[Thread Ufficiale] Aspettando le nuove CPU Intel

[ninja750]

Originariamente inviato da OrazioOC

I problemi della intel dell'ultimo decennio, dopo i 14nm è stato un viaggio delirante nella progressione dei propri nodi.
Tanto vale dare tutto in concessione a TSMC.

se dai tutto a tsmc oltre ad aver buttato via miliardi su miliardi hai

un danno di immagine
devi rientrare nei loro slot se e quando vogliono loro
gli slot tsmc diventeranno a simpatia o di rilancio a chi paga di più e i prezzi finali rispecchieranno questo andazzo
ti trovi nella scomoda situazione di avere lo stesso PP del competitor, e se questo va di più, leggere punto 1

[OrazioOC]

Originariamente inviato da ninja750

se dai tutto a tsmc oltre ad aver buttato via miliardi su miliardi hai

1)un danno di immagine
2)devi rientrare nei loro slot se e quando vogliono loro
gli slot tsmc diventeranno a simpatia o di rilancio a chi paga di più e i prezzi finali rispecchieranno questo andazzo
ti trovi nella scomoda situazione di avere lo stesso PP del competitor, e se questo va di più, leggere punto 1

Il punto 1 è inevitabile, i prodotti hanno e stanno già subendo danni d'immagine.
Penso alle troppe reinterpretazioni di skylake che abbiamo visto dal 2015 al 2021, penso a raptor lake che è rimasto comunque su un pp non al top, penso ad Arrow Lake che per forza di cose è stato fatto presso TSMC ecc...
Sugli slot non vedo problemi, mica TSMC si deve sobbarcare i costi di realizzazione delle fab da zero.
Dovrebbe fornire know how e standardizzazione negli strumenti per estendere il proprio standard ad intel, quello si.
Però potenzialmente ne trarrebbero beneficio entrambe le aziende.

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da ninja750

se dai tutto a tsmc oltre ad aver buttato via miliardi su miliardi hai

un danno di immagine
devi rientrare nei loro slot se e quando vogliono loro
gli slot tsmc diventeranno a simpatia o di rilancio a chi paga di più e i prezzi finali rispecchieranno questo andazzo
ti trovi nella scomoda situazione di avere lo stesso PP del competitor, e se questo va di più, leggere punto 1

Io aggiungerei altri punti.

Partiamo dal fatto che ogni salto nanometria deve avere 2 requisiti:

1° essere competitivo verso la concorrenza (se non per specifiche, almeno per costo produzione)
2° portare soldi, perchè il successivo R&D salto nodo lo fai se il PP precedente porta dindi.

Il problema non è tanto la qualità del 18A in sè, ma la sua tempistica perchè la differenza la fa il confronto nella medesima finestra temporale con i nodi di TSMC. Facendo un esempio... Intel7 (quello di Raptor, non quello di Alder) è un ottimo nodo, se lo confrontiamo con il 7nm TSMC, lo asfalta, con il 5nm TSMC è lì lì, con il 4nm perde, con il 3nm non c'è storia, con il 2nm è improponibile.
Lo stesso è per il 18A... la sua qualità è relativa... tutto dipende con cosa si confronta... è ovvio che un 18A vs un 7nm TSMC è una situazione, vs un 3nm TSMC un'altra e vs 2nm/1.6nm TSMC un'altra ancora. un 18A nel 2023 rappresenta una situazione ben differente dal 18A nel 2026, perchè a parità di resa e costo produzione, permetterebbe incassi ben differenti. E' ovvio che un Nova commercializzato nel 2023 vs Zen3 permetterebbe un listino che lo stesso nel 2026 vs Zen6 non potrebbe.

Ed il problema non si ferma al 18A, perchè una TSMC che investe 100 miliardi di $ nelle FAB in USA, non ha assolutamente problemi di liquidità per l'R&D silicio, in primis perchè la produzione a rischio per l'1,6nm è imminente, e poi perchè sta già smanettando nel successore.

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Il vero problema per Intel è che se non riesce a portare in commercio una nanometria competitiva, non potrà più conservare il 70% del mercato, semplicemente perchè anche producendo da terzi (TSMC, Samsung, GF), difficilmente arriverebbe già al solo 50%, quindi comunque una bella fetta di mercato la perderebbe.
Ma non solo, il gioco Intel si basava sulle FAB di proprietà + PP all'avanguardia, che permettevano volumi con fatturati stellari e margini immensi.
Per avere un'idea, TSMC vende a 25.000$ un wafer a 3nm (prezzo non preciso ma serve per avere un'dea), che ha un costo di 2500$ a monte. Intel, invece, quel wafer lo vendeva a circa 150.000$ nella forma di CPU finite....
Producendo da terzi, non c'è più quel margine da consentire la gestione delle FAB e tantomeno lo sviluppo di PP futuri.
Di ciò ne sono perfettamente consapevoli tutti quelli che stanno facendo offerte acquisizione ad Intel. Il gioco attuale è che Intel cerca dindi cedendo quote ma conservando almeno il 51% della 2 società (progettazione e silicio), ma nessuno vuole tirare fuori miliardi senza alcun potere decisionale, quindi tutti aspettano il momento in cui il carrozzone gripperà.

[Telstar]

Originariamente inviato da ninja750

se dai tutto a tsmc oltre ad aver buttato via miliardi su miliardi hai

intel dovrebbe vendere le fab e basta.

[ninja750]

https://videocardz.com/newz/unreleas...hyperthreading

come si supponeva, meteor lake per desktop era stato non solo previsto ma anche stato prototipato

[ninja750]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Ma non solo, il gioco Intel si basava sulle FAB di proprietà + PP all'avanguardia, che permettevano volumi con fatturati stellari e margini immensi.
Per avere un'idea, TSMC vende a 25.000$ un wafer a 3nm (prezzo non preciso ma serve per avere un'dea), che ha un costo di 2500$ a monte. Intel, invece, quel wafer lo vendeva a circa 150.000$ nella forma di CPU finite....
Producendo da terzi, non c'è più quel margine da consentire la gestione delle FAB e tantomeno lo sviluppo di PP futuri.
Di ciò ne sono perfettamente consapevoli tutti quelli che stanno facendo offerte acquisizione ad Intel. Il gioco attuale è che Intel cerca dindi cedendo quote ma conservando almeno il 51% della 2 società (progettazione e silicio), ma nessuno vuole tirare fuori miliardi senza alcun potere decisionale, quindi tutti aspettano il momento in cui il carrozzone gripperà.

ovvio che se produci da terzi non hai i margini che avresti se le fabbriche sono tue, è il motivo per il quale intel le ha create ma se AMD stessa con i fatturati che ha non ha mai nemmeno pensato di poggiare il primo mattone rimanendo fabless, il motivo è che è dannatamente difficile essere competitivi con TSMC, e samsung con GF e soci lo sanno bene e vedono in intel qualcuno che fatto il passo più lungo della gamba

intel sta disperatamente cercando di dare un senso a queste fab che per me verranno dirottate (vedi acquisizione recente) a produrre altro che non siano processori consumer o server, ma la strada è tracciata verso un monopolio taiwanese che purtroppo fa solo male al mercato

pensa solo se intel e amd producessero le loro cpu e le loro vga nelle loro fab che prezzi potrebbero fare (o margini, ovviamente)

[Telstar]

Originariamente inviato da ninja750

ovvio che se produci da terzi non hai i margini che avresti se le fabbriche sono tue, è il motivo per il quale intel le ha create ma se AMD stessa con i fatturati che ha non ha mai nemmeno pensato di poggiare il primo mattone rimanendo fabless, il motivo è che è dannatamente difficile essere competitivi con TSMC

memoria corta?
AMD le fonderie le aveva (Global Foundries), ma le ha vendute subito dopo la fusione con ATI perché non poteva permettersele..

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da ninja750

intel sta disperatamente cercando di dare un senso a queste fab che per me verranno dirottate (vedi acquisizione recente) a produrre altro che non siano processori consumer o server, ma la strada è tracciata verso un monopolio taiwanese che purtroppo fa solo male al mercato

Concordo che ci deve essere concorrenza perchè i prezzi siano più bassi... ma personalmente io preferirei una TSMC che ha il monopolio ma che per conservarlo è costretta a tempi di sviluppo silicio veloci... e chi progetta CPU, è costretto a evolversi... Io preferisco pagare +100€ un X16 perchè TSMC vende più caro il silicio, che pagare un X4 350€ con sviluppo nanometrie silicio nel mese del poi e l'anno del mai (perchè Intel aveva il monopolio, in quanto l'unica azienda che progettava a possedere FAB, dopo che pratiche scorrette avevano obbligato AMD a venderle... e non per cattiva gestione.
Il discorso FAB è complicato... perchè si diventa TSMC se hai le nanometrie top (ed i soldi per realizzarle), altrimenti sei una GF, che produce su nanometrie meno spinte ma a prezzi bassi perchè devi essere competitivo sulle altre FAB, e i soldi per sviluppo silicio non ci sono.

E' inconcepibile come Intel, con utili nettamente superiori a TSMC, abbia perso vs TSMC.

Il vero problema non è TSMC, ma la Cina. Se la Cina riuscisse ad impossessarsi di TSMC, tecnologia e cervelli, adios occidente.

[ninja750]

Originariamente inviato da Telstar

memoria corta?
AMD le fonderie le aveva (Global Foundries), ma le ha vendute subito dopo la fusione con ATI perché non poteva permettersele..

non lo sapevo proprio. riassumi se hai voglia

[Telstar]

Originariamente inviato da ninja750

non lo sapevo proprio. riassumi se hai voglia

https://it.wikipedia.org/wiki/GlobalFoundries

[paolo.oliva2]

https://www.punto-informatico.it/int...le-varianti-k/

Arrow refresh

https://www.punto-informatico.it/int...per-fine-anno/

Intel Nova Lake: il nodo 18A in produzione di massa per fine anno

Leggendo bene, in realtà con il 18A si produrranno parti "inferiori", mentre i Tile Core sempre a TSMC sul 2nm.
A me pare che Intel stia cercando di aumentare la resa del 18A, e anzichè fare infornate costose "a vuoto", tantovale fare una produzione in volumi ad uso interno (parti non top di Nova) anzichè produrli sul 3nm/4nm/5nm TSMC, spendendo solamente la differenza "teorica" tra il costo a wafer TSMC ed il costo interno del 18A nelle sue FAB, qualsiasi sarà la resa. Lo scrivo perchè se il 18A fosse realmente PRONTO per la produzione in volumi, sarebbe pronta anche la produzione in volumi per Broadcomm, Nvidia e altri, cosa che non c'è nè per fine 2025 e nemmeno si parla per certo per il 2026, come del resto NON SAREBBE NECESSARIA la produzione dei Tile core a TSMC... Ovviamente il senso è che sul mercato una Intel Founderies con un 18A commerciabile e la stessa ferma a Intel7/Intel3, la differenza sarebbe di decine di miliardi di valore +/-.

[paolo.oliva2]

Ho letto in giro sull'efficienza di Arrow e non riesco a capire quale sia il motivo.

Che un 285k sul 3nm liscio a 350W perda efficienza, è palese (come del resto perde efficienza anche un 9950X a 310W+)... ma anche a consumi inferiori, pare non riuscire ad arrivare ad efficienze similari all'N4P.

Che le latenze inficino la prestazione, ok, ma non dovrebbero danneggiare particolarmente l'efficienza... se le ALU aspettano che arrivi il dato, sono in stallo, che è una condizione certamente deleteria per la prestazione, ma che non incide particolarmente sull'efficienza.

A frequenze più rilassate l'N3B è ovviamente più efficiente dell'N4P... ma comunque Arrow paga una minore efficienza... ma questa perdita di efficienza da cosa dipende?

[OrazioOC]

https://www.hwupgrade.it/news/cpu/in...re_137364.html

[Telstar]

https://www.youtube.com/watch?v=yCLioPk8RJA

Il nuovo CEO sembra decente, ma ci vorranno 4-5 anni per sistemare le cose.
Sicuramente arrow refresh NON sarà competitivo in gaming.

[paolo.oliva2]

PARE che un Arrow refresh non sia del tutto infondato.

Il problema di Intel è che l'abbandono del monolitico e passaggio all'MCM sta trovando complicazioni, sia sul discorso prestazionale che sul discorso di costi produzione (sono gli stessi problemi avuti da AMD ma 7-8 anni fa).

Ciò comporta problematiche commerciali, in quanto fare la produzione a rischio sul costosissimo N2 TSMC consapevoli che il prodotto finale non potrà essere top in quanto l'MCM Intel è ancora acerbo, porterebbe a 3 possibili soluzioni, a seconda del 18A.

1° Senza 18A (o comunque costoso per resa), Refresh Arrow, facendo slittare di 1 anno Nova, sfruttando questo tempo per migliorare il know-out sull'MCM.

2° Produrre Nova sul 18A, perchè una produzione in casa abbasserebbe i costi R&D e produzione a rischio.

3° Produrre i Tile CPU sull'N2 TSMC... ma con il rischio di un prodotto più costoso vs Zen6 o meno performante se a pari costo produzione.

P.S.
Rumor senza articoli specifici.

P.S.2
Intel ha annunciato Panther sul 18A, per fine 2025 con inizio produzione in volumi a inizio 2026, ma non ha comunicato assolutamente nulla circa la produzione desktop (Panther è mobile). Il motivo è facilmente immaginabile... il problema principe del 18A è la resa, ed una resa bassa non comporta solamente un numero inferiore di die sani/parzialmente sani/fallati, ma anche una finestra di selezione qualità più grande in base alle frequenze massime raggiungibili.
Avere problemi di resa ma produrre una CPU mobile X8 (Panther mi pare sia X4 P + X4 E) con frequenze da mobile è una cosa, ma produrre un X48 (mi pare che Intel voglia raddoppiare il core count di un 285K) a frequenze da desktop, con problemi di resa, sarebbe un vero suicidio.

[Lux8]

Dopo qualche mese di utilizzo devo dire che mi sto trovando divinamente con questo ultra 7 265k. Molto potente, molto fresco, molto tutto insomma, sarei curioso di sapere se qualcuno lo sta utilizzando e come l'ha impostato con MB asus, sopratutto non ci capisco nulla nelle impostazioni rispetto alla mia vecchia MB/piattaforma.
Comunque aumentando ngu e d2d le prestazioni salgono vertiginosamente e si recupera ampiamente il gap in game di cui tutti parlano nelle recensioni uscite inizialmente, e per la quale queste cpu sono state ingiustamente condannate a morte dai piu'.
Devo capire ancora come e quanto il tutto e' spingibile ma ci sono una miriade di parametri su cui si puo' giocare su questa piattaforma, una vera goduria per gli smanettoni.
Se qualcuno ci sta mettendo mano faccia sapere

[paolo.oliva2]

https://www.tomshw.it/hardware/intel...-nm-2025-04-14

E' l'unico messaggio di sto tipo in rete, e Tom's di solito pompa su Intel... però...

18A Intel migliore del 2nm TSMC

Rispetto al suo predecessore, il nodo Intel 3, il processo 18A offre un miglioramento del 15% nelle prestazioni per watt e riesce a inserire il 30% di transistor in più nella stessa area.

Mi pare che l'N3 TSMC abbia guadagni superiori in efficienza/densità vs l'N4... e con Intel3 vengono prodotti gli Xeon6, i quali non brillano per efficienza già con Epyc basato su Zen4/5nm e stanno sotto agli Epyc basati su Zen5 4nm.
Faccio fatica a comprendere come il 18A possa stare davanti al 2nm TSMC, quando il guadagno di efficienza/densità di TSMC nel passaggio dal 4nm al 3nm è già superiore al guadagno del passaggio da Intel3 al 18A...

[ninja750]

18A che probabilmente non verrà usato ancora per griffin

https://www.hwupgrade.it/news/cpu/gr...el_137756.html

[mikael84]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

https://www.tomshw.it/hardware/intel...-nm-2025-04-14

E' l'unico messaggio di sto tipo in rete, e Tom's di solito pompa su Intel... però...

18A Intel migliore del 2nm TSMC



Mi pare che l'N3 TSMC abbia guadagni superiori in efficienza/densità vs l'N4... e con Intel3 vengono prodotti gli Xeon6, i quali non brillano per efficienza già con Epyc basato su Zen4/5nm e stanno sotto agli Epyc basati su Zen5 4nm.
Faccio fatica a comprendere come il 18A possa stare davanti al 2nm TSMC, quando il guadagno di efficienza/densità di TSMC nel passaggio dal 4nm al 3nm è già superiore al guadagno del passaggio da Intel3 al 18A...

Non credo proprio, il 18 perf/watt è un picco calcolato ad appena 0,6v, ed il 3nm Intel è una sorta di 5NP TSMC.
Le celle sram, sono addirittura identiche al 3nE di zen5c, ed appena inferiori a quelle di arrow 3nB. Il 2nm è superiore non di poco.

L'unico pro che potrebbe avere, è moddarsi il silicio con u/elvt per puntare a clock più alti come visto su arrow, in fondo, il 3nb non ha convinto.

[StylezZz`]

MSI overclocker hints at Intel Bartlett Lake-S update, consumer release in sight?