Quasi 1 miliardo di posti di lavoro a rischio per colpa dell'automazione

[Lampetto]

Anche se porti le tasse al 10% ci saranno sempre evasori cronici, nella maggior parte dei casi sono categorie che le puoi confrontare con i piromani, oppure hanno un ignoranza congenita talmente grave e un senso del possesso talmente deviato, che per loro ogni soldo uscito dalle tasche lo hanno rubato.. esistono anche questi.

Discorso diverso invece chi ha effettive difficoltà nel pagare le imposte, perchè spesso non hai neppure le risorse per dover far fronte agli imprevisti, non è raro vedere gente che richiede prestiti bancari per pagare le tasse, non è raro per niente.
C'è ne una in particolare che è veramente ODIOSA e si paga a fine Novembre, L'ANTICIPO, siamo il paese dove le tasse le paghi su un incasso presunto anticipatamente...e se per caso nell'anno in corso non hai fatturato come l'anno precedente ti ritrovi con un credito di imposta l'anno successivo..e intanto i soldi a Novembre non li hai.

[demon77]

Originariamente inviato da ambaradan74

Esempio IMO non pertinente.
Il proprietario di tre case a me stato da gia il triplo perche ogni sua spesa sara' moltiplicata per tre.
Paghera tre luce tre gas tre acqua. Paghera l'arredamento per tre , cosi come i lavori nelle case saranno tutti per tre.
Quindi a me stato dara il triplo a prescindere.

Eh no.
Quando aqusti beni allo stato paghi l'IVA. Che è UNA tassa per UN determinato aspetto.
Idem per le bollette, che paghi ai gestori e allo stato l'iva.
Idem per gli eventuali lavori.

La tassa di possesso è una cosa in più per il fatto che sei in possesso di una casa (che è un bene con un valore notevole)

Capisco bene che possa darti fastidio dover pagare una tassa solo per il fatto di possedere un immobile, non piace a nessuno dover pagare le tasse.. ma se teniamo fermo il punto che i conti del bilancio devono quadrare vedi bene che la cosa più equa è distribuire le tasse in questo modo.
Se togli la tassa di possesso hai ben visto cosa succede: l'ammanco di questa tassa va a spalmarsi in egual misura su TUTTI, anche su chi è meno abbiente.

Mo' però la chiudo qui perchè meglio di così non so proprio spiegarlo.

[demon77]

Originariamente inviato da ambaradan74

Casa che mi sto comprando con uno stipendio gia tassato a monte.
Oltretutto spero che non mi licenzino mai se no sono cazzi amari ma amari veramente.
Io penso che un lavoratore dipendente dia allo stato anche troppo, penso che dargli piu di meta del nostro stipendio sia gia un qualcosa che va anche oltre.
In italia lavoratori dipendenti precari pensionati e piccoli imprenditori sono vittime.
Finche non si capisce questo lo stato ha vinto ancor prima di giocare.


Non mi da fastidio pagare una tassa , mi da fastidio un sistema che non permette ad uno che lavora 8 ore al giorno di poter fare una vita buona.
C'e' qualcosa che non torna nei conti, prendi un single chelavora 8 ora al giorno , mutuo, spesa e bollette fai una calcolo e guarda cosa ti rimane in fondo al mese.
Te dici, sfigato per sfigato to' pigliati anche la tasi tanto ormai.. come sio diceva in guerra, dove si mangia in 10 si mangia anche in 11

Assolutamente no. Stai di nuovo mettendo nello stesso pentolone due cose diverse.

UN DISCORSO è dire che la pressione fiscale complessiva è troppo elevata.
(cosa su cui mi trovi d'accordissimo) E qui ci mettiamo dentro tutte le varie ed eventuali tra sprechi, evasione, ruberie e che dir si voglia.

UN ALTRO DISCORSO è dire che non è corretto il modo in cui sono spezzettate le varie imposte per raggiungere il conto finale.

Non è che "metti una tassa in più tanto chissenfrega". E' metti una tassa in più evitando di appesantire le altre per avere maggiore precisione ner raccogliere i soldi in modo equo.
E per me equo vuol dire che chi ha tre case paga un extra rispetto a chi non le ha. Perchè (sempre per me) è più giusto tassare di un extra chi ha di più per cercare di parare il culo a chi ha di meno.

In alternativa a questo potremmo ad esempio mettere l'IVA al 28%.
Così niente più tassa di possesso. L'ammanco va a spalmarsi su tutta la popolazione in modo uniforme.. ma in modo molto meno equo e con tutte le conseguenze del caso sui consumi.

[zappy]

Originariamente inviato da giuliop

State facendo un gran minestrone, e mischiando due fattori che sono totalmente separati:

1. Che lo stato abbia [effettivo] bisogno dei soldi che chiede - tu dici - per i servizi. Posto che i servizi esistono, lo stato ha ovviamente incassato i soldi necessari per erogarli; e siccome ci sono evidenti sprechi, che vanno dal magna-magna alla produttività irrisoria di chi li fornisce, c'è un ovvio eccesso di tasse: quindi che queste tasse siano assolutamente imprescindibili per fornire i servizi è quantomeno discutibile, e probabilmente falso.

2. Che le tasse siano eque; e come già detto e ridetto (anche con situazioni concrete di altri utenti), indipendentemente dal punto 1, le abitazioni che non producono reddito non determinano necessariamente richezza: sono una tassa sulla presunta richezza, e quindi arbitraria.

Tu invece mischi due fattori che sono totalmente separati:
1) tasse statali (più orientate a infrastrutture e servizi generali tipo polizia, università) e tasse locali (che sono orientate praticamente solo a servizi diretti, strade locali, edifici scolastici, illuminazione, verde ecc.)
2) costo dei servizi e sprechi. Pure qui, a parte megaspese (in genere x infrastrutture +/- discutibili se non inutili) mediaticamente si parla tanto di "sprechi" perchè 4 gatti timbrano il cartellino e vanno al mercato, ma sono annastanza sicuro che il costo di queste situazioni è abbastanza marginale rispetto al costo dei servizi. Detto in altri termini tenere accesi miliardi di lampioni, e scaldare migliaia di scuole in tutta italia ha un costo ciclopicamente maggiore che non quello dovuto al coglione che va al mercato (che comunque va stroncato, questo è chiaro).

[cdimauro]

Originariamente inviato da zappy

pensa che in Italia il rimborso te lo trovi direttamente accreditato con lo stipendio, se hai presentato il 730...

In Germania di solito non si fa la dichiarazione dei redditi se sei un impiegato, perché il calcolo dei contributi e tasse da versare è abbastanza preciso.

Lo fa solo chi ha qualcosa da farsi rimborsare, e in questo caso la pratica prevede l'accredito su un conto corrente.

Originariamente inviato da zappy

ho capito. sei un troll che provoca.

Detto da te lo prendo come complimento.

non c'è nessun odio ed insofferenza,

E' inutile cercare di nasconderlo: si vede benissimo dal tuo modo di parlare e da come t'inalberi su certe questioni.

Sotto mostrerò l'n-esimo esempio del tuo odio sociale verso chi sta meglio (di te, a questo punto, m'immagino).

semmai sei tu che hai odio ed insofferenza verso una GIUSTA tassazione di chi ha di +.

Se la tassazione è INGIUSTA mi sembra scontato provare insofferenza nei suoi confronti, e mi pare che sia un sentimento piuttosto comune in tutti, a prescindere dalla proprio posizione sul come pagare i tributi.

Leggiti l'art. 53 della costituzione: Tutti sono tenuti a concorrere alle spese pubbliche in ragione della loro capacità contributiva.

Come hanno cercato di farti ragionare Nicodemo Timoteo Taddeo e giulop (coi quali ovviamente concordo) sto ancora aspettando di vedere come una casa o un terreno sfitto possano avere di per sé "capacità contributiva".

Al massimo hanno la capacità di togliere soldi al proprietario per le spese che gli sono necessarie di tanto in tanto.

ma dove sta scritto che non hanno diritto? però visto che un castello o la ferrari non sono necessità vitali, è giusto che paghino di + di chi ha l'alloggio nel condominio e la panda.

Ed ecco un altro esempio di invidia sociale.

Castello e condominio sono entrambi LUOGHI DI RESIDENZA. E qualunque cittadino ha diritto ad avere un luogo in cui risiedere -> bisogno primario.

Ferrari e Panda sono mezzi di trasporto, e oggigiorno ogni cittadino ha bisogno di ALMENO un'auto per muoversi -> bisogno primario.

Il fatto che tu arrivi a questionare persino sull'automobile, dimostra senza dubbio il tuo odio sociale.

Immagino che, a questo punto, pretenderesti pure di far affittare anche l'auto, così che lo stato incassi tributi anche da questo, oltre che da terreni e case.

Perché alla fine il nocciolo della discussione sta tutto qui, come peraltro giuliop ha spiegare col suo esempio del cappello (che era chiaramente un'iperbole volta a dimostrare l'assurdità del concetto di tassa sui beni).

La Ferrari è un bene, e quindi potenzialmente tassabile tanto quanto uno dei cappelli di giulop. Visto che i proletari hanno la Panda e i ricchi la Ferrari, per invidia sociale mettiamo anche una tassa sul possesso delle auto che sia progressiva rispetto al valore dell'auto, così da punire che ha avuto l'ardire di comprare la Ferrari anziché la Panda.

E così via su TUTTI i beni, a questo punto (perché limitarsi?): mettiamo una tassa di possesso progressiva su qualunque bene. Hai un cappello proletario? Non paghi o paghi un contributo minimo. Ne hai invece uno di Luis Vuitton? Paghi una tassa maggiore. E così via.

E' questo il meccanismo perverso che s'instaura, alla fine, col concetto di tassa di possesso.

Tutti sono tenuti a concorrere alle spese pubbliche in ragione della loro capacità contributiva.

Sì, e allora dimmi un po': che capacità contributiva hanno terreni e case sfitte, Ferrari non affittate, cappelli et similia?

ho capito, il tuo è analfabetismo di ritorno: non capisci quello che scrivono gli altri, non capisci i paradossi, inventi ed attribuisci al prossimo cose mai dette.

E adesso passi alle offese: chi l'avrebbe mai detto.

Comunque ecco qui cos'avevi scritto in merito:

"allora non avrai nessun problema a trasferirti in una fogna mentre io vengo ad abitare nella tua reggia di 500mq con vista colosseo. tanto "a sua funzione è e rimane quella.""

A dimostrazione che io mi ricordo anche le cose che dici tu, e non ho alcun problema a riportarle, mentre tu sai solo sfogare il tuo odio sociale, passando anche sul piano personale. Chiaro segno d'insofferenza nei miei confronti, visto che ti ho ribattuto su tutto ed evidentemente non hai altro modo che passare alla offese per "controbattere".

Originariamente inviato da zappy

infatti non sono tasse sul reddito ma pagamento di servizi. ripeto per la 32° volta: e con che soldi si pagano i servizi di cui fruisce quella casa (strade, luce, autobus scuole, giardini)? A questo serve l'imu.

Ti hanno già risposto in merito. Aggiungo una domanda: chissà come avranno fatto a pagare quei servizi quando NON c'era la tassa sugli immobili...

Originariamente inviato da zappy

Usufruisce di servizi!!!!!

Idem come sopra.

Originariamente inviato da zappy

Si, il tuo profilo di persona che guadagna bene, vuol farsi i cazzi suoi,

Ed ecco l'n-esimo esempio di invidia e odio sociale. Nessun altro qui ha avuto da ridire sulla mia preferenza (che penso sia anche un desiderio comune).

Ma tu no: tu appena vedi un esempio va oltre il tuo:

"tu che sturi le fogne dove caga il "figlio del papi""

parti resta in lancia contro "il ricco!".

Perché "giustamente" (!) è inconcepibile che si possa vivere in una casa autonoma, e farsi gli affari propri: è roba da ricchi!

Tutti devono abitare in condomini e ascoltare le dolci melodie (!) che alle 5 e mezza del mattino il vicino che abita sotto di te "sussurra" alle tue orecchie, rendendo inutile l'uso della sveglia.

Eh, sì, il proletario-pensiero dev'essere proprio questo: devono stare tutti nelle foglie. Sia mai che si possa avere qualcosa di più degli altri: RICH RAUS!

se ne sbatte di tutto e tutti,

E questo da cosa l'avresti dedotto? Quotami pure e DIMOSTRA che io abbia mai espresso qualcosa del genere.

Altrimenti sei un bugiardo e mistificatore, visto che non mi sono mai sognato di affermare né pensare nulla del genere.

Mentre se andassi a rileggere i miei commenti più vecchi troveresti prova del contrario... sempre che il tuo odio sociale non ti accechi la vista, ovviamente.

di certo dello sviluppo sociale e del paese non gli frega una cippa, non vuole pagare 1 lira di tasse ma pretende servizi impeccabili solo per sè, e naturalmente gratis, mi sembra chiarissimo.

Idem come sopra: sei al puro delirio ormai, e farnetichi cose che non mi sono mai sognato di affermare.

E a questo punto o lo dimostri, oppure sei un bugiardo e un mistificatore!

veramente l'iva sulla prima casa è il 4 (QUATTRO) %.

Per tutti: ricchi e poveri. E dunque un'imposta che è palesemente incostituzionale, visto che è proporzionale, mentre dovrebbe aderire a principi di progressività, come già discusso ed evidenziato.

Già solo questo dovrebbe far propendere per la sua abolizione.

Ciò precisato, è un'imposta inutile e ingiusta, visto che dovrebbe essere sufficiente pagare un'imposta sulla differenza di prezzo della casa (rispetto a quando è stata acquistata dal proprietario cedente), ossia sulla PRODUZIONE DI REDDITO -> CAPACITA' CONTRIBUTIVA.

se pensi che con quello paghi i servizi (strade, scuole, illuminazione, ecc) e soprattutto la loro manutenzione PER SEMPRE, vivi nel paese dei balocchi.

Ancora con queste battute da due soldi che denotano la tua insofferenza verso una discussione che evidentemente non riesci più a sostenere.

Per il resto ripetere come un disco rotto sempre le stesse cose non ti darà automaticamente ragione.

Originariamente inviato da zappy

sei pregato di NON attribuirmi pensieri che ho già detto di NON avere. È un atteggiamento provocatorio e che -questo si- esacerba gli animi, per cui ripetilo ancora e ti becchi una segnalazione ai mod.
sei avvertito.

Le segnalazioni andrebbero fatte a fronte di concreti presupposti, non per le fantasie che ti passano per la testa. Di fatto il mod non è intervenuto perché si trattava di normale dialettica in una discussione, mentre a te avrebbe fatto comodo un censore di stampo fascista, per tapparmi la bocca, visto che non ti piace e ti dà fastidio quello ciò che affermo.

In ogni caso mi è facile dimostrare quanto avevo detto, riportando le tue frasi atte ad alimentare l'odio sociale, come avevo scritto. Ecco qui la farina del tuo sacco:

"ma allora i "figli di" che ottengono da papi un impero finanziario/industriale/ecc e chiudono tutto e licenziano tutti, hanno un patrimonio ciclopico e pagano 0.
tu che sturi le fogne dove caga il "figlio del papi" al giorno vieni tassato?"

Il che dimostra inoppugnabilmente ciò che avevo scritto a riguardo:

"zappy che cova invidia e odio sociale, e ha tirato fuori questi paragoni per esacerbare gli animi"

Per cui puoi lagnarti quanto vuoi, ma non ho fatto che riportare ciò che TU avevi scritto.

A questo punto ti suggerisco di autosegnalare quel tuo post, non foss'altro per coerenza.

Originariamente inviato da zappy

attento che cdmauro poi ti accusa di "odio sociale verso i ricchi" e di "lotta di classe"

N-esimo attacco sul piano personale: segno evidente di come ti sia ormai difficile continuare una discussione che ti sta soffocando, non lasciandoti altro che queste battutine da due soldi per argomentare.

[cdimauro]

S'è già detto molto, e come ho già detto concordo con Nicodemo Timoteo Taddeo e giulop. Rispondo soltanto ad alcune cose che erano rimaste in sospeso.

Originariamente inviato da Bellaz89

Io parlavo di possedimenti immobiliari in generale.

In ogni caso, anche con la tassazione attuale un immobile e' un gran bene. Il vantaggio e' proprio la natura immobile ( ). Al limite lo lasci li e festa finita.

Se non venisse tassato a prescindere... sì: lo si potrebbe anche lasciare lì (a marcire).

Per quanto riguarda i giovani vorrei sapere quanto il disinteresse sia causato dallo 'spirito del tempo' e quanto dal fatto che i famosi 'millennials', almeno in Italia hanno un tasso di disoccupazione mai visto prima e basso accesso al credito. In queste condizioni e' difficile anche solo pagarsi un affitto per conto proprio, figurarsi fare un investimento per far partire un'attivita' commerciale/agricola/industriale.

Non saprei dirti se sia un sentimento comune soltanto italiano, perché non ho esperienza qui in Germania. E comunque anche prendendo i dati di due paesi, non potrei generalizzare.

Ciò precisato, ricordo che quando ero ragazzino e andavo a prendere l'autobus per andare all'ITIS (quindi ti parlo di 30 anni fa circa) vedevo tanti giovani disoccupati che stazionavano nei bar della via principale, in attesa che qualche "mastro" o proprietario terriero li chiamasse per andare a lavorare. Si davano da fare, insomma.

Oggi una cosa del genere non c'è più. I giovani disoccupati usualmente rimangono a casa o escono a incontrare amici. Cercare lavoro, come si faceva prima, è fuori questione: vogliono la pappa pronta. E non lavori "umili".

Eh, ma quindi lo stato a questo punto sarebbe obbligato a fare due cose:

1) determinare la quota d'affitto dell'immobile (non ho capito se nel tuo ragionamento c'e' o non c'e').

Non l'avevo previsto, ma ovviamente è necessario, altrimenti sarebbe facile fregare lo stato.

2) determinare il tempo minimo d'affitto. Ovviamente se faccio un investimento cospicuo (che siano forni per il pane, trattori agricoli o torni) voglio avere la sicurezza che per almeno per un tot di anni (che possono essere anche piu' di 40-50, in alcuni casi l'investimento sopravvive alla persona che l'ha fatto), nessuno abbia il potere arbitrario di togliermi la locazione. Altrimenti l'investimento va a farsi benedire.

Concordo. Non l'avevo scritto prima, ma ovviamente anche l'investitore dovrebbe avere delle garanzie a tutela del suo rischio d'impresa.

Ma comunque per investimenti importanti (ad esempio terreni ad uso industriale o agricolo) potrebbe comunque non essere abbastanza, anche da un punto di vista dei finanziamenti. Un'attivita' a termine a causa di un affitto e' sicuramente meno sicura di un'attivita' che puo' continuare per un tempo 'potenzialmente' indefinito in una situazione in cui si possiede l'immobile.

Certamente: sono due scenari diversi, che richiedono regolamentazioni diverse. Un conto è la figlia o il figlio che si sposano e mi serve la casa che avevo dato in affitto, e tutt'altra cosa un terreno che ho ceduto per attività industriali o similari, per il quale uno scenario come quello della casa risulta inapplicabile.

Inoltre questo comporterebbe, mi viene da pensare, un aumento esponenziale del gia' grande e problematico numero di cause civili in materia immobiliare, che con il metodo proposto da te riguarderebbero una fetta di popolazione cospicua. In particolare penso fioccherebbero le cause dai proprietari che hanno stipulato controvoglia questa forma di affitto forzato, al fine di liberare il terreno il prima possibile.

Il problema delle cause è tutto italiano, soprattutto per la loro durata. Qui in Germania in genere un processo si consuma in circa un mese, da quel che mi hanno detto amici che abitano qui da parecchi anni.

Puo' esserci un sistema progressivo anche sulle proprieta'.

Ma se chi avesse ereditato quella proprietà (o anche solo comprata coi risparmi) poi non avesse un reddito sufficiente a coprire le tasse di proprietà, cosa succederebbe? Sarebbe costretto a venderla? Perché in questo modo si sancirebbe il principio che i ricchi possono avere proprietà, e i poveri no.

E comunque in uno stato che funziona le tasse sono solo una faccia della medaglia. Mi riferisco a meccanismi di agevolazione all'accesso ai finanziamenti e defiscalizzazione per le nuove attivita'. E' sempre e comunque un gioco di bastone e carota.

Senz'altro, anche questo serve.

Originariamente inviato da Bellaz89

Se hai della superficie che non sfrutti per attivita' produttive devi pagarti il lusso di lasciarla non sfruttata. Se hai un castello gran parte dello stesso puo' essere usato per fare altro che non una residenza.

Sì, ma converrai con me che se sono a casa mia voglio anche stare tranquillo, e non vorrei trovarmi gente che magari schiamazza di notte perché è andato al locale a far bisboccia.

Immagino converrai con me che la ricchezza tassabile generata da collaboratori domestici e' di tutt'altra entita' rispetto a quella potenzialmente prodotta da un ristorante/sala ricevimenti.

Senz'altro.

EDIT: comunque il senso del mio discorso e' che ho molta diffidenza di interventi ad 'accetta'. Il fisco e' materia estremamente complicata in cui molte figure entrano in gioco e ridurre la questione a uno slogan non penso sia la soluzione.

D'altra parte stiamo soltanto discutendo di nostre idee in materie che, immagino, non siamo nostre: non siamo mica dei fiscalisti.

[unnilennium]

Per quanto no sia riuscito a capire tutto il discorso, e cercando di restare comunque al di fuori della diatriba tra i vari contendenti, il problema al di fuori Delle varie ideologie, e il seguente, la legge in Italia esiste, sicuramente diversa dalla Germania, e da altrove, e teoricamente, a prescindere dal proprio credo, ideale politico, o religione, andrebbe rispettata. Questo vale x un ricco e per un povero, per un dipendente e per un libero professionista. La realtà è che il dipendente che lo voglia o no no sfugge alla legge, almeno sui tributi, mentre il libero professionista, col cappello, la Ferrari il castello è quello che volete, lo Può fare. E sta al suo buon cuore ed alla bravura del suo fiscalista quanto è come fare. E questo secondo il mio modesto parere non è giusto.

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[Lampetto]

Ci sarebbe da aprire un intero capitolo sul costo del dipendente a una azienda privata. Anche qui si è parlato per anni di ridurre il costo dei tributi ed aumentare il netto in busta paga...lettera morta perchè il problema è sempre lo stesso.

La coperta è troppo corta, se tiri da una parte scopri l'altra, alla fine resta tutto così.

Ma la cosa preoccupante è che, nonostante la pressione fiscale, il debito pubblico aumenta, la preoccupazione ad ogni finanziaria è sempre la stessa,
una nuova tegola a fine anno.

Tanto non si sfugge, la matematica non è opinabile, se vuoi ridurre il debito o tagli la spesa o alzi le entrate.
Negli ultimi anni si è privilegiato l'aumento della tassazione generale, l'istituzione delle tasse sui beni immobili e terreni (oggetto della diatriba) tagli ai servizi anche essenziali (es: forze di sicurezza e strutture ospedaliere) tagli alle infrastrutture, es: strade sconnesse poco asfaltate, innalzamento dell'età pensionabile (quelli che scrivono qui sappiano che prima di 67 anni non andranno in pensione, sperando che sti pazzi non alzino ancora) riduzione della pensione mensile, oltre aver lasciato in mezzo a una strada migliaia di persone (roba vergognosa), aggiungiamo anche un paese che fa pochi figli (e te credo) un'età media molto alta, quindi un carico per la previdenza altissimo come le trattenute in busta paga, la NON possibilità di scegliersi il proprio modello pensionistico alternativo, ma sempre l'onnipresente INPS. (Con i soldi che ho versato io di contributi INPS in 30 anni potevo andare alle bhamas a vita, oppure se la stessa somma la versavo in un fondo pensionistico privato ero già a posto, tanto per dire)

In tutto questo esistono ancora oggi voci di bilancio pubblico improduttive, eccessive, per non parlare di quelle buttate. E qui non si taglia, perchè il voto costa..

Resta solo un'altra strada, aumentare il PIL, questo richiede una programmazione strategica del sistema paese a lungo periodo per creare le condizioni perchè ciò avvenga...
Troppi errori ed orrori nel recente passato..e si vedono tutti..quelli non mentono mai e infatti ci siamo impoveriti..

[zappy]

Originariamente inviato da Lampetto

...Con i soldi che ho versato io di contributi INPS in 30 anni potevo andare alle bhamas a vita, oppure se la stessa somma la versavo in un fondo pensionistico privato ero già a posto, tanto per dire...

ne dubito. tra banche fallite, fondi falliti, ed il fatto che non sono enti di beneficienza ma di puro e semplice lucro, io ritengo abbastanza probabile che ti troveresti con un pugno di mosche.

In tutto questo esistono ancora oggi voci di bilancio pubblico improduttive, eccessive, per non parlare di quelle buttate. E qui non si taglia, perchè il voto costa..

appunto. è una questione di voti. gli italiano VOGLIONO pervicacemente lo status quo. Vedi Messina (se non erro) dove hanno votato il figlio del corrotto.
E VOGLIONO pervicacemente il loro piccolo utile da 4 soldi (il politico che gli promette la cazzatina), fottendosene che tutto il resto vada a donnine (che il politico/burocrate si rubi 10 miliardi). Senso civico zero, pertanto si può dire che sia GIUSTO che vengano spremuti a sangue.

Resta solo un'altra strada, aumentare il PIL, questo richiede una programmazione strategica del sistema paese a lungo periodo per creare le condizioni perchè ciò avvenga...

le uniche "programmazioni strategiche" sono: come rubo, come faccio a farla franca, come faccio a farmi eleggere, come faccio a far eleggere il mio amico.

[zappy]

Originariamente inviato da ambaradan74

In realta' ci sono dei metodi per riuscire a difendersi. A parte i fuori busta, ci sono dei modi per pagare i dipendenti usando voci che esulano dalle tasse.
Come i rimborsi chilometrici e i buoni pasto...

CVD.

[zappy]

Originariamente inviato da ambaradan74

Inevitabile, serve per sopravvivere.
1100 euro al mese non ti bastano per mutuo o affitto, rata macchina, cibo e bollette.

non conosco la tua situazione, ma conosco gente che per "sopravvivere" intende SUV nuovo ogni 3-4 anni, sky per le partite, iPhone o altro top di gamma ogni anno o 2, ristorante ecc...
e poi "non arriva a fine mese"...
CVD l'itaGliano medio pensa ai sui piccoli cazzi propri e se ne fotte di tutto il resto.

[cdimauro]

Originariamente inviato da Bellaz89

Appunto. Senza tasse di possesso e senza ulteriori misure un fenomeno negativo per l'economia che gia' adesso e' presente peggiorerebbe.

L'idea è che se lo stato deve per forza guadagnarci, le misure dovrebbero esserci.

Inoltre ricordiamo che prima non esistevano le tasse sulla proprietà: sono state introdotte perché lo stato ha deciso di spremere anche da lì, e questo a prescindere dalla "capacità contributiva" (che un terreno sfitto non ha).

Questo discorso mi stupisce da parte tua.

In un altro thread hai scritto chiaramente perche' ti sei trasferito all'estero.

E questo nonostante tu sia in un settore che '''tira''' come l'informatica e avessi gia' degli anni d'esperienza sulle spalle. Rispetto a qualsiasi tipo di giovane sei un privilegiato. Eppure, nonostante questo, hai deciso di andartene.

E' l'esatto contrario. In Italia non ero affatto un privilegiato, perché fa comodo mettersi in casa un neo-laureato che paghi un tozzo di pane, anziché un professionista che devi retribuire adeguatamente (a meno che il professionista non si faccia taglieggiare).

E' all'estero che l'esperienza viene riconosciuta, pagata, e ricercata.

Comunque ho deciso di andare via perché avevo una famiglia da mantenere, e non avendo ricevuto nemmeno la classica risposta "le faremo sapere" a fronte dei diversi curricula spediti, non mi restava altro.

Ora pensa a un giovane neoassunto senza un alto grado d'istruzione o in un settore che ha subito gli effetti della crisi senza la possibita' economica di andarsene.

Qui in Germania vedo costantemente arrivare disperati anche senza il becco di un quattrino. Prima tappa: la Caritas o la missione cattolica italiana del luogo.

Se sei iscritto a Facebook puoi controllare nel gruppo "Italiani in Germania", dove arrivano spesso richieste di aiuto del genere anche lì.

Quindi la gente va via comunque: con o senza istruzione, con o senza possibilità economica.

Siamo di fronte a una nuova ondata migratoria, come quelle che in passato hanno fatto emigrare milioni di persone. Purtroppo.

Credo non ti stupisca se ti dico che spesso vengono proposti ''stage'' a titolo gratuito o a rimborso spese che bastano a malapena per l'affitto e i trasporti. E tutto questo spesso con un contenuto formativo e una possibilita' di progressione quasi pari a 0.

I sacrifici si. Pero' solo se servono a portare a un risultato. Altrimenti sono solo schiavitu' per il solo beneficio del datore di lavoro.

Senz'altro. Purtroppo è ciò che capita quando c'è un eccesso di offerta a fronte di una scarsa domanda. Unita all'indifferenza dello stato, che non ha alcun sistema di welfare a tutela dei lavoratori disoccupati, genera la moderna schiavitù.

Poi ci sta' che alcuni 'giovani' siano viziati dalle possibilita' che sono state concesse ai loro genitori e a loro no .

A me pare il viceversa: i genitori hanno viziato i figli anche oltre le loro possibilità. Ho visto tanta gente con lavoro precario che s'è indebitata (pagando a rate) pur di comprare lo smartphone al figlio.

In ogni caso questa pigrizia giovanile ogni tanto la vorrei vedere dimostrata dai dati veri, perche' spesso mi sembra solo un'autogiustificazione che quelli che hanno il potere(che non sono certo i giovani) economico, sociale e politico per la loro incapacita' di risolveri i problemi che affliggono l'Italia o la loro riluttanza a passare il testimone o per pura e semplice avidita'.

Che ti posso dire: almeno in Sicilia i giovani non vogliono sentir parlare di andare a lavorare nei campi. Ed è il motivo per cui quelli sono ormai lavori che fanno gli stranieri.

In ogni caso, anche dando per buona la ''''pigrizia'''' dei giovani, non mi sembra ci sia nessun indizio che gli stessi non accumulerebbero proprieta', come i loro genitori, se queste venissero detassate.

Dubito che abbiano la capacità di farlo a causa della penuria di lavoro, lavoro mal retribuito, e prezzi delle proprietà alle stelle.

In ogni caso non solo i loro genitori, ma anche chi li ha preceduti, in genere avevano almeno una casa di proprietà (anche i meno abbienti) e magari qualche terreno. E non c'erano tasse di possesso. Ah, le case erano singole, con generalmente uno e entrambi i lati a confinare / far da muro con altre case di vicini.

Le case grandi, assimilabili a condomini, erano di nobili o ricchi, e in cui vivevano diverse famiglie assieme, nel classico sistema patriarcale dell'epoca. Idem in campagna, in quelle che venivano chiamate "masserie", dove si dava alloggio anche ai lavoratori e/o alle loro famiglie.

L'idea di vivere in condominio stipati come sardine è frutto della più recente edilizia, probabilmente dalla ricostruzione del dopoguerra e annesso rilancio industriale ed economico.

Parlandoci chiaro. Io non sono contro a una cosa che proponi tu. Solo che ce la vedo malissimo una persona che si lamenta oggi delle tasse sulla proprieta' accettare di buon grado che lo stato la forzi a affittare il proprio terreno per una quantita' arbitraria di anni a una quota d'affitto bassa o nulla. Anzi, secondo me per queste persone sarebbe anche peggio una cosa del genere.

Non credo che allo stato convenga stabilire una quota d'affitto bassa o nulla. La rivalutazione catastale di cui s'è parlato è volta a stabilire una quotazione adeguata proprio per consentire allo stato di guadagnare dall'affitto di terreni e case.

Altrimenti non avrebbe senso nemmeno il modello proposto: tanto vale abolire direttamente le tasse di possesso, visto che lo stato guadagnerebbe una miseria.

Inoltre lo stato in questa situazione si sostituirebbe al mercato. Ergo probabilmente alcuni accordi internazionali, e parte dell' impianto statale andrebbe rivisto. Insomma non mi sembra per niente semplice. E questa 'cura' potrebbe essere peggiore del problema che va a risolvere.

Purtroppo il problema deriva proprio dallo stato, da quando ha deciso di imporre il pizzo (perché di questo si tratta) ai possessori di proprietà in quanto tali, a prescindere dalla capacità contributiva dei possedimenti.

In questo devo dire che ha fatto molto "meglio" della mafia, che il pizzo lo chiede a esercenti di attività che producono ricchezza e dunque ha realmente capacità produttiva ("fa soldi -> gli chiedo il pizzo").

Sicuramente l'Italia e' una delle peggiori nazioni sotto questo punto di vista. Ma anche presupponendo che si abbia un sistema giudiziario efficiente, non si puo' ignorare che la pressione sullo stesso aumenterebbe.

In tal caso il sistema dovrebbe essere rimpinguato: più giudici, cancellieri, avvocati, ecc. E anche così l'economia girerebbe, no?

(Non si era detto che la si smetteva con la contrapposizione ricchi poveri? )

OK

Se il sistema di tassazione progressivo/finanziamento delle nuove attivita'/ finanziamento per il rinnovo/manutenzione funzionasse sarebbe l'opposto perche' l'avvio di attivita' economiche dei piccoli proprietari verrebbe finanziata con il surplus di tassazione prodotto dai grandi proprietari.

Come al solito, come dice demon77, il problema non e' l'impianto della tassazione. Ma il fatto che spesso le tasse sono troppo alte e non aggiornate alla situazione economica attuale.

Il problema è che le tasse vengono richieste a prescindere che ci sia capacità contributiva o meno. E' proprio questo meccanismo perverso che, difatti, costringe a vendere la proprietà a chi non riesce a guadagnare abbastanza da poter pagare queste tasse a vuoto, pur non avendo alcun gettito derivante dalle proprietà.

Da qualunque parte la si veda, è un problema che sta proprio a monte.

Certo. Ma se hai una proprieta' grande come una contea e la vuoi usare solo per farci pisciare il famoso cane ti paghi il lusso di tenerla improduttiva.

Alla fine potrebbe anche farlo, ma il nocciolo del discorso era un altro. Non so tu, ma quando sono a casa voglio star tranquillo, riposarmi, e non venir disturbato.

Se lo stato mi costringe a far fruttare la mia casa e/o i miei possedimenti, non deve però costringermi a far a meno della mia tranquillità e del mio riposo.

Perché la casa non è un bene primario solo perché ho un tetto sopra la testa.

Dunque il mio bisogno fondamentale dovrebbe ricevere una tutela maggiore rispetto ad imposizioni arbitrarie.

Fermo restando che, come dicevo nei precedenti commenti, prima di metter mano alle proprietà dei privati, lo stato dovrebbe provvedere a sfruttare TUTTE quelle demaniali.

Si. Pero' ora immaginati un gruppo di giuristi, che non ha mai aperto mai un libro di elettronica digitale, che si mettono a discutere di quale sia il miglior design di microprocessore da adottare per una certa applicazione. Sono sicuro che come minimo sorrideresti dell'ingenuita' dei loro dei loro discorsi

Vero. E' per questo che i giuristi non frequentano forum di discussione tecnologici, e viceversa i tecnici non frequentano forum di giuristi.

Comunque, giuristi/fiscalisti o meno, le tasse si pagano lo stesso, per se capita l'occasione di parlarne, lo si può fare anche in quello che ormai è divenuto un forum / piattaforma generalista come questa.

[cdimauro]

Originariamente inviato da ambaradan74

Io non penso che sia proprio cosi.
Nella mia realta' ci sono tante richieste di lavoro truffa, quindi quando non si risponde agli annunci e' anche perche ci sono proprio situazioni inaccettabili.
Le richieste di lavoro piu serie prevedono persone gia con esperienza e quindi un giovane viene escluso a prescindere.

Il paradosso è rappresentato dalle numerose richieste di lavoro di gente esperta... al primo impiego (così da pagarli un tozzo di pane o niente).

Questa vorrei che qualcuno me la spiegasse.

Il problema e' sempre il solito, ovvero il sistema stato scuola.
Non esiste una collaborazione tra scuola e mondo del lavoro seria.
Io stesso feci un grosso corso con la provincia con molte ore in stage aziendale.
Venne preso solo uno, perche le aziende sfruttarono la cosa per fare lavori a ufo.
Qesto mio amico qui poi non e' che abbia trovato il lavoro della vita, ma si e trovato a fare piu di 8 ore al giorno sottopagato.

Questa e' la realta IMO.

In Germania è l'esatto contrario. Qui, a partire da una certa classe, sono obbligatorio degli stage di 1-2 settimane presso qualche azienda.

Per quanto riguarda il lavoro umile cosa intendi?
Per me il lavoro e' lavoro, non c'e' il lavoro umile.
C'e' il lavoro che appaga, che non piace, che piace, che non si fa perche e' pericoloso.

I lavoro dei campi, ad esempio. Andare a raccogliere pomodori, che è un'attività molto diffusa nella Sicilia del sud, è appannaggio esclusivo degli stranieri ormai, perché nessun (giovane) autoctono vuole farlo.

Te tuo figlio lo manderesti a fare il resinatore per farsi le ossa con il rischio che gli venga poi il cancro alla gola?
In un mondo perfetto tutto funziona bene, ma non siamo nelle favole, io i cantieri li giro, non resto sempre al computer in ufficio con l'aria condizionata.
Sicurezza e salute degli operai non sempre sono messe al primo posto dai datori di lavoro.
Ci sono tante realta' dove io non andrei mai, poi ognuno e' libero di farsi tutti i film in testa che vuole.

Sono figlio di un mastro muratore/piastrellista/coibentatore-asfaltista (sì, sapeva fare proprio tutto, a parte impianti elettrici ed idraulici, anche se si arrangiava lo stesso per piccole cose), e mio padre mi ha portato in giro con lui a dargli una mano fin da quando non sapevo nemmeno leggere (anche se dall'università ho smesso di dargli una mano, per ovvi motivi), per cui so bene come funziona in certi ambienti, e concordo che si dovrebbe fare molto di più per la sicurezza dei lavoratori.

Originariamente inviato da ambaradan74

Questo tuo post e' la fiera del luogo comune, SUV Iphone sky e ristorante.

Altro segno, se ce ne fosse ancora bisogno, dell'invidia & odio sociale che lo pervade.

Gli stipendi sono scritti nei contratti nazionali, c'e' poco da tirare furi l'itaGliano medio.
E' tutto certificato da buste paga e i calcoli sono banali.
Stipendio base - (mutuo + rata + cibo + bollette)
Questo e' il calcolo.

Manca il nero, però, perché anche quando ti danno la busta paga è possibile avere soldi fuori busta.

Oppure l'esatto contrario: a fronte della busta paga, il datore di lavoro ti paga meno.

Vai tranquillo che i miei amici single che vivono in affitto non hanno ne l'iphone ne il suv e i film se li scaricano (o fanno scaricare)
al ristorante una volta ogni tanto quello si , una pizza per fortuna possono permetterserla.

Il loro trucco e' semplice, hanno ancora i vecchi che aiutano, ma la prossima generazione non ci saranno piu e saranno ca**i da ca*are.
scusa la volgarita' me era per rendere l'idea.

Infatti al momento ci sono tanti genitori, e persino i nonni, che mantengono figli e/o nipoti, altrimenti la situazione sarebbe ancora più disastrosa. Finché campano / possono, ovviamente.

[Rigetto]

Originariamente inviato da ambaradan74

Secondo questi farabutti io dovrei vivere con 1000/1100 euro pagandone 450/500 di affitto?
Ma questi sono dei delinquenti a tutti gli effetti.

Ah ecco, almeno non sono il solo a pensarla così.

[GTKM]

Originariamente inviato da cdimauro

I lavoro dei campi, ad esempio. Andare a raccogliere pomodori, che è un'attività molto diffusa nella Sicilia del sud, è appannaggio esclusivo degli stranieri ormai, perché nessun (giovane) autoctono vuole farlo.

Concordo su tutto, ma SOPRATTUTTO su questo.

Per il resto, penso si sia detto di tutto.

[Rigetto]

Originariamente inviato da Lampetto

Ci sarebbe da aprire un intero capitolo sul costo del dipendente a una azienda privata. Anche qui si è parlato per anni di ridurre il costo dei tributi ed aumentare il netto in busta paga...lettera morta perchè il problema è sempre lo stesso.

La coperta è troppo corta, se tiri da una parte scopri l'altra, alla fine resta tutto così.

Ma la cosa preoccupante è che, nonostante la pressione fiscale, il debito pubblico aumenta, la preoccupazione ad ogni finanziaria è sempre la stessa,
una nuova tegola a fine anno.

Tanto non si sfugge, la matematica non è opinabile, se vuoi ridurre il debito o tagli la spesa o alzi le entrate.

Oppure si stampa moneta...ah già, non possiamo perché la prendiamo a prestito dalla BCE.

[Rigetto]

Originariamente inviato da ambaradan74

Esatto.
Senza fuori busta, nero, secondo lavoro, minievasioncine non si vive bene.
Per tornare al mio discorso originale, ribadisco quello che ho sempre detto.
In italia i piccoli evasori sono vittime, non cause del problema.

Anche qui mi trovi d'accordo.

[giuliop]

Originariamente inviato da zappy

Tu invece mischi due fattori che sono totalmente separati:
1) tasse statali (più orientate a infrastrutture e servizi generali tipo polizia, università) e tasse locali (che sono orientate praticamente solo a servizi diretti, strade locali, edifici scolastici, illuminazione, verde ecc.)

Distinzione completamente arbitraria e artificiosa e quindi irrilevante.

Originariamente inviato da zappy

2) costo dei servizi e sprechi. Pure qui, a parte megaspese (in genere x infrastrutture +/- discutibili se non inutili) mediaticamente si parla tanto di "sprechi" perchè 4 gatti timbrano il cartellino e vanno al mercato[...]

Questo dimostra solo che non hai la minima idea della portata degli sprechi.

[giuliop]

Originariamente inviato da Bellaz89

Guarda a questo punto non mi interessa stare a scriver niente. E' evidente che se paragoni cappelli a immobili non hai letto un'H di quello che e' stato scritto prima. Non credo di aver voglia di riscrivere tutto daccapo.

L'ho letto, per mia sfortuna, e ovviamente lo ritengo poco sensato.

Originariamente inviato da Bellaz89

Poi scrivi in questo thread quando riuscirai a fondare un'attivita' commerciale dentro un sombrero o a vivere dentro una tuba, mi raccomando.

Mi spiace ma tu come altri hai evidenti problemi con le analogie: lo scopo non è dire che le cose si equivalgono, è sfruttare ciò che hanno in comune (analogo) per evidenziare gli errori di ragionamento. Se sei un informatico la logica (anche quella informale) è fondamentale, e se sei laureato è una lacuna non da poco. Se vuoi avere gli strumenti per trovare un [buon] lavoro ti consiglio, spassionatamente, di colmarla.

Originariamente inviato da Bellaz89

EDIT: che poi il fatto che gli immobili non si comprino al supermercato, ma abbiano bisogno di un contratto e di un passaggio di proprieta', dovrebbe far riflettere sul fatto che non sono beni qualsiasi, trattabili alla stregua di un cappello, scovolino o portavasi che sia.

Che è un altro errore di logica, riconducibile a quello di sopra, ovvero è un ragionamento circolare: "le case sono diverse perché vengono applicate regole che le rendono diverse".

[cdimauro]

Originariamente inviato da ambaradan74

Definisci meglio il lavoro nello specifico.
Orari , condizioni (reali) e stipendio.
Se ad un giovane proponi condizioni penose e sottopagato ci sta che rifiuti.

http://www.linkiesta.it/it/article/2...nticati/26797/

Se parli di questa realta' , ovvero enne ore al giorno per 2/3 euro l'ora stai parlando dello schiavismo.
L'umanita' secondo te deve andare avanti o indietro?
Giusto per capire di cosa stiamo parlando prima di gettare merda addosso ai giovani dandogli degli scansafatiche.

Non parlo di questa realtà, che ovviamente condanno aspramente, ma in questi casi il problema è soprattutto dello stato, che non fa adeguati controlli e non punisce duramente i responsabili.

Esempio: dopo che sono stato licenziato sono andato all'ispettorato del lavoro, per denunciare il fatto che l'azienda mi aveva sottratto tutto il monte ore dei permessi scalandole dalle buste paghe in 3 mesi consecutivi, e dandomi le buste paghe soltanto a cose fatte; e ha continuato poi ad azzerare i permessi ogni mese.

Tutto ciò l'ho fatto perché la legge impone un tentativo di conciliazione, prima di procedere a un'eventuale causa. Ovviamente non c'è stato nessun accordo, ma ti pare che l'ispettorato abbia promosso dei controlli, visto che avevo denunciato che questa sottrazione di permessi era stata generalizzata? Nulla di nulla! Eppure sarebbe bastato andare a chiedere le buste paghe degli altri dipendenti per notare la macroscopica operazione di privazione di uno dei diritti fondamentali dei lavoratori.

Tornando ai giovani di cui sopra, le condizioni evidenziate in quell'articolo non sono generalizzate. Fatti un giro dalle nostre parti, e vedrai quanta voglia hanno di andare a lavorare nei campi.

Un paio d'anni fa mio zio cercava qualcuno a cui affidare la raccolta delle olive nella sua campagna, per poi spremerle e ottenere l'olio extravergine (quello vero, che non ha nulla a che vedere con quello che vendono come tali nei supermercati). Avrebbero diviso a metà l'olio (che costa 5-6€ a chilo, ma il prezzo può variare a seconda della stagione).
Avesse trovato un giovane ad aiutarlo: niente! Alla fine gli ha dato una mano una persona di mezza età.

Originariamente inviato da GTKM

Concordo su tutto, ma SOPRATTUTTO su questo.

Per il resto, penso si sia detto di tutto.

D'altra parte, almeno nelle nostre zone, sappiamo bene come sia la situazione.

P.S.: se cambi troppo spesso avatar mi fai impazzire.

Originariamente inviato da ambaradan74

Esatto.
Senza fuori busta, nero, secondo lavoro, minievasioncine non si vive bene.
Per tornare al mio discorso originale, ribadisco quello che ho sempre detto.
In italia i piccoli evasori sono vittime, non cause del problema.

No, sono parte in causa del problema, visto che il nero è diffusissimo e contribuiscono all'enorme ammanco di imponibile sul quale lo stato non becca un quattrino.

Se pagassimo tutti le tasse, la pressione fiscale scenderebbe per tutti, e ci sarebbero anche più servizi per tutti, senza che lo stato debba arrivare a imporre il pizzo sul possesso dei beni.

Per questo auspico che il contante venga abolito, e si passi al pagamento elettronico per qualunque cosa.

Inoltre servirebbe che istituzioni come l'ispettorato del lavoro facciano realmente il loro dovere, e chi venga beccato a calpestare i diritti dei lavoratori subisca punizioni severissime.

Originariamente inviato da Rigetto

Oppure si stampa moneta...ah già, non possiamo perché la prendiamo a prestito dalla BCE.

Per poi finire come l'Argentina, immagino.

Questa l'hai presa dal blog di Grillo?