobilisti arrivino a casa, colleghino l'auto al caricabatterie prima di cena e la scolleghino la mattina dopo.
guarda è uno scenario talmente plausibile che stanno studiando sistemi di veicle to grid al fine di permettere una gestione integrata della rete di distibuzione dell'energia elettrica e della ricarica dei veicoli in modo che il gestore possa interrompere la ricarica dei veicoli o addirittura utilizzare l'energia delle batterie dell'automobile per sopperire ai picchi di richiesta della rete
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Old 11-05-2021, 11:41   #42
Pino90
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Ceeeeerto, pensa a 40mln di auto elettriche, poi ne riparliamo.
Spiegami perchè compriamo energia elettrica dalle nazioni confinanti.

Si parla di TWatt non di GigaWatt

In alcune città si sono verificati Blackout per sovraccarico della rete in ESTATE, per l'uso smodato dei condizionatori.

Sono scettico, perchè la situazione non è così rosea e non sarà facile adeguare il tutto e declinarlo ad una movimentazione di massa con motorizzazione elettrica.

Articolo:
https://www.qualenergia.it/articoli/...-passo-lumaca/
Sì ma qual è la tua proposta? Oltre ad evidenziare i problemi, cosa proponi?

Rimanere così come stiamo ora sembra non sia una opzione fattibile.
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Old 11-05-2021, 11:46   #43
cronos1990
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Giusto per fare un paio di conti.

Precisazione: non li faccio per "dare ragione all'elettrico". Lo faccio perchè sparare autentiche balle senza uno stralcio di dato solo per dare fiato alla bocca non serve a nulla.


Qualcuno ha scritto di un'ipotetica ricarica contemporanea di 5-10 milioni di autovetture elettriche, che produrrebbero quindi un consumo superiore a quello che permetterebbe la rete nazionale.
Facciamo finta che nel corso del tempo necessario a rendere reale questo scenario non ci sia progresso tecnologico (e già questo è assurdo). Secondo le ultime rivelazioni in Italia ci sono 21.000 distributori di benzina; contando una media di 6 pompe per distributore (ma la media in realtà è inferiore), parliamo di 126.000 punti di rifornimento utilizzabili in contemporanea. Per semplicità non considero il parco macchine elettriche e a metano, che sono in quota marginale. Nel nostro paese circolano all'incirca 52.000.000 di veicoli.

Ora: supponiamo che l'autonomia di questi veicoli sia pari a quello di un'elettrica (per equiparare le necessità di andare a rifornirsi), e che quindi servano il triplo delle pompe, per cui 378.000 punti di rifornimento.

Quindi già ad oggi si può tranquillamente concludere che è IMPOSSIBILE anche solo ipotizzare una ricarica simultanea di... non dico 1 milione, ma di 500.000 autovetture elettriche. Considerando che la ricarica viene fatta negli orari e i giorni più disparati, è impossibile anche solo pensare ad una ricarica di... 100.000 auto simultaneamente.
Questo non considerando che l'Italia, tra l'altro, ha più punti di rifornimento rispetto (esempio) a Francia e Germania, e si parla di alcune migliaia in più, pur avendo una popolazione inferiore (e quindi sulla carta meno veicoli circolanti).


Riprendendo i vostri dati di consumo alla colonnina da 11KW, anche ci fossero 100.000 auto in ricarica simultanea (ripeto: già questo è un dato assurdo) comunque consumeresti 1 GW in più in quel momento.
Quote:
Originariamente inviato da !fazz Guarda i messaggi
non è così improbabile come scenario, dando per assodato che
* la carica domestica sarà sempre la più conveniente
* la stragrande maggioranza delle persone fà orari di lavoro pressochè identici con la fine della giornata lavorativa tra le 18.00 e le 19.30
* In Italia ci sono parecchie abitazioni munite di garage / posto auto dedicato

non è così impensabile avere che milioni di automobilisti arrivino a casa, colleghino l'auto al caricabatterie prima di cena e la scolleghino la mattina dopo.
guarda è uno scenario talmente plausibile che stanno studiando sistemi di veicle to grid al fine di permettere una gestione integrata della rete di distibuzione dell'energia elettrica e della ricarica dei veicoli in modo che il gestore possa interrompere la ricarica dei veicoli o addirittura utilizzare l'energia delle batterie dell'automobile per sopperire ai picchi di richiesta della rete
Peccato che a casa non hai la colonnina da 11 GW. E che la notte il consumo di corrente elettrica diminuisce, quindi ne hai di più a disposizione. E non tutti hanno un garage dove metterla (anzi).

Il consumo a casa è molto inferiore, non è assolutamente paragonabile. Tra l'altro nello scenario che ipotizzi si parlerebbe di ricariche minime, che già sarebbero regolate dalla stessa vettura per essere fatte con un consumo minino.
Se faccio i miei 40 Km giornalieri e poi torno a casa, di quanta corrente pensi che abbia bisogno? Un quantitativo molto basso, che tra l'altro si fermerebbe subito perchè appunto me ne servirebbe poca per la ricarica completa.

Poi ripeto: questo scenario è talmente in là con i tempi, che a meno che non ci siamo nuclearizzati da soli avremo tecnologie tali che molti di questi problemi saranno belli che risolti.
Qui si fanno ipotesi su il 100% di macchine elettriche quando sarà già un miracolo se ce ne saranno un 10-15% tra almeno 20 anni.

Ultima modifica di cronos1990 : 11-05-2021 alle 11:53.
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Old 11-05-2021, 11:47   #44
harlock10
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Certa gente vive fuori dalla realtà e pensa che sia tutto facile,immediato e fattibile domani.

Dovreste uscire e leggere i dati per scoprire che non è tutto così immediato e a volte inapplicabile al contesto pratico.
Non è questione di facile o difficile, è questione che o agiamo ora o gli effetti non li vedranno i nostri figli, li vediamo già noi.
Il covid ci ha dato un esempio di crisi mondiale, il cambiamento climatico non si puó risolvere con un vaccino, purtroppo, e suoi effetti possono portare a crisi ben maggiori, non lo vedete che oramai ogni temporale è una tempesta, ci sono venti che sradicano foreste secolari e periodi di siccità mai visti?
Ma noi tranquilli, teniamoci i motori termici e guai a cambiare.
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Ultima modifica di harlock10 : 11-05-2021 alle 11:50.
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Old 11-05-2021, 12:01   #45
cronos1990
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Se c'è da elencare problemi, soprattutto lato inquinamento e consumi, si dovrebbe parlare d'altro. Vedi ad esempio la capacità di recupero e riciclaggio delle batterie per dirne una, unita al contenimento/smaltimento delle sostanze inquinanti ivi presenti.

Tra l'altro parliamo di energia elettrica, non di carburanti fossili. Potrebbe (potrebbe) essere fattibile installare delle mini-colonnine lungo le strade dove sono presenti i parcheggi, nelle quali le macchine potrebbero ricaricarsi senza doversi affollare alle colonnine sparse per il paese, con un consumo limitato (una ricarica lenta) e gestito dal fornitore di elettricità in base alle necessità di consumo globali del paese.

Non dico che sia fattibile in termini reali (e ci sarebbe il problema dei furti di cavi di ricarica ), ma parliamo di un tipo di "carburante" con problemi e possibilità di gestione del tutto differenti, che potrebbero aprire alternative di utilizzo interessanti.
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Old 11-05-2021, 12:08   #46
deccab189
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Originariamente inviato da Tasslehoff Guarda i messaggi
Ma perchè ogni volta che si discute di questo argomento deve sempre arrivare quello che tira fuori questa storia del "forse aveste preferito tornare all'età della pietra?"
Ma è così difficile inteloquire serenamente senza screditare o etichettare come trogloditi chi ha un'opinione diversa, una sensibilità diversa, o magari anche soltanto un'esperienza diversa?

Solito discorso, la città non è il metro di misura dell'universo.
Quello che vale in città non è detto che valga altrove, quello che è disponibile in città (es mezzi pubblici) non è detto sia disponibile anche altrove, il tipo di utilizzo dei mezzi di trasporto (auto in primis) fatto in città c'entra pochissimo con l'uso che se ne fa fuori città (e con fuori città non intendo il "milanese in vacanza" nel week end, intendo chi vive fuori dalle grandi città).

Riguardo al solare no comment, quello che descrivi è pura fantascienza.
Pensi che il mondo si riduca alla villettina stile Mulino Bianco che può essere autonoma con qualche pannellino sul tetto?
Ti invito a fare un giro in Feralpi o Tenaris, per sostenere le necessità energetiche di impianti del genere servirebbe ricoprire l'intera provincia di BG e BS di pannelli solari e batterie... e probabilmente nemmeno così basterebbe...
Era un modo per rispondere a chi presenta come problemi insormontabili quelli attuali: mancanza di colonnine, consumi enegetici, necessità di centinaia di km in un solo colpo. Per quanto concreti non rappresentano però lo sviluppo sia della tecnologia che delle abitudini, tra qualche anno saranno superati e guarderemo a questi giorni come quelli del cambiamento.

Vivo a Milano e ho vissuto qualche anni in appartamenti fronte strada (trafficata), vi assicuro che dalle insenature delle finestre si depositavano striscie (pulendo giornalmente) di fuligine come quella presente negli scarichi diesel.

Per quanto riguarda il solore, e per chi ha la possibilità di avere spazio, già adesso è possibile essere autosufficienti almeno per una parte dell'anno in base a dove si risiede. Di mattina fornisci alla rete l'energia che non consumi e che riprendi la notte per caricare l'auto (senza andare verso soluzioni di battery wall), il tuo saldo energetico potrebbe essere zero o prossimo in certi periodi. Rimanendo intorno ai 100 km al giorno, si avrebbe bisogno di 5-6 ore di ricarica dalla presa

Ultima modifica di deccab189 : 11-05-2021 alle 12:20.
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Old 11-05-2021, 12:43   #47
Z.e.t.
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Originariamente inviato da harlock10 Guarda i messaggi
Non è questione di facile o difficile, è questione che o agiamo ora o gli effetti non li vedranno i nostri figli, li vediamo già noi.
Il covid ci ha dato un esempio di crisi mondiale, il cambiamento climatico non si puó risolvere con un vaccino, purtroppo, e suoi effetti possono portare a crisi ben maggiori, non lo vedete che oramai ogni temporale è una tempesta, ci sono venti che sradicano foreste secolari e periodi di siccità mai visti?
Ma noi tranquilli, teniamoci i motori termici e guai a cambiare.
EH?

Scusa ma salti di palo in frasca a caso.

Adesso il covid e il vaccino in mezzo all'elettrico mi spieghi che significa?

Passiamo all'elettrico senza calcolare i pro e contro, daje, tutto "green" sulla carta e poi un domani si scopre che non è proprio a impatto zero.
Sai che figata!

Cambiare ma con COGNIZIONE.
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Old 11-05-2021, 12:46   #48
Notturnia
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quando saremo passati tutti a pile e ci accorgeremo che il resto del mondo continua ad inquinare più di primo capiremo l'errore fatto o insisteremo sulla strada sbagliata permettendo agli altri di crescere mentre noi compriamo solo la loro produzione non potendo più fare niente in europa ?..

a me sta bene andare a pile ma allora si mettano i dazi sui prodotti delle nazioni che inquinano più di noi altrimenti è ridicolo

noi aumentiamo i costi per chi abita in europa e poi compriamo dall'estero inquinando mari e monti .. è di un'ipocrisia favolosa

produzione cinese fatta al 55% da centrali a carbone e portata in europa con navi a nafta.. ma noi qua usiamo le pile verdi fatte con li litio ecologico e riempite di energia elettrica fatta con l'aria fritta.. certo..
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Old 11-05-2021, 12:55   #49
Tasslehoff
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Era un modo per rispondere a chi presenta come problemi insormontabili quelli attuali: mancanza di colonnine, consumi enegetici, necessità di centinaia di km in un solo colpo. Per quanto concreti non rappresentano però lo sviluppo sia della tecnologia che delle abitudini, tra qualche anno saranno superati e guarderemo a questi giorni come quelli del cambiamento.

Vivo a Milano e ho vissuto qualche anni in appartamenti fronte strada (trafficata), vi assicuro che dalle insenature delle finestre si depositavano striscie (pulendo giornalmente) di fuligine come quella presente negli scarichi diesel.
Io non vivo a Milano ma fino a prima dell'inizio della pandemia ci andavo tutti i giorni, e questo da più di vent'anni.

Ricordo anni fa, quando avevo la sede in v.le Marche, coda perenne di auto al semaforo in direzione Maciachini.
Avevamo un balcone che era perennemente ricoperto da uno strato di pulviscolo nero, a prima vista avrei detto che si trattasse di smog causato dalle auto....
Poi ogni anno a fine estate tutti i palazzi del quartiere si riempivano di autocisterne di gasolio per fare il pieno al serbatoio della caldaia, perchè non c'era un singolo palazzo che avesse il riscaldamento a metano (e non certo perchè non ci fosse la rete di distribuzione del gas...).
E allora mi chiedo, siamo proprio sicuri che quella polvere e fuliggine fosse dovuta alle auto? Quanta invece al riscaldamento?

Quote:
Per quanto riguarda il solore, e per chi ha la possibilità di avere spazio, già adesso è possibile essere autosufficienti almeno per una parte dell'anno in base a dove si risiede. Di mattina fornisci alla rete l'energia che non consumi e che riprendi la notte per caricare l'auto (senza andare verso soluzioni di battery wall), il tuo saldo energetico potrebbe essere zero o prossimo in certi periodi. Rimanendo intorno ai 100 km al giorno, si avrebbe bisogno di 5-6 ore di ricarica dalla presa
Non sono un esperto su questo tema, ma una delle poche cose che ho imparato è che fare un impianto del genere investendoci cifre importanti, e poi reimmettere l'energia in rete è una follia.
Bene per l'autoconsumo con tutto quello che comporta (batterie etc etc..), le alternative non sono un'opzione.

Cmq ribadisco che stiamo parlando di casi d'uso (abitazioni) che rappresentano una frazione del consumo energetico.
L'attività industriale è quella dove si concentra il grosso del consumo, e li non c'è solare che tenga
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Old 11-05-2021, 13:03   #50
Notturnia
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quando vorremo discutere dell'inquinamento dato dalle caldaie domestiche sarà sempre troppo tardi.. è ancora pieno di caldaie che non sono a condensazione e nessuna caldaia ha un sistema di trattamento dei fumi di scarico..
ma diamo la colpa alle auto.. quando le avremo tolte dall'equazione sono curioso di vedere a chi daranno la colpa gli ipocriti..
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Old 11-05-2021, 13:11   #51
Alfhw
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"Anche in assenza di tassazioni agevolate o di eventuali incentivi economici all'acquisto, le auto elettriche, entro il 2027, costeranno meno delle auto endotermiche. E questo riguarda qualsiasi segmento di mercato: city-car, maxi-Suv o veicoli commerciali leggeri, il discorso non cambia. La previsione fa parte del nuovo studio di BloombergNEF."

Non ho letto lo studio perché non ho tempo ma a occhio mi sembra un po' ottimistico affermare che tra 6 anni tutte le auto elettriche costeranno meno di quelle termiche anche senza incentivi. Per esempio la Peugeot 208 elettrica oggi costa 33.000 euro mentre la 208 benzina intorno ai 16-17.000 (la benzina base costa 15.000 ma ha un allestimento inferiore rispetto all'elettrica base). Quindi in 6 anni il prezzo dovrebbe dimezzarsi? Speriamo ma sono un pelo scettico.
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Old 11-05-2021, 13:11   #52
Z.e.t.
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quando vorremo discutere dell'inquinamento dato dalle caldaie domestiche sarà sempre troppo tardi.. è ancora pieno di caldaie che non sono a condensazione e nessuna caldaia ha un sistema di trattamento dei fumi di scarico..
ma diamo la colpa alle auto.. quando le avremo tolte dall'equazione sono curioso di vedere a chi daranno la colpa gli ipocriti..
lo abbiamo visto durante il primo lockdown, i livelli di inquinamento non erano calati secondo le previsioni.
Quindi il traffico generato dalle automobili non incide come si pensava erroneamente.
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Old 11-05-2021, 13:27   #53
deccab189
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Io non vivo a Milano ma fino a prima dell'inizio della pandemia ci andavo tutti i giorni, e questo da più di vent'anni.

Ricordo anni fa, quando avevo la sede in v.le Marche, coda perenne di auto al semaforo in direzione Maciachini.
Avevamo un balcone che era perennemente ricoperto da uno strato di pulviscolo nero, a prima vista avrei detto che si trattasse di smog causato dalle auto....
Poi ogni anno a fine estate tutti i palazzi del quartiere si riempivano di autocisterne di gasolio per fare il pieno al serbatoio della caldaia, perchè non c'era un singolo palazzo che avesse il riscaldamento a metano (e non certo perchè non ci fosse la rete di distribuzione del gas...).
E allora mi chiedo, siamo proprio sicuri che quella polvere e fuliggine fosse dovuta alle auto? Quanta invece al riscaldamento?
Presente tutto l'anno tanto che in estate mantenevo tutto chiuso ma essendo polveri finissime le ritrovano sui mobili, magari fuori dai centri urbani grandi è un problema relativo, ma in città quando non ci sono le condizioni meteo giuste è invivibile.
Quindi se con l'elettrico riesco a diminuire uno dei fattori inquinanti avrò sempre un situazione migliore di quella iniziale che preferisco piuttosto del non fare niente (sperando in un'accelerazione della conversione del riscaldamento).

Per gli impianti fotovoltaici, puoi farli anche sfruttando sovvenzioni con l'obiettivo primario di essere più autosufficienti. Se poi in certi momenti il la produzione eccede i consumi hai la possibilità di cederla
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Old 11-05-2021, 13:33   #54
deccab189
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Originariamente inviato da Z.e.t. Guarda i messaggi
lo abbiamo visto durante il primo lockdown, i livelli di inquinamento non erano calati secondo le previsioni.
Quindi il traffico generato dalle automobili non incide come si pensava erroneamente.
I dati ci sono, per esempio: https://www.arpa.veneto.it/arpavinfo...20COVID-19.pdf

La stessa cosa vale per le polveri sottili rilevate. D'accordo che non tutto dipenda dalle auto, ma ci sono constesti dove la percentuale di contribuzione è maggiore. A livello globale ci sono altri inquinanti è vero, ma se scendiamo in un livello locale dove realmente risiedono le persone non è detto che le cause siano le stesse
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Old 11-05-2021, 13:42   #55
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Scusami ma devi vedere l’energia totale consumata, aumenti quella elettrica ma azzeri quella per la trazione termica che consuma più combustibile di quello che serve per alimentare le auto elettriche. ( rendimento centrale 60% rendimento motore benzina 16% diesel 20%)
Alla fine ne userai molta di meno.

10 milioni di auto completamente scariche in ricarica contemporanea é impossibile.
È come dire che tutti usiamo la totalità degli elettrodomestici e oggetti elettrici che abbiamo assieme. Non avverrà mai.
Se no tanto vale dire che ci sono 10 milioni di auto in coda dal distributore.
Una cosa simile accade in UK, alla fine di trasmissioni popolari molti inglesi si preparano il thè... per 4-5 minuti si crea un picco di energia richiesta extra fino a circa 2800MW che gli ingegneri devono prevedere con anticipo, studiando palinsesti per preparare il sistema elettrico nazionale. Mi pare si chiami TV Pickup.
Nel caso dei bollitori basta svuotare un bacino di una centrale idroelettrica, nel caso di auto elettriche che presumibilmente verranno messe a ricaricare per ore al rientro da lavoro probabilmente servirà qualcosa di più consistente.

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Originariamente inviato da TheGreatMazinga Guarda i messaggi
1
«cut»
Non ho idea di quanti parchi eolici e fotovoltaici ci sarebbe bisogno.
chi ha proposto " una nuova centrale nucleare " non ha chiara la questione: con una centrale nucleare (1-2 GW) non ci fai niente.
Serve energia sempre disponibile, quindi si escludono fotovoltaico ed eolico.
Servono TANTE centrali nucleari... o TANTE nuove centrali fossili. Fra le due preferiscono le prime.
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Originariamente inviato da the_joe Guarda i messaggi
Già che parli a fare? Visto che l'Italia è famosa per fare costruzioni a regola d'arte e non avere infiltrazioni malavitose negli appalti miliardari, non avrei avuto alcun dubbio che le centrali sarebbero state costruite con tutti i criteri e manutenute allo stato dell'arte (vedi ponte Morandi ad es.) e siamo anche particolarmente bravi a trovare i siti per lo stoccaggio delle scorie nucleari che ancora oggi viaggiano in lungo e largo per il bel paese in attesa di qualche amministratore che accetti di averle sul proprio territorio.

A me fa ridere invece il fatto di considerarci una nazione moderna e poi non accettare o volere i cambiamenti.
Pensa che io da ingegnere chimico preferirei avere accanto casa una centrale nucleare piuttosto che una centrale a carbone...

Meglio avere delle scorie confinate che in atmosfera, almeno secondo il mio punto di vista

PS: ho ritenuto utile precisare il mio titolo di studi giusto per far capire che ho studiato il dimensionamento di una linea di trattamento fumi di una centrale a carbone, questo è possibile solo se si ha una buona conoscenza degli inquinanti in gioco

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Originariamente inviato da cronos1990 Guarda i messaggi
Ma è già tanto se arrivano ad 1 milione... e già potrei prendermi del vaneggiatore.

Non è lontanamente plausibile che 5 milioni di persone ricarichino la macchina in contemporanea. Tu per caso vedi 5 milioni di persone che in contemporanea vanno al distributore di benzina?

Ma un minimo di cognizione logica no?
Quello che varia è il tempo di ricarica, per mettere su la benza bastano 5 min, per l'auto elettrica...uhm, facciamo una media di 90 min?
é un fattore 18
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Old 11-05-2021, 18:13   #57
zappy
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il diesel soffre tantissimo l'ibrido perché è efficiente quando raggiunge alte temperature e se già un benzina in ibrido rischia di non essere alle temperature ideali un diesel rischierebbe intasamenti continui.
non ho mica capito...
il ciclo diesel è sempre più efficiente del ciclo otto... è una cosa intrinseca
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Old 11-05-2021, 18:14   #58
zappy
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Originariamente inviato da rug22 Guarda i messaggi
Pensa che io da ingegnere chimico preferirei avere accanto casa una centrale nucleare piuttosto che una centrale a carbone...

Meglio avere delle scorie confinate che in atmosfera, almeno secondo il mio punto di vista
forse non hai mai notato che anche le centrali nucleari hanno ciminiere, in genere molto alte e sottili, spesso camuffate dentro le torri di raffreddamento.

chiediti il perchè.
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Old 11-05-2021, 18:15   #59
zappy
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Originariamente inviato da Alfhw Guarda i messaggi
...Quindi in 6 anni il prezzo dovrebbe dimezzarsi? Speriamo ma sono un pelo scettico.
beh, forse l'articolo intende che raddoppiano i prezzi di quelle termiche...
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Old 11-05-2021, 18:21   #60
nickname88
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Originariamente inviato da Notturnia Guarda i messaggi
quando saremo passati tutti a pile e ci accorgeremo che il resto del mondo continua ad inquinare più di primo capiremo l'errore fatto o insisteremo sulla strada sbagliata permettendo agli altri di crescere mentre noi compriamo solo la loro produzione non potendo più fare niente in europa ?
La soluzione elettrica serve principalmente a spostare l'inquinamento e poi a ridurlo.
Le porcate che produce l'India e le nubi tossiche di Pechino ristagnano principalmente sulle loro aree, altrimenti al giorno d'oggi non potrebbero esistere aeree nel mondo non inquinate o con tassi molto bassi.

Il che è un ottima cosa, India e Cina sono 2 delle 3 principali cause della sovrapopolazione, che è il peggiore degli inquinamenti.
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