Terra, LUNA e la stablecoin algoritmica UST: ecco cosa è successo

[MikTaeTrioR]

Originariamente inviato da cronos1990

Premesso che non ho fatto alcun tipo di commento sulle crypto, nè intendo farli... la tua non è una metafora, è un'autentica cazzata E la cosa interessante non è semplicemente che non ci arrivi, ma pretendi di avere pure ragione senza neanche renderti conto che hai fatto un parallelismo che non vuol dire nulla, fondato su un'assioma del tutto errato.

E questo a prescindere che tu abbia torto o ragione col tuo pensiero sulle cryptovalute. D'altronde non mi aspetto nulla di più da chi non gli ho mai visto apportare NULLA al dialogo nel corso di anni, venendo a scrivere in questo tipo di topic solo per fare 4 sparate sarcastiche (di pessima lega) o a perculare chi non la pensa come lui.
Anche a costo di dare contro adesso a me sulle crytpo in quanto tali (come dimostra la risposta che hai quotato) quando non hai la benchè minima idea di cosa pensi sulla questione.

Oltre che incapace a dialogare e confrontarsi su un forum, anche borioso saccente che pensa di sapere quello che pensano gli altri senza averne la benchè minima idea.
Per citare immortali parole nonchè quanto più adatte al contesto: Fino a quando abuserai, MikTaeTrioR, della nostra pazienza? Per quanto tempo ancora cotesta tua condotta temeraria riuscirà a sfuggirci? A quali estremi oserà spingersi il tuo sfrenato ardire? Né il presidio notturno sul Palatino né le ronde per la città né il panico del popolo né l'opposizione unanime di tutti i cittadini onesti né il fatto che la seduta si tenga in questo edificio, il più sicuro, ti hanno sgomentato e neppure i volti, il contegno dei presenti?


Tu sei semplicemente insopportabile; non sei capace di sostenere uno straccio di dialogo civile con nessuno, ti nascondi dietro i tuoi modi apparentemente condiscendenti ma lampanti per il disprezzo che provi, e quando non sai cosa dire o come dirlo ti rifugi dietro battute di terza categoria, insulti da bambino di seconda elementare o metafore prive di raziocinio.
Hai solo una cosa "sottile", e non sono certo le tue metafore

sicuro???

forse dovevo scriverle come LEGO scrive le istruzioni per le scatole 6+ anni...

sorryyyyy

[Wrib]

Originariamente inviato da MikTaeTrioR

quanti altri hard fork sono stati fatti su ETH dopo il caso DAO?...nessuno...ormai non è piu neanche lontamente pensabile, allora eravamo in fase pre alpha praticamente..

Quanto costa salvare dati su ETH? Lo sappiamo tutti, moltissimo...volete un dato preciso?..per 14 kb siamo sui 2000 dollari...

Quei 2000 dollari quindi vengono pagati ad i miner che sono anche quelli che hanno tutto l'interesse del mondo a tenere in piedi un full node, costi i terabyte che costi...oggi siamo a 690 giga...e ci sono anche i full archive nodes, cioè nodi in cui è possibile eseguire query indietro nel tempo...direi che il problema dello spazio è piuttosto relativo...e non è certo quello a ridurre la decentralizzazione...vedi BTC che pur non avendo questo problema ormai è in mano per lo più a mega mining farm...

che ci siano 10 entità con potenza 100 o 100 entità con potenza 100, PER ME potrà pure cambiare il livello di decentralizzazione ma la sicurezza assolutamente no, anzi....

ah dimenticavo...dopo il fork di DAO non è che il vecchio ETH ha smesso di esistere, esiste tutt'oggi....come non è stato accettato dal mondo BTC Cash al posto di BTC il mondo ha accettato il nuovo ETH al posto del vecchio ETH semplicemente perchè il mondo lo ha accettato ...

con ETH2 vedremo cosa succederà, io sono fiducioso...d'altra parte va bene che BTC faccia solo poche cose e le faccia alla perfezione ma serve anche qualcosa che permetta di fare più cose altrimenti BTC diventa si terribilmente fine a se stesso.......


P.S: posseggo molto piu in BTC che in ogni altra coin....ma penso che BTC ed ETH siano sinergici ed il concetto più innovativo sia quello di ETH.. parlo solo di ETH ora per semplificare, ci sono anche altre valide alternative, mi sto solo concentrando sul primo, il più diffuso e quello con futuro quesi certo.

Non è un problema il fatto che il mining sia accentrato in relativamente poche mining farm:

-oltre ai miner conta anche il numero di full node, citanto l'esempio di segwit del 2017, se i miner avessero sposato la linea dei blocchi grandi e avessero voluto minare blocchi più grandi di 1MB si sarebbero beccati un bel reorg da parte della maggioranza dei nodi della rete, dato che la maggioranza non avrebbe fatto girare tale regola sui propri nodi

-il pow a differenza del pos (a cui vuole passare Ethereum), è permissionless per definizione. Per aggregarmi al network non chiedo il permesso a nessuno, compro l'hardware e la corrente e mi aggrego aumentandone la sicurezza. Se si arriva ad un 51% di controllo nel caso di POW, si può ancora salvare la situzione dalla manipolazione di chi ha raggiunto il 51% dell'hash power semplicemente con l'entrata di nuovi miner in campo che ridurrano a meno del 51% il potere di quell'unica entità. Se un un'entità raggiunge il 51% dello stake in un sistema POS è finita per sempre: controllerà per sempre lui. Questo perchè nel POS non metti in campo "risorse esterne" al network (hardware ed elettricità) ma "chiedi il permesso" ha chi già "ha potere interno" acquistando dei token da chi già ne possiede. Per questo lo startup di una rete POS avveniva con il POW come ai tempi di Ethereum (il quale è quindi partito meglio che le nuove crypto POS) per assegnare tramite mining i primi token (anche se la foundation Ethereum ha del premining per se). Le nuove crypto POS nascono senza la fase inziale in POW che ha avuto Ethereum e sono ancora peggio: chiedi il permesso fin da subito alla relativa "foundation" comprandone dei token da mettere in staking.
La Cina aveva una grandissima quota di POW di Bitcoin, da quando hanno vietato il mingin in Cina il tutto si è spostato in giro per il mondo, il POW è fluido e più resistente del POS a situazioni in cui qualcuno si avvicina al 51%..

Qualcuno che lo spiega meglio di me:

https://medium.com/@factchecker9000/...e-e70b12b988ca

https://www.youtube.com/watch?v=trwhWsKm3Qs

https://yanmaani.github.io/proof-of-...-are-scammers/

Per quanto riguarda invece la dimensione della blockchain, a spanne Ethereum sta occupando il doppio (circa 600-700Giga) dello spazio di bitcoin (circa 300Giga) in circa metà del tempo (nel senso che è nata anni dopo bitcoin). Quindi 4 volte tanto sempre a spanne. Già per alcuni lo spazio di quella di bitcoin inizia ad essere troppo..

[MikTaeTrioR]

Originariamente inviato da Wrib

Non è un problema il fatto che il mining sia accentrato in relativamente poche mining farm:

-oltre ai miner conta anche il numero di full node, citanto l'esempio di segwit del 2017, se i miner avessero sposato la linea dei blocchi grandi e avessero voluto minare blocchi più grandi di 1MB si sarebbero beccati un bel reorg da parte della maggioranza dei nodi della rete, dato che la maggioranza non avrebbe fatto girare tale regola sui propri nodi

-il pow a differenza del pos (a cui vuole passare Ethereum), è permissionless per definizione. Per aggregarmi al network non chiedo il permesso a nessuno, compro l'hardware e la corrente e mi aggrego aumentandone la sicurezza. Se si arriva ad un 51% di controllo nel caso di POW, si può ancora salvare la situzione dalla manipolazione di chi ha raggiunto il 51% dell'hash power semplicemente con l'entrata di nuovi miner in campo che ridurrano a meno del 51% il potere di quell'unica entità. Se un un'entità raggiunge il 51% dello stake in un sistema POS è finita per sempre: controllerà per sempre lui. Questo perchè nel POS non metti in campo "risorse esterne" al network (hardware ed elettricità) ma "chiedi il permesso" ha chi già "ha potere interno" acquistando dei token da chi già ne possiede. Per questo lo startup di una rete POS avveniva con il POW come ai tempi di Ethereum (il quale è quindi partito meglio che le nuove crypto POS) per assegnare tramite mining i primi token (anche se la foundation Ethereum ha del premining per se). Le nuove crypto POS nascono senza la fase inziale in POW che ha avuto Ethereum e sono ancora peggio: chiedi il permesso fin da subito alla relativa "foundation" comprandone dei token da mettere in staking.
La Cina aveva una grandissima quota di POW di Bitcoin, da quando hanno vietato il mingin in Cina il tutto si è spostato in giro per il mondo, il POW è fluido e più resistente del POS a situazioni in cui qualcuno si avvicina al 51%..

Qualcuno che lo spiega meglio di me:

https://medium.com/@factchecker9000/...e-e70b12b988ca

https://www.youtube.com/watch?v=trwhWsKm3Qs

https://yanmaani.github.io/proof-of-...-are-scammers/

Per quanto riguarda invece la dimensione della blockchain, a spanne Ethereum sta occupando il doppio (circa 600-700Giga) dello spazio di bitcoin (circa 300Giga) in circa metà del tempo (nel senso che è nata anni dopo bitcoin). Quindi 4 volte tanto sempre a spanne. Già per alcuni lo spazio di quella di bitcoin inizia ad essere troppo..

non ho mai messo in dubbio che il POW sia la soluzione più sicura e per questo sono convinto che BTC dovrà sempre rimanere POW..

tuttavia penso anche che per andare oltre sia necessario il POS, o POST anche volendo in certi scenari, perchè appena devi fare qualcosa che sia piu complesso di trasferire la moneta nativa da un address all'altro il POW semplicemente non ce la fa dignitosamente...e grazie alla "selezione naturale" di cui abbiamo un ottimo esempio in questo articolo rimarranno solo i POS validi....poi non la farei cosi facile, ottenere il 51% acquistando tokens, alla faccia, operazione economica...

economico è un terabyte che oggi costa veramente poco e non vedo come possa essere un problema, IMHO..

[Wrib]

Originariamente inviato da MikTaeTrioR

non ho mai messo in dubbio che il POW sia la soluzione più sicura e per questo sono convinto che BTC dovrà sempre rimanere POW..

tuttavia penso anche che per andare oltre sia necessario il POS, o POST anche volendo in certi scenari, perchè appena devi fare qualcosa che sia piu complesso di trasferire la moneta nativa da un address all'altro il POW semplicemente non ce la fa dignitosamente...e grazie alla "selezione naturale" di cui abbiamo un ottimo esempio in questo articolo rimarranno solo i POS validi....poi non la farei cosi facile, ottenere il 51% acquistando tokens, alla faccia, operazione economica...

economico è un terabyte che oggi costa veramente poco e non vedo come possa essere un problema, IMHO..

Ehmm però Ethereum passerà al POS per ridurre il consumo energetico, non credo che ci siano limitazioni tecniche nel continuare ad utilizzare il POW, anzi mi sembra che siano più i problemi tecnici nel fare il cambiamento a POS piuttosto che a non farlo per questo ritardano, ma correggimi se sbaglio perchè non ho approfondito troppo questo punto. Voglio dire: Etehreum è già "complesso" ed è già in POW, sempre se non ho capito male il POW lo vedono solo come un eccessivo consumo energetico.

Il punto è comunque che o sei decentralizzato ed irreversibile o non lo sei. Se non lo sei, perchè far finta di esserlo come fanno tutte le crypto non pow (e anche quelle pow non abbastanza diffuse) ? Marketing? Al momento Ethereum con POW e supponendo che l'evoluzione tecnologica degli hard disk renda trascurabile la sua occupazione su disco AVREBBE le carte in regola per diventare veramente decentralizzata e incensurabile sul serio sul lungo perido, perchè si preclude quesa possibilità andando su POS?

Lo spazio disco non costa così poco, devi considerare lo spazio disco di una macchina sempre online, non il tuo hard disk in locale in cui sincronizzi la blockchain una volta ogni e fai capolino in rete per qualche ora/minuto. Inoltre il tempo per validare i blocchi aumenta non linearmente con la dimensione..un'altra rottura per chi vuole scaricare l'intera blockchain.

[MikTaeTrioR]

Originariamente inviato da Wrib

Ehmm però Ethereum passerà al POS per ridurre il consumo energetico, non credo che ci siano limitazioni tecniche nel continuare ad utilizzare il POW, anzi mi sembra che siano più i problemi tecnici nel fare il cambiamento a POS piuttosto che a non farlo per questo ritardano, ma correggimi se sbaglio perchè non ho approfondito troppo questo punto. Voglio dire: Etehreum è già "complesso" ed è già in POW, sempre se non ho capito male il POW lo vedono solo come un eccessivo consumo energetico.

no, passa a POS anche perchè consuma meno ma soprattutto perchè le fee spopositate e la lentezza del POW non permette l'utilizzo di Dapps senza svenarsi ed aspettare secoli per ogni operazione...di fatti stanno nascendo e avendo successo blockchain completamente nuove (Solana, Avalanche..) o sidechain (Polygon..) proprio per sopperire a questo problema...ed ETH se non vuole perdere la leadership non può certo stare a guardare...ora ETH gestisce circa 15 trasnazioni al secondo, ETH 2 ne gestirà 100 000, e grazie al supporto di Polygon che resterà andremo sull'ordine dei milioni: Dapps mainstream finalmente possibili, è questo il goal..

poi benissimo che sia anche molto ma molto piu green...

Originariamente inviato da Wrib

Il punto è comunque che o sei decentralizzato ed irreversibile o non lo sei. Se non lo sei, perchè far finta di esserlo come fanno tutte le crypto non pow (e anche quelle pow non abbastanza diffuse) ? Marketing? Al momento Ethereum con POW e supponendo che l'evoluzione tecnologica degli hard disk renda trascurabile la sua occupazione su disco AVREBBE le carte in regola per diventare veramente decentralizzata e incensurabile sul serio sul lungo perido, perchè si preclude quesa possibilità andando su POS?

Lo spazio disco non costa così poco, devi considerare lo spazio disco di una macchina sempre online, non il tuo hard disk in locale in cui sincronizzi la blockchain una volta ogni e fai capolino in rete per qualche ora/minuto. Inoltre il tempo per validare i blocchi aumenta non linearmente con la dimensione..un'altra rottura per chi vuole scaricare l'intera blockchain.

perchè milioni di transazioni al secondo sono meglio di 15...costi quel che costi..

Io ho un miner di Chia, con 50 tera...sempre acceso giorno e notte...alcuni hard disk sono solo buoni, altri sono ottimi....costo medio per tera 20 euro circa.....anche dovesse iniziare a crescere di un tera all'anno non vedo dove stia il problema.


Poi, che il POS non possa avere un bel grado di decentralizzazione è una mezza diceria...per un periodo volevo mettere in piedi un pool per Cardano...mi sono scoraggiato quando ho visto che ce ne sono già a a migliaia e con milioni di euro in staking......direi tutt'altro che una rete facilmente attaccabile.....forse Musk in preda ad un delirio di onnipotenza e con tanta voglia di buttare via soldi..

[Zappz]

Fra l'altro eth con il passaggio al Pos "dovrebbe" diventare deflattiva... Tanta roba.

[Wrib]

Originariamente inviato da MikTaeTrioR

no, passa a POS anche perchè consuma meno ma soprattutto perchè le fee spopositate e la lentezza del POW non permette l'utilizzo di Dapps senza svenarsi ed aspettare secoli per ogni operazione...di fatti stanno nascendo e avendo successo blockchain completamente nuove (Solana, Avalanche..) o sidechain (Polygon..) proprio per sopperire a questo problema...ed ETH se non vuole perdere la leadership non può certo stare a guardare...ora ETH gestisce circa 15 trasnazioni al secondo, ETH 2 ne gestirà 100 000, e grazie al supporto di Polygon che resterà andremo sull'ordine dei milioni: Dapps mainstream finalmente possibili, è questo il goal..

poi benissimo che sia anche molto ma molto piu green...



perchè milioni di transazioni al secondo sono meglio di 15...costi quel che costi..

Io ho un miner di Chia, con 50 tera...sempre acceso giorno e notte...alcuni hard disk sono solo buoni, altri sono ottimi....costo medio per tera 20 euro circa.....anche dovesse iniziare a crescere di un tera all'anno non vedo dove stia il problema.


Poi, che il POS non possa avere un bel grado di decentralizzazione è una mezza diceria...per un periodo volevo mettere in piedi un pool per Cardano...mi sono scoraggiato quando ho visto che ce ne sono già a a migliaia e con milioni di euro in staking......direi tutt'altro che una rete facilmente attaccabile.....forse Musk in preda ad un delirio di onnipotenza e con tanta voglia di buttare via soldi..

Rispetto alla frase in grassetto,chiedo per capire non per polemizzare, dove salveranno questo maggior numero di transazioni al secondo?

Sempre onchain?

Se sì, correggimi se sbaglio, la dimensione della blockchain Ethereum crescerà molto più velocemente di quanto cresce oggi?
Se no, (le salvano offchain), cosa impedisce di salvare offchain restando su POW?

[MikTaeTrioR]

Originariamente inviato da Wrib

Rispetto alla frase in grassetto,chiedo per capire non per polemizzare, dove salveranno questo maggior numero di transazioni al secondo?

Sempre onchain?

Se sì, correggimi se sbaglio, la dimensione della blockchain Ethereum crescerà molto più velocemente di quanto cresce oggi?
Se no, (le salvano offchain), cosa impedisce di salvare offchain restando su POW?

Salvare offchain è una pratica che "va bene" solo per alcuni NFT e il relativo pubblico che compra senza capire che stanno solo comprando un numero e che l'opera, salvata offchain, puo cambiare a piacimento del gestore del server....ma in fondo lo stesso pubblico non si rende conto che quel numero è la cosa realmente importante, non possiedi la Bored Ape blu con il cappello ma la #1123. (ci sono anche NFT salvati onchain e questi hanno tutta un altra dignità IMHO)

questo per dire che offchain non esiste e non può esistere se parliamo di un utilizzo serio di queste tecnologie.

Detto ciò, si, crescerà parecchio...sarà un problema?...al costo di 20 euro a tera odierno, considerando che il costo si dimezza ogni paio di anni, direi che no, non è un problema in alcun modo..

[Wrib]

Originariamente inviato da MikTaeTrioR

Salvare offchain è una pratica che "va bene" solo per alcuni NFT e il relativo pubblico che compra senza capire che stanno solo comprando un numero e che l'opera, salvata offchain, puo cambiare a piacimento del gestore del server....ma in fondo lo stesso pubblico non si rende conto che quel numero è la cosa realmente importante, non possiedi la Bored Ape blu con il cappello ma la #1123. (ci sono anche NFT salvati onchain e questi hanno tutta un altra dignità IMHO)

questo per dire che offchain non esiste e non può esistere se parliamo di un utilizzo serio di queste tecnologie.

Detto ciò, si, crescerà parecchio...sarà un problema?...al costo di 20 euro a tera odierno, considerando che il costo si dimezza ogni paio di anni, direi che no, non è un problema in alcun modo..

Sono d'accordissimo sulla questione della sicurezza minore offerta offchain.

Sul grassetto: ok bastava dirlo. Quindi sempre se ho capito bene, rispetto alla situazione odierna in cui la blockchain Ethereum è soltanto spannometricamente 4 volte più grande di quella di bitcoin a parità di anzianità, passeremo ad una situazione in cui potenzialmente (se usate tutte le milioni di tx al secondo tecnicamente possibili) potrebbe crescere rispetto ad oggi di un fattore nell'ordine del milione ? Occuperà spazio disco 1 milione di volte in più rispetto ad oggi? O altro magari mitigato da qualche ottimizzazione (che ne so un fattore x100mila ? ) Possiamo quantificare questo "parecchio" per poterlo raffrontare al costo di 20 euro a tera?

[Zappz]

Da quel poco che ne capisco io, il problema dello spazio occupato dovrebbe migliorare con l'upgrade alla shard chain.

[MikTaeTrioR]

Originariamente inviato da Wrib

Sono d'accordissimo sulla questione della sicurezza minore offerta offchain.

Sul grassetto: ok bastava dirlo. Quindi sempre se ho capito bene, rispetto alla situazione odierna in cui la blockchain Ethereum è soltanto spannometricamente 4 volte più grande di quella di bitcoin a parità di anzianità, passeremo ad una situazione in cui potenzialmente (se usate tutte le milioni di tx al secondo tecnicamente possibili) potrebbe crescere rispetto ad oggi di un fattore nell'ordine del milione ? Occuperà spazio disco 1 milione di volte in più rispetto ad oggi? O altro magari mitigato da qualche ottimizzazione (che ne so un fattore x100mila ? ) Possiamo quantificare questo "parecchio" per poterlo raffrontare al costo di 20 euro a tera?

il rapporto corretto sarebbe 100000 (tps future) / 15 (tps attuali) = 6666 (hahaha sembra una battuta ma non è)

quindi si, ipotizzando un utilizzo costante della blockchain al massimo della sua capienza (cosa quasi impossibile nel breve termine) avremo una crescita dello spazio occupato di circa 6000 volte quello che accade oggi...

il che vuol dire che se eth fin dall'inizio fosse andata a 100000 tps costanti giorno e notte oggi peserebbe 600 giga * 6000...spannometricamente 5 petabytes...

è tanto? si lo è...ma stiamo anche parlando del peggior scenario possibile....con il passaggio a POS, i nodi che avranno in stacking milioni o addiritttura miliardi di euro non potranno permettersi 5 petabytes?? non credo proprio...

Polygon comunque gira gia alla velocità di eth2, ed è praticamente quello che eth2 sarà...senti qualcuno lamentarsi del peso del full node? io no...
altre blockchain idem..


io penso che chi più di me e te avesse tutti gli interessi di farsi bene questi calcoli se li è già fatti abbondantemente ed è giunto alla conclusione che non è un problema.

[Wrib]

Originariamente inviato da MikTaeTrioR

il rapporto corretto sarebbe 100000 (tps future) / 15 (tps attuali) = 6666 (hahaha sembra una battuta ma non è)

quindi si, ipotizzando un utilizzo costante della blockchain al massimo della sua capienza (cosa quasi impossibile nel breve termine) avremo una crescita dello spazio occupato di circa 6000 volte quello che accade oggi...

il che vuol dire che se eth fin dall'inizio fosse andata a 100000 tps costanti giorno e notte oggi peserebbe 600 giga * 6000...spannometricamente 5 petabytes...

è tanto? si lo è...ma stiamo anche parlando del peggior scenario possibile....con il passaggio a POS, i nodi che avranno in stacking milioni o addiritttura miliardi di euro non potranno permettersi 5 petabytes?? non credo proprio...

Polygon comunque gira gia alla velocità di eth2, ed è praticamente quello che eth2 sarà...senti qualcuno lamentarsi del peso del full node? io no...
altre blockchain idem..


io penso che chi più di me e te avesse tutti gli interessi di farsi bene questi calcoli se li è già fatti abbondantemente ed è giunto alla conclusione che non è un problema.

Il fatto è che questi numeri che stai riportando dovrebbero già farci capire che invece "è un problema". Sempre che io non stia sbagliando qualcosa.

Bitcoin cash è nato come fork di bitcoin proprio perchè aveva una visione di questo tipo: hanno aumentato di 8 volte la dimensione del blocco rispetto a quella di Bitcoin.

Potenzialmente Bitcoin cash gestisce fino a 8 volte le tps (transazioni al secondo per chi ci legge) di Bitcoin, allo stesso tempo, potenzialmente, se fosse sfruttato avrebbe una blockchain che crescerebbe 8 volte quella di Bitcoin come occupazione dello spazio su disco.

Nella realtà dei fatti Bitcoin cash essendo utilizzato pochissimo ha un blocco potenzialmente molto grande sempre vuoto: ha fee più basse di bitcoin e la sua blockchain cresce meno di quella di bitcon per il semplice fatto che nessuno lo utilizza.

Quando parli di Ethereum dicendo:

"quindi si, ipotizzando un utilizzo costante della blockchain al massimo della sua capienza (cosa quasi impossibile nel breve termine) avremo una crescita dello spazio occupato di circa 6000 volte quello che accade oggi..."

ti stai riconducendo ad uno scenario di sotto utilizzo: verranno usate poche più transazioni delle 15tps massime ad oggi e il massimo teorico sarà raramente raggiunto per inutilizzo della blokchain.

Se invece il massimo teorica sarà raggiunto avremo una blockchain che crescerà di 6000 volte tanto rispetto ad oggi.

E' tanto? E' poco? Dal punto di vista della decentralizzazione perduta per me è tanto, lo stai riportando pure tu:

"è tanto? si lo è...ma stiamo anche parlando del peggior scenario possibile....con il passaggio a POS, i nodi che avranno in stacking milioni o addiritttura miliardi di euro non potranno permettersi 5 petabytes?? non credo proprio..."

Con un fattore 6000x di occupazione di spazione su disco avremo pochi attori disposti a farla girare.

Le cose sono due:

1) Ethereum 2 avrà poco successo tipo Bitcoin Cash (poco successo nel senso inutilizzo di tutto quel potenziale di transazioni massime possibili) e resterà decentralizzata tanto quanto è già ora
2) avrà successo e il potenziale di transazioni verrà sfruttato e perderà decentralizzazione (qui il mio parare è che 6000x porti a pochi nodi, il tuo parere no, credo sia tutto qui il punto del nostro disaccordo)


Riguardo a questo passaggio:
Polygon comunque gira gia alla velocità di eth2, ed è praticamente quello che eth2 sarà...senti qualcuno lamentarsi del peso del full node? io no...
altre blockchain idem..

Cosa intendi dire con "gira già alla velocitè di eth2"? Che potenzialmente potrebbe gestire milioni di tx in più, o le sta veramente effettuando e quindi sta realmente gestendo una blockchain di petabytes? In un caso va tutto bene, sempre come per l'esempio di Bitcoin cash, per una questione di sottoutilizzo.

Ma se Ethereum 2 arrivasse veramente a questo fattore 6000x, avrebbe pochissimi nodi disposti a stare online con una simile occupazione su disco. Si metterebbe a competere con le performance di sistemi informatici "tradizionali" privi di blockchain ad esempio VISA senza poter svecchiare il sistema e dover mantenere per sempre uno storico pesantissimo. Perchè usare una blockchain con tutta la sua lentezza in tale scenario?

Solo a me viene da pensare che un numero troppo alto di salvataggi onchain ci riconduce ad un sistema centralizzato portandoci dietro gli svantaggi della blockchain e perdendone il vantaggio della decentralizzazione?

[MikTaeTrioR]

Originariamente inviato da Wrib

Il fatto è che questi numeri che stai riportando dovrebbero già farci capire che invece "è un problema". Sempre che io non stia sbagliando qualcosa.

Bitcoin cash è nato come fork di bitcoin proprio perchè aveva una visione di questo tipo: hanno aumentato di 8 volte la dimensione del blocco rispetto a quella di Bitcoin.

Potenzialmente Bitcoin cash gestisce fino a 8 volte le tps (transazioni al secondo per chi ci legge) di Bitcoin, allo stesso tempo, potenzialmente, se fosse sfruttato avrebbe una blockchain che crescerebbe 8 volte quella di Bitcoin come occupazione dello spazio su disco.

Nella realtà dei fatti Bitcoin cash essendo utilizzato pochissimo ha un blocco potenzialmente molto grande sempre vuoto: ha fee più basse di bitcoin e la sua blockchain cresce meno di quella di bitcon per il semplice fatto che nessuno lo utilizza.

Bitcoin Cash è nato contro il volere di Bitcoin Core....ETH2 nascerà per il volere di Ethereum foundation. E già questa è una bella differenza.

Bitcoin inoltre, come già detto, deve fare UNA cosa e la deve fare alla perfezione..Bitcoin Core ha valutato che la soluzione BTC cash andasse bene ai miner piu che agli utenti...potremmo fare lo stesso parallelo con ETH2 che serve proprio a migliorare la vita agli utenti finali facendo letteralmente sparire i miners.

Questo per mettere l'accento sul fatto che ETH ha scopi e necessità molto diversi da BTC...
Basti pensare che il 2layer di BTC in grado di gestire smart contracts più famoso altro non è che un fork di ETH adattato al POS...anche in casa BTC la soluzione è stata quella con la differenza che un 2layer non è e non sarà mai un 1layer...

Originariamente inviato da Wrib

Quando parli di Ethereum dicendo:

"quindi si, ipotizzando un utilizzo costante della blockchain al massimo della sua capienza (cosa quasi impossibile nel breve termine) avremo una crescita dello spazio occupato di circa 6000 volte quello che accade oggi..."

ti stai riconducendo ad uno scenario di sotto utilizzo: verranno usate poche più transazioni delle 15tps massime ad oggi e il massimo teorico sarà raramente raggiunto per inutilizzo della blokchain.

Se invece il massimo teorica sarà raggiunto avremo una blockchain che crescerà di 6000 volte tanto rispetto ad oggi.

E' tanto? E' poco? Dal punto di vista della decentralizzazione perduta per me è tanto, lo stai riportando pure tu:

"è tanto? si lo è...ma stiamo anche parlando del peggior scenario possibile....con il passaggio a POS, i nodi che avranno in stacking milioni o addiritttura miliardi di euro non potranno permettersi 5 petabytes?? non credo proprio..."

Con un fattore 6000x di occupazione di spazione su disco avremo pochi attori disposti a farla girare.

BTC ha oggi decine di migliaia di miner attivi?? No, i miner sono sempre meno ma più grossi....succederà lo stesso con ETH...
Meno attori ma con le spalle molto piu grosse e soprattutto con tutto l'interesse del mondo a far andare le cose nel migliore dei modi.

Originariamente inviato da Wrib

Le cose sono due:

1) Ethereum 2 avrà poco successo tipo Bitcoin Cash (poco successo nel senso inutilizzo di tutto quel potenziale di transazioni massime possibili) e resterà decentralizzata tanto quanto è già ora
2) avrà successo e il potenziale di transazioni verrà sfruttato e perderà decentralizzazione (qui il mio parare è che 6000x porti a pochi nodi, il tuo parere no, credo sia tutto qui il punto del nostro disaccordo)

No, siamo d'accordo, ci saranno tendenzialmente meno nodi ma vale il discorso di sopra, meno nodi piu grossi e con quindi piu interesse a non far cazzate...
Tra l'altro dovremmo allora anche considerare l'odierno "problema" del pooling che anch'esso riduce la decentralizzazione pure con le POW...ma anche qui per me vale lo stesso discorso, questi mega pool fanno dei gran soldi, lavorano e hanno lavorato duro per costruire il tutto e ora che interesse potrebbero quindi avere a far cazzate?? Forse tanto quanto la BCE ha interesse ad abbandonare l'euro..

ETH2 non puo non avere successo, o quanto meno non può non ereditare il successo di ETH essendo il diretto, unico ed ufficiale successore...poi dopo un mese puo esplodere tutto e fallire miseramente ci mancherebbe (grat grat ) ma questo non porterebbe certo il vecchio ETH a risorgere, le sue attuali scarse performance porterebbero qualche altra blockchain a prendere il suo posto, inevitabile..

Originariamente inviato da Wrib

Riguardo a questo passaggio:
Polygon comunque gira gia alla velocità di eth2, ed è praticamente quello che eth2 sarà...senti qualcuno lamentarsi del peso del full node? io no...
altre blockchain idem..

Cosa intendi dire con "gira già alla velocitè di eth2"? Che potenzialmente potrebbe gestire milioni di tx in più, o le sta veramente effettuando e quindi sta realmente gestendo una blockchain di petabytes? In un caso va tutto bene, sempre come per l'esempio di Bitcoin cash, per una questione di sottoutilizzo.

Polygon è a tutti gli effetti ETH2 lanciato anticipatamente sotto forma di sidechain di ETH...
trovo pochi dati su dimensione del full node...si parla di 400 gb al mese...
io ci sto lavorando sopra in prima persona e ti assicuro che funziona che è una meraviglia...il che mi fa sperare per il meglio anche per eth2

Originariamente inviato da Wrib

Ma se Ethereum 2 arrivasse veramente a questo fattore 6000x, avrebbe pochissimi nodi disposti a stare online con una simile occupazione su disco. Si metterebbe a competere con le performance di sistemi informatici "tradizionali" privi di blockchain ad esempio VISA senza poter svecchiare il sistema e dover mantenere per sempre uno storico pesantissimo. Perchè usare una blockchain con tutta la sua lentezza in tale scenario?

Come fai ad essere certo che tenere un full node attivo non sarà abbastanza remunerativo?
Anche tenere una mega mining farm di BTC è ormai super impegnativo e oneroso, ciò nonostante l'hashrate continua ad aumentare insieme al valore di BTC....perchè non dovrebbe avvenire lo stesso con ETH2? sottolineando il fatto che aggiungere spazio è sicuramente meno oneroso e complicato che aggiungere degli ASIC da migliaia e migliaia di watt...

Originariamente inviato da Wrib

Solo a me viene da pensare che un numero troppo alto di salvataggi onchain ci riconduce ad un sistema centralizzato portandoci dietro gli svantaggi della blockchain e perdendone il vantaggio della decentralizzazione?

Le scritture avranno comunque un costo, questo si regolerà come già oggi avviene...non sarà gratis salvare dati onchain e per questo vi sarà come vi è anche oggi un ottimizzazione di questi salvataggi....
Quanto vogliamo considerare come pochi nodi? 1000? 100?..facciamo 100.
Rispetto a qualunque sistema tradizionale anche con soli 100 nodi avresti la certezza che nel mondo ci sono 100 "dischi" contenente tutta la storia della blockchain fin dagli inizi...ne hai la certezza matematica. Questa cosa non è riproducibile con alcun sistema tradizionale.
Per non parlare del fatto che se prendiamo in considerazione servizi come Alchemy ed Infura e di quelli che inevitabilmente nasceranno e dei big che entreranno nel settore, ci sono soggetti che gestiscono full nodes e anche full archive nodes senza essere miners, fanno da server RPC per gli sviluppatori che non hanno la forza di gestire da soli un full node, una specie di amazon AWS delle Dapps praticamente .....e questi non è che tengono un nodo solo, ne tengono parecchi in ridondanza...roba parecchio sofisticata seppur ancora agli inizi.....chi li ha invece i registri storici di VISA?...ma soprattutto che Dapps girano su VISA?...




comunque è un piacere "discutere" con te...ogni tanto qualcuno che sa argomentare capita per fortuna...

[zappy]

Originariamente inviato da MikTaeTrioR

terminata!! ...

quanti anni è che hai?

Originariamente inviato da cronos1990

...Fino a quando abuserai, ...

ma è parafrasato a memoria o sei andato a cercarlo?
cmq non scomoderei cotante parole
__
il resto dei post li leggo un altro momento.

[HackaB321]

Originariamente inviato da zappy

1) non mi risulta che l'oro "abbia impiegato secoli ad essere accettato come moneta" (forse è anzi il primo bene ad essere stato usato come mezzo di scambio). E che la volatilità di btc sia in calo non mi pare proprio...
2) tipo el salvador?
3) non è proprio così, va vabbè, te la posso passare

1)L'oro è conosciuto ed estratto dall'inizio della civilità umana ma inizialmente era considerato solo un metallo di pregio per monili e gioielli (es.antichi egizi). I Sumeri furono i primi ad attribuire un valore ai beni in oro e argento anche se ancora non circolava come moneta. Fu solo con verso il 500 a.c., molti secoli dopo, che iniziò l'effettivo uso monetario (Re Creso che fece coniare le prime monete d'oro).

Riguardo alla volatilità di bitcoin, anche qui occorre allargare l'orizzonte temporale per notare la costante riduzione della volatilità media



2)No, El Salvador ha il dollaro come fiat ufficiale. Tipo Zimbabwe, Libano o Venezuela....

3)I casi di deflazione con monete fiat sono talmente rari da poter essere considerati "fuori programma" accidentali. E legati a situazioni sociali particolari es l'invecchiamento della popolazione (Giappone inizio anni 2000). La moneta fiat è progettata solo per perdere valore nel tempo, a vantaggio degli Stati che battono quella moneta e che vedono ridursi il valore reale dei loro debiti pubblici attraverso l'inflazione.

[zappy]

Originariamente inviato da HackaB321

...
Riguardo alla volatilità di bitcoin, anche qui occorre allargare l'orizzonte temporale per notare la costante riduzione della volatilità media

cioè prima era "altamente volatile" perchè oscillava fra 1 e 2 centesimi, ed ora è "meno volatile" perchè oscilla "solo" fra 60000 e 40000?

ah, beh, mi sento rassicurato... perdere ben un centesimo (-50%) è molto peggio che perdere 20000 ("solo"-30%) ...

formalmente corretto, ma in pratica...

[MikTaeTrioR]

Originariamente inviato da zappy

cioè prima era "altamente volatile" perchè oscillava fra 1 e 2 centesimi, ed ora è "meno volatile" perchè oscilla "solo" fra 60000 e 40000?

ah, beh, mi sento rassicurato... perdere ben un centesimo (-50%) è molto peggio che perdere 20000 ("solo"-30%) ...

formalmente corretto, ma in pratica...

e pensa che c'è anche gente che vuole farci credere che un chilogrammo di piombo pesa come un chilogrammo di cotone....

pazzesco, continuano a nondircIelo

[Zappz]

Le perle di questo forum sono sempre spettacolari...

[zappy]

Originariamente inviato da MikTaeTrioR

e pensa che c'è anche gente che vuole farci credere che un chilogrammo di piombo pesa come un chilogrammo di cotone....

pazzesco, continuano a nondircIelo

forse soffri di analfabetismo funzionale e non capisci la lingua italiana in cui scrivo.
peccato

[MikTaeTrioR]

Originariamente inviato da zappy

forse soffri di analfabetismo funzionale e non capisci la lingua italiana in cui scrivo.
peccato

Vai, rspiegacIelo genio