EcoFlow PowerStream: il fotovoltaico da balcone fatto semplice (con accumulo!)

[azi_muth]

Originariamente inviato da Sandro kensan

Ora con 28 al kWh e 645 euro si acquistano 2300 kWh. Se piazzi nel duomo di milano questi pannelli in una terrazza a sud in verticale ottieni circa 700 kWh all'anno.

edited


My fault!

[Yrbaf]

Originariamente inviato da Sandro kensan

Io ho i costi variabili nella mia bolletta della corrente di 28 centesimi al kWh per marzo aprile 2023 che comprende il costo variabile dell'energia, spese di trasporto e oneri di sistema più l'iva. Si tratta del mio mix F1-F23 ma vista la poca differenza di prezzo tra le due categorie direi che anche per altri mix il prezzo non si discosta di molto dai 28€cent.

Ora con 28 al kWh e 645 euro si acquistano 2300 kWh. Se piazzi nel duomo di milano questi pannelli in una terrazza a sud in verticale ottieni circa 700 kWh all'anno.

Se vivi tutto il giorno a casa e consumi molta energia elettrica puoi sperare di consumare una parte dei 700 kWh ma mai il 100% a meno che tu non abbia una resistenza elettrica funzionate durante il giorno per 365 giorni all'anno da 800 watt. Negli altri casi stai sotto e generalmente molto sotto il 100%.

Comunque con il 20% di autoconsumo, 140 kWh => 16 anni per ammortizzare
30% di autoconsumo, 210 kWh => 11 anni
40% di autoconsumo, 280 kWh => 8.2 anni

da ricordare che generalmente dopo 10 anni c'è da cambiare l'inverter.

Se consideri che il prezzo della corrente non sai la media che terrà (se sale il rientro si accorcia, ma se scende si allunga, e già oggi e per il momento offerte da 16-20cent tutto compreso credo ci siano già) e che magari l'inverter cinese potrebbe durare poco più della garanzia (che non sarà 10 anni suppongo) la situazione potrebbe essere tragica sui tempi rientro.

Non c'è nulla da fare bisogna puntare all'autoconsumo massimo e comunque anche massimizzare la produzione tramite inclinazioni migliori del verticale (se proprio di deve darla fissa tutto l'anno) e magari più pannelli (quell'inverter è dato in sicurezza, poi da vedere, fino a 1000W in ingresso, anche se a guardare il datasheet forse il max tollerato è anche oltre 1400W, però dipende per quanto tempo regge con oltre 1000W in continuo) per produrre di più (ok che a max sole sempre solo 800W fai, ma quando c'è poco sole magari invece di 200W ne fai 250-300W ed anche quello aiuta).
O come detto nell'altro post valutare la legalità di tanto più di 800W (diciamo 1600-2000W) verso batteria, e poi da batteria verso casa tramite inverter 800W.

Comunque per aver forte autoconsumo, o si è nella categoria fortunata che hai i consumi giusti di giorno (dopotutto fare 800W di consumo mica è una mission impossible) o ci vuole la batteria.
Però l'aggiunta della batteria deve migliorare l'autoconsumo di più di quanto non peggiora il costo del sistema.
Al meglio finora ho visto attorno i 350E al kWh per una batteria con BMS integrato (quelle di marca come EcoFlow e Bluetti stanno al doppio almeno, e solo batteria), salvo farsi tutto il pacco in automia ed allora forse i 200-250E al kWh si possono sperare.

[Goofy Goober]

Originariamente inviato da Yrbaf

Se non hai un consumo diurno sufficiente, non sono prodotti adatti a te, a meno di abbinare una batteria.

Con una batteria da 4kWh credo che si vada molto vicino all'autoconsumo del 100% (sempre ammesso se poi la sera tu consumi almeno 4kWh ed a rate di max 800W all'ora, quindi 5 ore a 800W).

In ogni caso in 2 o 3 anni non rientrerai mai, e neanche nel doppio del tempo tipo in 5 o 6 anni.
Se la corrente rimane bassa si può sperare magari (senza inseguitori ed al nord) in 800kWh di riasparmio annuo, che sono da 120E a 280E all'anno a seconda del prezzo della corrente tutto compreso (ho usato range da 15 a 35 cent).
Un kit con batteria di quella capacità ti costerà di certo oltre 2800E ed anche nell'ipotesi migliore, pensa in quella peggiore, sei già OLTRE 10 anni di attesa.

Premesso che nell'immediato non comprerò niente proprio per il mancato rientro economico, secondo te (ok che non hai la palla di cristallo...) da qui a 5 anni circa o poco più, tutti i prezzi di questo equipaggiamento (pannelli e accumuli) continuerà ad esser tale da non permettere a chi consuma poco di rientrare della spesa in poco tempo (appunto 2 o 3 anni) ?

Perchè altrimenti resterà sempre attrezzatura o per chi consuma molto, o per chi paga molto cara l'energia.

Quindi o speri che i prezzi si dividano per 5 o più (magari succederà un gg, soprattutto sulle batterie, già le Cinesi di qualità si trovano sui 1650E per 4.8kWh mentre se chiedi a EcoFlow di darti 4kWh di batteria, solo batteria, vogliono credo attorno ai 3000E) o devi produrre di più (ed ovviamente poi devi dimensionare la batteria sulla nuova produzione) ed ovviamente puntare a autoconsumare tutto.

infatti il mio pensiero era proprio riguardo ai prezzi in futuro, perchè altrimenti chi non ha enormi consumi continuativi per via dell'assenza da casa per lunghi periodi ogni giorno, la convenienza a dotarsi di accumulo decente per consumare quando è in casa la avrà solamente quando l'accumulo si ripagherà molto prima di arrivare a fine vita utile (e qui tra inverter che "scade" ogni 10 anni e batteria che anche dopo 5 rischia di perdere non poca capacità, mi chiedo quando mai sarà conveniente salvo casi di elevato consumo/autoconsumo).

PS
Anche se non si è a casa si può consumare lo stesso di più di pochi Watt
Si programmano le lavatrici, lavastoviglie, boiler elettrici per andare di giorno e si trova il bucato, i piatti lavati, l'acqua calda la sera.
Si chiede al riscaldamento (se è a base elettrica) / condizionamento di scaldare o raffreddare la casa anche se non serve, per contare poi sull'inerzia termica e dover scaldare/raffredare di meno al ns rientro (e con sole tramontato)
Ovviamente tale riscaldamento/raffreddamento deve consumare meno della produzione dei pannelli in modo che sia del tutto gratis (non dobbiamo fare costi inutili quando non ci siamo, ma cercare di fare batteria termica di giorno usando la corrente che non paghiamo e solo quella)

di elettrico ho solo la lavatrice/asciugatrice, ma la faccio andare poche volte alla settimana, soprattutto quando si può stendere, perchè riduco al minimo l'uso dell'asciugatrice, giusto per le emergenze (non per i consumi, ma per preservare i capi).
utilizzi fuori casa purtroppo ne avrei pochi quindi, caldaia condensazione a gas, intanto ho il cappotto quindi non mi serve mai attaccarla prima di arrivare a casa, anche fosse elettrica, in pieno inverno dopo 11 ore tutto spento restavano 17/18 gradi circa in casa a tornare a 19/20 ci impiega poco... boiler zero.
il prycam home che ho messo l'anno scorso oltre ad esser utile per il consumo "di fondo" della casa, segna come grandi utilizzatori solo elettrodomestici quelli "in presenza", quindi phon, forno per cucinare, ferro da stiro, aspirapolvere. resterebbe appunto la lavatrice/asciugatrice, ma facendo pochi cicli come me non penso cambierebbe le carte in tavola.

quindi come dici sicuramente il power user è avvantaggiato da questi sistemi, e chi ha la casa presidiata per più tempo idem (quindi casi di famiglie numerose con componenti che tengono la casa "impegnata" la maggiorparte del tempo... non è il mio caso).

per ora rimando tutto a data da destinarsi...

[Yrbaf]

Originariamente inviato da Goofy Goober

Premesso che nell'immediato non comprerò niente proprio per il mancato rientro economico, secondo te (ok che non hai la palla di cristallo...) da qui a 5 anni circa o poco più, tutti i prezzi di questo equipaggiamento (pannelli e accumuli) continuerà ad esser tale da non permettere a chi consuma poco di rientrare della spesa in poco tempo (appunto 2 o 3 anni) ?

Perchè altrimenti resterà sempre attrezzatura o per chi consuma molto, o per chi paga molto cara l'energia.

Il problema rimane quanti kWh annui si possono produrre e quanti tu pensi di autoconsumarne.

Se la produzione è di solo 700kWh anche a consumarli tutti, se il prezzo della corrente viaggiasse verso i 12-13 cent c'è poco da fare perché sarebbero solo 85E all'anno circa e di certo non puoi pretendere di avere sistemi tutto compreso (anche con batteria) a 160-250E.

Diciamo che potrebbe diventare realistico 1200E da recuperare in 3 anni.
Però questo impone di risparmiare almeno 400E all'anno.
Che anche a 0.20E al kWh sarebbero ben 2000kWh da produrre ad autoconsumare.

Ossia sarebbe al più fattibile con un sistema da 800W in Sicilia con inseguitore solare e batteria da almeno 4-5kW (e comunque devi consumare ogni gg più della capienza della batteria) che per ora è ancora ben lontano da 1200E (questo di EcoFlow credo che sia tra 5000E e 6000E per un tale kit) e soprattutto devi tenere la corrente a 0.20E al kWh (mentre per ora viaggia verso gli 0.10E)

Inoltre tu vuoi pure consumare poco e quindi direi scordati pure i 3 anni o meno salvo forti incentivi statali.

infatti il mio pensiero era proprio riguardo ai prezzi in futuro, perchè altrimenti chi non ha enormi consumi continuativi per via dell'assenza da casa per lunghi periodi ogni giorno, la convenienza a dotarsi di accumulo decente per consumare quando è in casa la avrà solamente quando l'accumulo si ripagherà molto prima di arrivare a fine vita utile (e qui tra inverter che "scade" ogni 10 anni e batteria che anche dopo 5 rischia di perdere non poca capacità, mi chiedo quando mai sarà conveniente salvo casi di elevato consumo/autoconsumo).

Per chi è fuori casa di giorno e la usa solo di sera, forse è più conveniente solo batteria ed offerta Enel con ore Free.
Se ti fai contratto da 4kW di potenza credo che puoi caricare 8-10kWh al gg nelle batterie durante le ore Free da poi usare quando sei a casa nelle altre ore.
9kWh al gg sono quasi 3300kWh all'anno che anche a 0.15E al kWh sono circa 493E annui, diciamo che in poco più di 3 anni ti ammortizzi un sistema da 1500E di costo.

Però:

• Devi evitare i consumi fuori dalle ore free se con batterie scariche perché la corrente la paghi oltre 35 cent al kWh (che non sono tantissimi però se fai tanto consumo sono sempre soldi)
• Se devi autoconsumarti 3300kWh all'anno allora devi avere un profilo di consumo come minimo sui 3500kWh annui o più. Non certo adatto per chi dice di consumare poco e che ad oggi fa magari solo 2000 all'anno o meno.
• L'offerta in realtà azzero solo il PUN (maggiorato del 10% per le perdite di rete) e l'iva ad esso connessa, tutti gli altri costi rimangono.
  E quindi più che di 0.15E al kWh risparmiati si dovrebbe parlare di 0.10-0.12E al Kwh con i prezzi di oggi. E se il PUN tornasse a quello del 2018-19 allora sarebbero solo 0.06-0.08E al kWh.
  In quel caso il risparmio crollerebbe attorno ai 200E annui, ed in 3 anni ti potresti ripagare solo un sistema da 600E (o 1200E con sconto 50% Statale).
• L'offerta Enel sei certo che c'è per un anno, poi non sai se Enel te la rinnova ancora soprattutto se vede che consumi solo quando lei NON guadagna nulla.
• Ovviamente oggi NON c'è nessun kit con inverter e almeno 10kW di batteria che costi solo 1500E tutto finito (credo che al meglio siamo sugli 8-10000E, forse con il fai da te si riesce a stare in 4000E).
  Magari un gg con la discesa dei prezzi delle batterie e magari con un 50% finanziato dallo Stato, sarà fattibile trovare kit 10kWh spendendo sotto i 2000E e verso i 1000E

utilizzi fuori casa purtroppo ne avrei pochi quindi, caldaia condensazione a gas, intanto ho il cappotto quindi non mi serve mai attaccarla prima di arrivare a casa, anche fosse elettrica, in pieno inverno dopo 11 ore tutto spento restavano 17/18 gradi circa in casa a tornare a 19/20 ci impiega poco... boiler zero.

Per la caldaia magari ti darà una mano l'Europa rendendo obbligatorie pompe di calore (elettriche quindi) entro il 2029

Se hai la casa che dissipa poco, meglio.
La porti a 21-23 gradi (si teoricamente fuori legge, ma credo che la legge sia per i consumi energetici, ma se tu scaldi con il solare senza prelevare energia di nessun altro tipo magari non diventa illegale andare oltre la temp. di legge) con il riscaldamento elettrico di giorno e quando torni non c'è neanche da accendere quello a gas perché la casa rimarrà così calda che fai prima ad andare a dormire ed il giorno dopo ci sarà (forse) ancora il sole e di nuovo non accendi quello a gas.

[Goofy Goober]

Originariamente inviato da Yrbaf

Per la caldaia magari ti darà una mano l'Europa rendendo obbligatorie pompe di calore (elettriche quindi) entro il 2029

vediamo, spero di no, già che io fino ad ora sono sempre andato senza nemmeno i condizionatori in casa (il breve periodo di caldo afoso lo gestisco con i ventilatori), ci manca doverli mettere la prima volta perchè mi costringono a mettere l'impianto a pompa

Se hai la casa che dissipa poco, meglio.
La porti a 21-23 gradi (si teoricamente fuori legge, ma credo che la legge sia per i consumi energetici, ma se tu scaldi con il solare senza prelevare energia di nessun altro tipo magari non diventa illegale andare oltre la temp. di legge) con il riscaldamento elettrico di giorno e quando torni non c'è neanche da accendere quello a gas perché la casa rimarrà così calda che fai prima ad andare a dormire ed il giorno dopo ci sarà (forse) ancora il sole e di nuovo non accendi quello a gas.

con casa oltre 20 gradi inizio a star male quindi no

vedremo comunque gli sviluppi, l'idea solo batterie con contratto spezzato non è male, ma non vorrei aver troppi vincoli.
in generale preferisco cercare di consumare sempre il meno possibile piuttosto che trovare metodi che mi facciano consumare di più spendendo uguale... l'extra consumo deve darmi grossi benefici e non farlo un tanto perchè spendo uguale... più interessante sarebbe invece spendere meno senza consumare di più dello stretto necessario

[Yrbaf]

Originariamente inviato da Goofy Goober

vediamo, spero di no, già che io fino ad ora sono sempre andato senza nemmeno i condizionatori in casa (il breve periodo di caldo afoso lo gestisco con i ventilatori), ci manca doverli mettere la prima volta perchè mi costringono a mettere l'impianto a pompa



con casa oltre 20 gradi inizio a star male quindi no

Quindi in estate che fai, vivi dentro un frigo ?
Visto che asserisci che non usi neanche i climatizzatori

Comunque se ti obbligano a mettere la pompa di calore non necessariamente devi poi avere dei climatizzatori.
Di certo sarebbe la soluzione più economica e veloce da fare.
Ma puoi benissimo avere pompa di calore e termosifoni o meglio ancora pompa di calore e pavimento termico.
E magari usarli solo per scaldare e non per fare il freddo (alcuni impianti a pavimento non sono in grado di raffreddare tra l'altro).

vedremo comunque gli sviluppi, l'idea solo batterie con contratto spezzato non è male, ma non vorrei aver troppi vincoli.
in generale preferisco cercare di consumare sempre il meno possibile piuttosto che trovare metodi che mi facciano consumare di più spendendo uguale... l'extra consumo deve darmi grossi benefici e non farlo un tanto perchè spendo uguale... più interessante sarebbe invece spendere meno senza consumare di più dello stretto necessario

Comunque se vuoi consumare poco e non spostare in elettrico ciò che magari ora fai a gas, non ci sarà mai una soluzione adatta.

Per anche solo sognare di rientrare in TRE (non due) anni bisogna puntare al risparmio di 400-500E all'anno di risparmio.
Che fatti con la corrente sono (se i prezzi rimarranno bassi) da 1500 a 3300kWh di autoconsumo all'anno.
Auto-Consumi che mi pare di capire che tu più che in un anno faresti in più anni.

Insomma tu vuoi un prodotto che magari costi solo 400-500E e che faccia risparmiare anche fino a 250E all'anno e questo pure auto-consumando poca corrente.
Beh con il solare e/o batterie NON esiste e non esisterà a breve.
Con altre tecnologie chi lo sa.

Senza autoconsumare molto si può rientrare in poco tempo solo (non in 2 o 3 anni però, salvo corrente alle stelle come anno scorso che davvero 3 o 4 anni come anno scorso bastano eccome) con impianti fotovoltaci molto grandi che vendano la corrente in eccesso (te la pagherebbero poco e ci devi pure pagare la tasse sul guadagno, ma te la pagano e non va a zero se non autoconsumi).


Scherzando (ma un fondo di verità c'è) sulle soluzioni economiche forse una bicicletta collegata a dinamo potrebbe essere valutabile.
Un essere umano può fare da 50 a 320Wh (con 1 ora di pedalata) a seconda di quanto è allenato (e forte fisicamente).
Magari una famigliola di 4 persone che amano pedalare potrebbe farsi un 1000 ore (diciamo 250 a testa) annue a 150Wh di media (alias 1 ora in cui hai prodotto complessivamente 150Wh, poi poco conta se sei stato stabile a 150W continui o se hai fatto 20 min a 225W fisico permettendo, altri 20 min a 150W e gli ultimi 20 min a 75W) e farsi 150kWh annui ossia al meglio 30-40E (ma poi in realtà meno) all'anno .
Ecco da vedere quanto costa (avendo già la bici) attrezzare il sistema.

[Sandro kensan]

Originariamente inviato da Yrbaf

Un essere umano può fare da 50 a 320W/h a seconda di quanto è allenato (e forte fisicamente).

questo errore non me lo aspettavo, se uno è competente non lo fa mai.

Originariamente inviato da Yrbaf

Magari una famigliola di 4 persone che amano pedalare potrebbe farsi un 1000 ore (diciamo 250 a testa) annue a 150Wh e farsi 150kWh annui ossia al meglio 30-40E (ma poi in realtà meno) all'anno .

...meglio.

Edit ??
150 watt e farsi 150 kWh!!
ma conosci i concetti di base?

[Yrbaf]

Originariamente inviato da Sandro kensan

questo errore non me lo aspettavo, se uno è competente non lo fa mai.

Intendi che dovevo specificare che "pedalando per 1 ora", credevo che fosse sottointeso.
Ma se vuoi lo indico.

Edit ??
150 watt e farsi 150 kWh!!
ma conosci i concetti di base?

Perché pedalando per 1000 ore con una potenza media da 150W cosa produce se non una energia di 150kWh ?

Sono io che non conosco i concetti base o tu ?

[Goofy Goober]

Originariamente inviato da Yrbaf

Quindi in estate che fai, vivi dentro un frigo ?
Visto che asserisci che non usi neanche i climatizzatori

beh la prima cosa che faccio d'estate è stare male
per fortuna il periodo è limitato salvo ondate africane, e di sera la temperatura scende e di solito si dorme bene qui.
oggi ad esempio ho 22 in casa ma arieggiato fresco quindi si percepisce qualcosa in meno. fuori siamo a 26/27.

Comunque se ti obbligano a mettere la pompa di calore non necessariamente devi poi avere dei climatizzatori.
Di certo sarebbe la soluzione più economica e veloce da fare.
Ma puoi benissimo avere pompa di calore e termosifoni o meglio ancora pompa di calore e pavimento termico.
E magari usarli solo per scaldare e non per fare il freddo (alcuni impianti a pavimento non sono in grado di raffreddare tra l'altro).

non penso farò lavori così invasivi nei prossimi 6 anni, ma nemmeno 10, tanto da coinvolgere il pavimento.
per le pompe di calore credevo fossero tutte a doppia azione, ossia che se ti scaldano l'acqua sanitaria hanno poi anche la funzione di raffrescamento, non pensavo uscissero anche solo per scaldare (non sono molto informato).

Insomma tu vuoi un prodotto che magari costi solo 400-500E e che faccia risparmiare anche fino a 250E all'anno e questo pure auto-consumando poca corrente.
Beh con il solare e/o batterie NON esiste e non esisterà a breve.
Con altre tecnologie chi lo sa.

non è che voglio, è che ero curioso di capire se il prezzo di ingresso nell'ambito dell'autoproduzione solare (pannelli etc) divverà mai così ridotto da renderla conveniente nel breve periodo (sub 5 anni) anche per chi non è un gran consumatore di corrente.

mi pare di capire che la risposta sia no, e va benissimo così. il giorno che avrò consumi più elevati tornerò a preoccuparmene.

Senza autoconsumare molto si può rientrare in poco tempo solo (non in 2 o 3 anni però, salvo corrente alle stelle come anno scorso che davvero 3 o 4 anni come anno scorso bastano eccome) con impianti fotovoltaci molto grandi che vendano la corrente in eccesso (te la pagherebbero poco e ci devi pure pagare la tasse sul guadagno, ma te la pagano e non va a zero se non autoconsumi).

avevo inteso che lo scambio in posto andava a morire entro breve.
cmq non sarà mai il mio caso perchè non ho molto spazio dove installare pannelli.

[Sandro kensan]

Originariamente inviato da Yrbaf

Intendi che dovevo specificare che "pedalando per 1 ora", credevo che fosse sottointeso.



Perché pedalando per 1000 ore con una potenza media da 150W cosa produce se non una energia di 150kWh ?

Sono io che non conosco i concetti base o tu ?

Tu non hai i concetti di base.

[Yrbaf]

Originariamente inviato da Sandro kensan

Tu non hai i concetti di base.

Potresti motivare (così magari altri apprendono cose più corrette se io ho sbagliato), ma contento tu.

Originariamente inviato da Goofy Goober

non penso farò lavori così invasivi nei prossimi 6 anni, ma nemmeno 10, tanto da coinvolgere il pavimento.
per le pompe di calore credevo fossero tutte a doppia azione, ossia che se ti scaldano l'acqua sanitaria hanno poi anche la funzione di raffrescamento, non pensavo uscissero anche solo per scaldare (non sono molto informato).

Si la pompa si, ma è il pavimento che dicono (mi rifaccio a quello detto da altri e che dovrebbero essere più esperti) che deve essere fatto in certo modo (più materiali credo) per poter funzionare anche in modalità raffreddamento (senza danneggiarsi).

So di gente (poi se è errata l'informazione non so) che ha fatto il pavimento in un certo modo e cercando il max risparmio che poi ha scoperto che per come l'ha realizzato non poteva usarlo (senza rischiare problemi sul lungo) anche per raffreddare.

In quel caso alcuni propongono di collegare la pompa a dei termo-convettori da soffito per offrire l'aria fredda estiva.

Originariamente inviato da Goofy Goober

avevo inteso che lo scambio in posto andava a morire entro breve.
cmq non sarà mai il mio caso perchè non ho molto spazio dove installare pannelli.

Infatti dicono che va a morire lo scambio sul posto nel 2024, ma lo scambio sul posto era ben di più del semplice pagare la corrente in eccesso.

La corrente in eccesso sarà sempre pagata con l'altro metodo tuttora presente (ed alternativo allo scambio, ma economicamente meno vantaggioso) del "ritiro dedicato".

Mica sparisce lo scambio e la corrente la regali del tutto.

In più c'è la storia delle comunità energetiche che avevo accenato in altri post (ma nel thread sul prodotto LIDL) da valutare (se mai decollerà) e che potrebbe fornire ulteriori rientri economici a prezzo maggiore del semplice ritiro dedicato.

[Sandro kensan]

Originariamente inviato da Yrbaf

Potresti motivare (così magari altri apprendono cose più corrette se io ho sbagliato),

Lezioni di Fisica.

Il lavoro si misura come Forza per spostamento [N*m] e l'unità di misura è il Joule. Il lavoro è una energia. L'intensità di energia è la derivata del lavoro o il lavoro nell'unità di tempo [J/s] e si misura in Watt. La derivata dell'intensità di lavoro si potrebbe misurare in [J/s^2] ma non ha un senso fisico comune ed è l'accelerazione del lavoro o la velocità della potenza [W/s].

In termini più terra terra, il lavoro corrisponde a una energia o a una certa quantità di benzina (infatti 1 litro di benzina contiene circa 10 kWh ovvero 10kJ/s*3600s=10*3600k Joule) Se bruciamo 1 litro di benzina ogni ora (intensità di energia) in modo costante allora la nostra macchina ha una potenza [Joule/secondo]= Watt] di 10kWh/1h=10kW.

Se la nostra auto accelera in modo costante (aumento della velocità in modo lineare) allora può raddoppiare la potenza ogni ora e quindi la velocità della potenza [W/s= J/s^2] si può misurare con 10kW/1h= 10kW/h.

Visto che non stiamo misurando una auto che accelera non è il caso di tirare in ballo i W/h.

[Yrbaf]

Originariamente inviato da Sandro kensan

Lezioni di Fisica.

Tutto bello ma non hai spiegato nulla (a parte della fisica sempre utile) sul motivo delle tue entrate a gamba tesa (che da quello che vedo erano inutili, credo).

I Wh o più facilmente i kWh sono una unità di misura alternativa del lavoro / energia.

Può un essere umano generare un lavoro di 50-300Wh secondo le sue condizioni fisiche ?
Si o No ?

La risposta è "Si in un certo tempo può farlo benissimo", io davo per sotto intenso che ci mettesse un'ora, ma non è dato per fisso il tempo, potrebbe anche metterci 3 o più ore se volesse (quindi opererebbe a potenza più bassa, ma sempre lo stesso lavoro produrrebbe alla fine)

Ed un gruppo di umani che producesse una potenza istantanea di 150W e che mantenesse in media tali 150W per 1000 ore produrrebbe 150kWh di lavoro o energia ?

Sempre risposta SI

Poi se non ti piacciono i Wattora possiamo usare il sistema SI ed usare Joule, come possiamo non farlo ed usare anche altre unità di misura valide (kcal ??)

MA VISTO che parlavamo di una bicicletta collegata ad un generatore di corrente con l'intenzione di ridurre il consumo di energia elettrica ha molto più senso usare i Wh (o i kWh) che dare valori in J e le potenze in J al sec.

Una persona che facesse (con sforzo muscolare) girare un generatore di corrente ad una velocità tale da produrre (per esempio) 5A con una tensione di 20V starebbe producendo 100W di potenza istantanea.

E se riuscisse a mantenere lo sforzo in media (media quindi vuol dire che può benissimo variare la produzione e produrre per esempio solo 50W per tot tempo se poi ne a riesce produrre più di 100W per altro tempo con lo scopo di avere una media sull'intervallo considerato di 100W alla fine) per un'ora allora avrebbe prodotto 100Wh o 0.1kWh.
Se le ore diventano 1000 (nell'arco di magari di un anno) allora sono 100kWh di energia elettrica prodotti.

PS
A fare i precisini il lavoro non si misura in forza per spostamento, si definisce in quel modo, poi l'unità di misura nel sistema SI come hai detto è il Joule.
Ma una altra forma alternativa alla definizione per calcolare il lavoro è anche Lavoro = Potenza x tempo, visto che ((forza per spostamento)/ tempo impiegato))*(tempo impiegato) è ovviamente uguale a forza per spostamento

Se la nostra auto accelera in modo costante (aumento della velocità in modo lineare) allora può raddoppiare la potenza ogni ora e quindi la velocità della potenza [W/s= J/s^2] si può misurare con 10kW/1h= 10kW/h.

Questa è una cosa incomprensibile o non vera se data come regola generale, ma probabilmente hai scritto solo scritto male quello che volevi dire.

Non voglio impazzire a capire cosa volevi dire.
Comunque mi vengono facilmente in mente molti esempi dove dove accelerando (anche molto lentamente) un'auto con accelerazione costante, dopo un'ora la potenza generata dal motore è ben più che quadruplicata.

[Sandro kensan]

Originariamente inviato da Yrbaf

Tutto bello ma non hai spiegato nulla (a parte della fisica sempre utile) sul motivo delle tue entrate a gamba tesa (che da quello che vedo erano inutili, credo).

I Wh o più facilmente i kWh sono una unità di misura alternativa del lavoro / energia.

Può un essere umano generare un lavoro di 50-300Wh secondo le sue condizioni fisiche ?
Si o No ?

La risposta è "Si in un certo tempo può farlo benissimo", io davo per sotto intenso che ci mettesse un'ora, ma non è dato per fisso il tempo, potrebbe anche metterci 3 o più ore se volesse (quindi opererebbe a potenza più bassa, ma sempre lo stesso lavoro produrrebbe alla fine)

Ed un gruppo di umani che producesse una potenza istantanea di 150W e che mantenesse in media tali 150W per 1000 ore produrrebbe 150kWh di lavoro o energia ?

Sempre risposta SI

Poi se non ti piacciono i Wattora possiamo usare il sistema SI ed usare Joule, come possiamo non farlo ed usare anche altre unità di misura valide (kcal ??)

MA VISTO che parlavamo di una bicicletta collegata ad un generatore di corrente con l'intenzione di ridurre il consumo di energia elettrica ha molto più senso usare i Wh (o i kWh) che dare valori in J e le potenze in J al sec.

Una persona che facesse (con sforzo muscolare) girare un generatore di corrente ad una velocità tale da produrre (per esempio) 5A con una tensione di 20V starebbe producendo 100W di potenza istantanea.

E se riuscisse a mantenere lo sforzo in media (media quindi vuol dire che può benissimo variare la produzione e produrre per esempio solo 50W per tot tempo se poi ne a riesce produrre più di 100W per altro tempo con lo scopo di avere una media sull'intervallo considerato di 100W alla fine) per un'ora allora avrebbe prodotto 100Wh o 0.1kWh.
Se le ore diventano 1000 (nell'arco di magari di un anno) allora sono 100kWh di energia elettrica prodotti.

PS
A fare i precisini il lavoro non si misura in forza per spostamento, si definisce in quel modo, poi l'unità di misura nel sistema SI come hai detto è il Joule.
Ma una altra forma alternativa alla definizione per calcolare il lavoro è anche Lavoro = Potenza x tempo, visto che ((forza per spostamento)/ tempo impiegato)*(tempo impiegato) è ovviamente uguale a forza per spostamento


Questa è una cosa incomprensibile o non vera, ma probabilmente hai scritto solo scritto male quello che volevi dire.

Non voglio impazzire a capire cosa volevi dire.
Comunque mi vengono facilemente in mente molti esempi dove dove accelerando (anche molto lentamente) un'auto con accelerazione costante, dopo un'ora la potenza del motore è ben più che quadruplicata.

Va beh, allora diciamo che hai fatto solo un po' di confusione.

[Yrbaf]

Originariamente inviato da Sandro kensan

Va beh, allora diciamo che hai fatto solo un po' di confusione.

O tu nel leggere e poi intervenire con irruenza immotivata

EDIT:
No hai letto giusto e c'era un errorino.
Ma solo in un punto avevi ragione negli altri NO (o non credo io) e comunque visto che quel punto era unico e in tutti gli altri punti dove si parlava della stessa cosa l'errore non c'era, una persona con intelligenza avrebbe capito che era una svista e poteva intervenire in modo diverso senza lanciare strali.

[Sandro kensan]

Originariamente inviato da Yrbaf

Questa è una cosa incomprensibile o non vera se data come regola generale, ma probabilmente hai scritto solo scritto male quello che volevi dire.

Non voglio impazzire a capire cosa volevi dire.
Comunque mi vengono facilemente in mente molti esempi dove dove accelerando (anche molto lentamente) un'auto con accelerazione costante, dopo un'ora la potenza generata dal motore è ben più che quadruplicata.

Si tratta di Analisi matematica applicata alla Fisica, forse si fa alla fine delle superiori. Si tratta della derivata rispetto al tempo oppure come limite del rapporto incrementale. È una generalizzazione dei concetti di velocità, accelerazione, ecc:

v=s/t dove con v si intende la velocità e con s lo spazio percorso nel tempo t. Però la formula corretta e più generale è:

v = Δs/Δt dove il Δs= s(t1)-s(t0) e ovviamente Δt= t1-t0

ora però questa è la velocità media nell'intervallo Δt ma se volessi conoscere la velocità istantanea al tempo t occorre l'analisi differenziale ovvero la derivata della funzione s(t) che mi da la posizione di un oggetto al tempo t.

La derivata è un concetto molto semplice, matematicamente è il limite del rapporto incrementale Δs/Δt quando t0 e t1 si avvicinano fino a quasi toccarsi e diventare uguali a t

ds(t)/dt è la derivata rispetto al tempo dello spostamento che sarebbe a questo punto meglio chiamare posizione x(t):
dx(t)dt

Se un oggetto si sposta in un ambiente bidimensionale (una strada si ha la posizione P= [x(t), y(t)] e quindi la velocità V è data dal vettore:

V=[dx(t)/dt, dy(t)/dt]

che si misura in metri al secondo. Essendo dx(t)/dt una funzione fisica allora si può derivare a sua volta ottenendo quello che in fisica si chiama accelerazione:

A=[d²x(t)/dt², d²t(t)/dt²]

che si misura in m/s². Si può continuare a derivare all'infinito essendo le funzioni fisiche infinitamente derivabili.

Se si prende l'Energia o il lavoro che sono concetti equivalenti si ha:
L(t), derivando si ha la potenza P(t) = dL(t)/dt, che si misura in watt
derivando due volte il lavoro o una volta la potenza si ha:

d²L(t)/dt² = dP(t)/dt che si misura in W/s

derivando un'altra volta si ha:
d²P(t)/d²t che si misura in W/s²

e via così.

Ora riportando il concetto di velocità che è la derivata della posizione x(t) al concetto di velocità del lavoro si ha la potenza P(t), la velocità della potenza è dP(t)/dt che si misura in W/s o anche in W/h o kW/h.

tale dP(t)/dt non ha nulla a che fare con la potenza fornita da una macchina per il tempo di un'ora. Tale concetto di una macchina che fornisce una potenza P(t) per un'ora è legata al concetto di energia fornita in tale lasso di tempo:

E= ∫ P(t)dt tra t0 e t1 che distano 1 ora

cioè è un integrale. Qui hai fatto confusione.

In soldoni una macchina con un certo numero di cavalli applicati P(t) che funziona per 1 ora da una utilità, un lavoro, una energia di un certo numero di litri di benzina E= ∫ P(t)dt tra t0 e t1 che distano 1 ora.

Puoi immaginare una macchina ideale di potenza P(t) dal rendimento unitario che in un ora consumi 1 litro di benzina pari a 10 kWh e che sollevi un peso di massa m da terra dove l'energia potenziale è zero a una certa altezza dove l'energia potenziale è mhg (h= altezza in metri e g=9.81m/s², m è la massa), ebbene mhg = 1 litro di benzina = 10 kWh. E anche:

E= ∫ P(t)dt tra t0 e t1 che distano 1 ora = mhg = 10 kWh


E si misura in joule (o Wh) e non in W/h.

[Yrbaf]

Ah ok ho finalmente capito ma dire semplicemente hai fatto un errore di battitura ti costava troppo .

Ho scritto W/h quando intendendevo Wh, ma se in 20 punti (tra tutti i post) scrivo Wh e solo in uno scrivo W/h non ti è venuto il dubbio che sia una svista di battitura.

Poi se ti dico che Potenza per Tempo = Lavoro o Energia (o ti dico "pedalando PER 1 ora"), è ovvio che se parlo di un lavoro fatto pedalando devo scrivere Wh e se ho scritto W/h è una svista.
E tra l'altro l'errore spariva già alla riga dopo perché dico ancora gli stessi concetti ma scrivo ora correttamente Wh.

Invece di accusare di non sapere la fisica (e si può anche non saperla o saperla e non ricordarla al 100%) potevi usare la logica del ragionamento ed arrivarci solo.

E magari non partire da Roma, spiegarmi tutta la strada per poi discutere di un problema alle porte di Milano .
Chi se ne frega dell'analisi matematica e di tutto quanto collegato, basta che dici "guarda che sono Watt per ora e quindi qui dovevi scrivere Wh"
Principio KISS.

Comunque una cosa finalmente l'hai spiegata, l'altra (o altre due) invece credo che rimanga non spiegata (e per me inspiegabile) ma non perdiamoci altro tempo.

[Sandro kensan]

Originariamente inviato da Yrbaf

Comunque una cosa finalmente l'hai spiegata, l'altra (o altre due) invece credo che rimanga non spiegata (e per me inspiegabile) ma non perdiamoci altro tempo.

Certo però se ti quoto il problema e tu non vedi il problema c'è qualche cosa di strano:

Originariamente inviato da Yrbaf

Magari una famigliola di 4 persone che amano pedalare potrebbe farsi un 1000 ore (diciamo 250 a testa) annue a 150Wh e farsi 150kWh annui ossia al meglio 30-40E (ma poi in realtà meno) all'anno .

Comunque potrebbe essere una svista, diamo il beneficio del dubbio.

In generale è usanza comune non avere i concetti di fisica e scrivere di energia e potenza mettendo le unità di misura come capitano. Potrebbe non essere il tuo caso. Ma uno che conosce i concetti non scriverebbe mai W/h e se lo scrive per sbaglio e uno gli fa notare che nella frase ha commesso un errore se ne accorge subito perché non c'è mai modo di scrivere W/h nei concetti pratici di tutti i giorni delle bollette. Si vede subito l'errore.

[Yrbaf]

Originariamente inviato da Sandro kensan

Certo però se ti quoto il problema e tu non vedi il problema c'è qualche cosa di strano:

Comunque potrebbe essere una svista, diamo il beneficio del dubbio.

In generale è usanza comune non avere i concetti di fisica e scrivere di energia e potenza mettendo le unità di misura come capitano. Potrebbe non essere il tuo caso. Ma uno che conosce i concetti non scriverebbe mai W/h e se lo scrive per sbaglio e uno gli fa notare che nella frase ha commesso un errore se ne accorge subito perché non c'è mai modo di scrivere W/h nei concetti pratici di tutti i giorni delle bollette. Si vede subito l'errore.

Si hai ragione non ho visto la svista (probabilmente quando leggevo W/h nella mente lo vedevo Wh, a volte mi capita di rileggere n volte testi che ho stampati freschi nella mente senza vedere errori palesi perché quando rileggo vedo la copia nella memoria e non quella davvero scritta, poi se lo rileggo 1 o 2 gg dopo trovo errori che mi erano invisibili appena scritto) forse anche perché concentrato più su altri commenti irritanti tipo:

150 watt e farsi 150 kWh!!
ma conosci i concetti di base?

e poi

Tu non hai i concetti di base.

Ah parte che io ho non ho mai parlato di 150W e basta (hai appena riquotato il testo originale senza le mie ultime modifiche) ma ho detto 150Wh (toh senza il W/h che strano che se non lo sapevo non abbia ripetuto il concetto sbagliato) sottointendendo (qui forse poco preciso e dando per scontate cose) "prodotti in 1 ora e mantenendo quella media per tutto il tempo".
Inoltre io avevo parlato di 1000 ore che tu hai omesso.
A me sembra che lì errori non ci siano e che i concetti base ci siano dal mio lato (produzione di 150Wh per ogni ora, 1000 ore a disposizione uguale 150kWh prodotti), dal tuo da valutare.
Era giusto pure con 150W istantanei mantenuti costanti per 1000 ore (ma io ho preferito parlare di 150Wh all'ora in media, perché un essere umano non può essere costante come una macchina, può però cercare di centrare la produzione voluta producendo di più quando in forze e meno quando scarico)

Ok tu tieniti il dubbio che io sapessi o non sapessi del W/h ed io mi terrò (per poco, quasi sfumato) il dubbio che mi è venuto leggendo alcuni tuoi commenti che tu non sappia che Potenza per tempo = Lavoro o Energia.

In effetti parti sempre dalla definizione di Forza x Spostamento e poi ti perdi in integrali e derivate (o velocità / accelerazioni) e magari non ci arrivi (se non dopo molto tempo) al semplice concetto che se la Potenza è per definizione il lavoro di una forza (alcuni parlano anche di Energia trasferità) per unità di tempo è ovvia conseguenza (senza dover fare 1000 ragionamenti e partire da 1000km di distanza) che una potenza per un tempo uguale un lavoro (o una energia stoccabile in questo caso al lordo delle perdite di processo).

Lasciando perdere tutti questi discorsi e tornando in Topic, segnalo per gli altri che EcoFlow ha mandato dei sistemi PowerStream in testing ad alcuni YouTuber italiani e quindi si possono vedere le prime recensioni italiane.
Non li ho ancora visionati (i video) so solo che in un caso è stato mandato il kit con pannelli flessibili (quindi 400W, anche se nessuno vieta di fare 800W anche con i flessibili usando ben 8 "costosi" pannelli) che quindi come potenza è molto vicino al PnP legale ed una power station da 1kWh circa di batteria (e suo inverter da 1800W).
Magari ci spiegheranno in questi video come intendono proporre la soluzione 800W facendo di fatto un Plug&Play con spina quando la normativa italiana limiterebbe a 350W i PnP legalizzabili
Tra l'altro (ripeto non ho visto i video) se colleghi l'inverter della power-station alla casa allora puoi buttare in casa fino a 1800W e non solo 800W.

[Sandro kensan]

Originariamente inviato da Yrbaf

Si hai ragione non ho visto la svista (probabilmente quando leggevo W/h nella mente lo vedevo Wh, a volte mi capita di rileggere n volte testi che ho stampati freschi nella mente senza vedere errori palesi, poi se lo rileggo 1 o 2 gg dopo trovo errori che mi erano invisibili) forse anche perché concentrato più su altri commenti irritanti tipo:

e poi

In effetti sono stato aggressivo ma ho la scusa che la gente che scrive W/h è sempre quella che non ci ha capito nulla dei concetti di energia e potenza, figurarsi di concetti più avanzati. Sui giornali è prassi comune chiamare i kWh come kW/h.

Originariamente inviato da Yrbaf

Ah parte che io ho non ho mai parlato di 150W e basta (hai appena riquotato il testo originale senza le mie ultime modifiche) ma ho detto 150Wh (toh senza il W/h che strano che se non lo sapevo non abbia ripetuto il concetto sbagliato) sottointendendo (qui forse poco preciso e dando per scontate cose) "prodotti in 1 ora e mantenendo quella media per tutto il tempo".
Inoltre io avevo parlato di 1000 ore che tu hai omesso.
A me sembra che lì errori non ci siano e che i concetti base ci siano dal mio lato (produzione di 150Wh per ogni ora, 1000 ore a disposizione uguale 150kWh prodotti), dal tuo da valutare.

Si può vedere anche come dici tu.

Originariamente inviato da Yrbaf

Ok tu tieniti il dubbio che io sapessi o non sapessi del W/h ed io mi terrò (per poco, quasi sfumato) il dubbio che mi è venuto leggendo alcuni tuoi commenti che tu non sappia che Potenza per tempo = Lavoro o Energia.

In effetti parti sempre dalla definizione di Forza x Spostamento e poi ti perdi in integrali e derivate (o velocità / accelerazioni) e magari non ci arrivi (se non dopo molto tempo) al semplice concetto che se la Potenza è per definizione il lavoro di una forza (alcuni parlano anche di Energia trasferità) per unità di tempo è ovvia conseguenza (senza dover fare 1000 ragionamenti e partire da 1000km di distanza) che una potenza per un tempo uguale un lavoro (o una energia stoccabile in questo caso al lordo delle perdite di processo).

Diciamo che il concetto di Potenza per tempo è più facile ma dal punto di vista fisico si costruisce prima il concetto di lavoro come Forza per spostamento che poi in termini matematici è un integrale:

L = ∫ F*dγ dove la curva dello spostamento γ è una qualsiasi curva parametrica, immaginala come in filo fisso nell'aria con un inizio e una fine e un verso dall'inizio alla fine, F è un vettore forza, immagina come una forza che agisce su ogni punto del filo che non si muove. Il prodotto è il prodotto scalare tra F e dγ e dipende dall'angolo tra la forza e il filo.

Si esprime l'equivalenza tra il lavoro e l'energia, energia cinetica ed energia potenziale, campi conservativi e non conservativi.
Poi dal Lavoro si passa al concetto di potenza come derivata del Lavoro:

P=dL/dt

E così risulta una costruzione che si fa nei libri di testo.

Poi dati questi concetti si può giocarci come si vuole purché le basi siano assestate e dire che il lavoro è la potenza per un tempo o meglio l'integrale della potenza.

Dico integrale perché se la potenza è sinusoidale (P=sin(t)) allora l'energia non è P*t ovvero sin(t)*t ma è l'integrale:
E(t) = ∫ sin(u)du = -cos(t) +k