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Old 16-01-2021, 11:47   #101
canislupus
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Originariamente inviato da megamitch Guarda i messaggi
Scusa la franchezza ma in pratica dici "aspetto che eventualmente muoia qualcun altro, e poi decido".

Quindi sei NO VAX, non esiste la via di mezzo.
Ma non ero io quello che vede tutto bianco o nero?
Leggi bene.
Io non sto parlando delle conseguenze, sto parlando dell'efficacia.
Se pensassi che il vaccino fosse pericoloso, non lo farei in nessun caso.
Nella prima fase verranno soprattutto protetti i soggetti più deboli (fragili, a rischio... scegli tu il termine).
Immagino che QUESTI saranno più sicuri rispetto alla popolazione ancora non vaccinata.
Quindi a logica avremo sempre delle infezioni, ma si abbasserà notevolmente la fascia coinvolta e si sperano anche le conseguenze a livello di ospedalizzazione (sia ricoveri ordinari che terapie intensiva).
A QUEL PUNTO avrei la prova sul campo della validità e sarei BEN FELICE di vaccinarmi per far diminuire ULTERIORMENTE la possibilità di contagio.
Questo ti sembra un discorso da NO-VAX (detto poi da una persona che ha fatto tutti i vaccini obbligatori a se stesso e ai suoi figli senza fare alcuna polemica... e per me è un mezzo miracolo... )
__________________
Se non ti rispondo... sei nella mia IgnoreList...
Non sei una brutta persona, non mi interessa il tuo pensiero...
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Old 16-01-2021, 12:03   #102
megamitch
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L'Avatar di megamitch
 
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Originariamente inviato da canislupus Guarda i messaggi
Ma non ero io quello che vede tutto bianco o nero?
Leggi bene.
Io non sto parlando delle conseguenze, sto parlando dell'efficacia.
Se pensassi che il vaccino fosse pericoloso, non lo farei in nessun caso.
Nella prima fase verranno soprattutto protetti i soggetti più deboli (fragili, a rischio... scegli tu il termine).
Immagino che QUESTI saranno più sicuri rispetto alla popolazione ancora non vaccinata.
Quindi a logica avremo sempre delle infezioni, ma si abbasserà notevolmente la fascia coinvolta e si sperano anche le conseguenze a livello di ospedalizzazione (sia ricoveri ordinari che terapie intensiva).
A QUEL PUNTO avrei la prova sul campo della validità e sarei BEN FELICE di vaccinarmi per far diminuire ULTERIORMENTE la possibilità di contagio.
Questo ti sembra un discorso da NO-VAX (detto poi da una persona che ha fatto tutti i vaccini obbligatori a se stesso e ai suoi figli senza fare alcuna polemica... e per me è un mezzo miracolo... )
ok quindi con efficacia intendi solo la copertura non intendi effetti collaterali.
__________________
"Qualunque cosa abbia il potere di farti ridere ancora trent'anni più tardi non è uno spreco di tempo. Credo che le cose di quella categoria si avvicinino molto all'immortalità"
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Old 16-01-2021, 12:34   #103
canislupus
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Originariamente inviato da megamitch Guarda i messaggi
ok quindi con efficacia intendi solo la copertura non intendi effetti collaterali.
Gli effetti collaterali sono insiti in qualsiasi farmaco o vaccino.
Se non se ne vuole nessuno, non si dovrebbe prendere niente... e chiaramente è impensabile (magari evitare l'abuso quello sì...).
Quindi per efficacia intendo la parola nella sua accezione più semplice: il vaccino serve per diminuire la diffusione e fornire una "barriera" contro il virus (chiamala immunità).
Se i contagi dovessero aumentare soprattutto tra i soggetti a rischio (e con conseguenza gravi), anche DOPO la somministrazione del vaccino, inizierei ad avere qualche dubbio.
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Old 16-01-2021, 13:06   #104
Cfranco
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Originariamente inviato da canislupus Guarda i messaggi
Io sono del parere che laddove il vaccino non venga reso obbligatorio (allora in quel caso non è più nella logica individuale di scegliere), si debba accettare ANCHE la possibilità che qualcuno rifiuta di farlo.
Il fatto che le sue motivazioni siano condivisibili o totalmente campate per aria o stupide, non è a mio avviso un argomento di discussione.
Sarebbe un po' paradossale da una parte permettere alle persone tra due soluzioni e poi impedirne una o criticare chi dovesse orientarsi su quella minoritaria.
Il che sarebbe condivisibile, ma ovviamente per alcune categorie di professioni bisognerebbe pure stabilire l' obbligatorietà, un operatore sanitario che lavora nelle RSA ad esempio o un medico di famiglia dovrebbero essere obbligati a farlo.
__________________
Ph'nglui mglw'nafh Cthulhu R'lyeh wgah'nagl fhtagn
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Old 16-01-2021, 13:28   #105
aqua84
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L'Avatar di aqua84
 
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Originariamente inviato da Mastergiò Guarda i messaggi
La mia era una riflessione di carattere generale, perché per quanto tu abbia perfettamente ragione dal punto di vista formale (sono privati, possono fare quello che vogliono, potrebbero anche un domani censurare Burioni e osannare il mago Otelma), dal punto di vista pratico parecchia politica "a tutti i livelli" passa dai social media. A volte, anzi troppo spesso, la politica viene esercitata tramite social (vedi la diplomazia dei twitter di Trump, una cosa pazzesca e infantile) e non nei luoghi preposti (le camere ad esempio), delegittimando totalmente queste ultime e legittimando invece il giudizio arbitrario di società private. Dato comunque il tono dei tuoi commenti, chiuderei qui il discorso.
IO credo che la colpa di tutto (o quasi tutto), sia molto semplicemente l'IGNORANZA delle persone.

Le persone ignoranti, che ovviamente non si rendono conto di esserlo ma anzi pensano esattamente l opposto, non hanno la capacità di capire SE quello che leggono o gli viene detto puó essere ragionevolmente vero o no, ma danno per scontato che "se è scritto" o "se lo dice quel politico / dottore / cartomante è certamente vero.

Non ci sarebbe nemmeno il bisogno di chiudere le pagine, anzi probabilmente nemmeno verrebbero aperte.

Ora, io non mi ritengo un genio nè un intellettuale nè colto, ma credo di riuscire ancora a distinguere una caxxata da una cosa che puo essere vera, in ogni caso prima di buttarmi di testa cerco di informarmi bene se le cose stanno VERAMENTE così come dicono.
Invece ci sono quelli che leggono "immigrato clandestino nero uccide italiano" e senza nemmeno approfondire esce al parco e spara a tutti i neri.
__________________
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Old 16-01-2021, 13:57   #106
canislupus
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Originariamente inviato da Cfranco Guarda i messaggi
Il che sarebbe condivisibile, ma ovviamente per alcune categorie di professioni bisognerebbe pure stabilire l' obbligatorietà, un operatore sanitario che lavora nelle RSA ad esempio o un medico di famiglia dovrebbero essere obbligati a farlo.
Dal punto di vista logico assolutamente sì... dal punto di vista delle libertà individuali... mmm...
Sarebbe una sorta di discriminazione... della serie... perchè l'operatore sanitario ha l'obbligo e magari chi vive con lui non dovrebbe averlo?
Tu pensa all'assurdo.
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Ultima modifica di canislupus : 16-01-2021 alle 14:04.
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Old 16-01-2021, 14:57   #107
Cfranco
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Originariamente inviato da canislupus Guarda i messaggi
Dal punto di vista logico assolutamente sì... dal punto di vista delle libertà individuali... mmm...
Sarebbe una sorta di discriminazione... della serie... perchè l'operatore sanitario ha l'obbligo e magari chi vive con lui non dovrebbe averlo?
Tu pensa all'assurdo.
Se uno non vuole usare le armi non può fare il poliziotto
Se uno non vuole toccare i maiali non fa il macellaio
Se uno è allergico non può fare lavori che lo portino a contatto con ciò che gli fa male
Se sei portatore sano di tifo non fai il cuoco
Se sei basso non fai il corazziere
Se sei alto non fai il paracadutista

Ogni lavoro ha i suoi requisiti per essere svolto, requisiti fisici, requisiti mentali ( ad es. titoli di studio o capacità particolari ), requisiti di età ...
Io volevo fare il pilota di F1, ma sono stato discriminato perché sono lento

Un operatore sanitario non vaccinato è un rischio per la salute dei pazienti, se non tiene alla salute di chi viene a contatto con lui non è adatto a fare quel lavoro.
Non esiste l' obbligo di fare un certo lavoro, se non sei moralmente d' accordo vai a fare altro.
__________________
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Old 16-01-2021, 15:20   #108
canislupus
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Ogni lavoro ha i suoi requisiti per essere svolto, requisiti fisici, requisiti mentali ( ad es. titoli di studio o capacità particolari ), requisiti di età ...
Io volevo fare il pilota di F1, ma sono stato discriminato perché sono lento

Un operatore sanitario non vaccinato è un rischio per la salute dei pazienti, se non tiene alla salute di chi viene a contatto con lui non è adatto a fare quel lavoro.
Non esiste l' obbligo di fare un certo lavoro, se non sei moralmente d' accordo vai a fare altro.
Non si tratta di moralità.
Se in un determinato lavoro è necessaria una certa caratteristica, non è discriminazione in quanto appunto quello diventa un requisito al pari di chi chiede una laurea.
Per quanto riguarda gli operatori sanitari.
Al momento devono, come tutti, obbligatoriamente fare i vaccini che sono previsti normalmente.
Qualche tempo fa PROVARONO ad imporre quello anti-influenzale e dopo un ricorso al giudice del lavoro, fu annullata tale ipotesi.
Non penso che questo caso sarebbe difforme.
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Old 16-01-2021, 15:38   #109
demon77
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Originariamente inviato da canislupus Guarda i messaggi
Qualche tempo fa PROVARONO ad imporre quello anti-influenzale e dopo un ricorso al giudice del lavoro, fu annullata tale ipotesi.
Non penso che questo caso sarebbe difforme.
Permettimi una critica importante a questo discorso, non è la prima volta e non sarà certo l'ultima che un tribunale decide una cosa palesemente idiota.
Per nonstra sfortuna ci sono in Italia tonnellate di sentenze emesse da emeriti dementi che non si capisce come sono diventati giudici.
Ti ricordo ad esempio che qualche anno addietro qualche frescone togato ha pensato bene di dare la colpa ai sismologi per non aver previsto l'arrivo di un terremoto. Ci rendiamo conto vero dell'enormità di questa cosa?

Parlando di vaccini:
se sei un operatore sanitario hai a che fare con pazienti su cui hai diretta responsabilità.. e se tu operatore prendi l'influenza magari a te non fa nulla ma in compenso può uccidere il paziente già debilitato che hai in cura.

Dovrebbe essere la base del buonsenso di qualsiasi oeratore sanitario quello di fare tutte le vaccinazioni necessarie per salvaguardare la salute dei propri assistiti ed in toria sarebbe inutile parlare di obbligo.

Purtroppo la realtà dei fatti ci dimostra non solo che ci sono idioti vestiti da operatori sanitari che si oppongono alla vaccinazione ma che siamo in un paese con un livello di ritardo mentale così diffuso che non solo non vengono licneziati in tronco ma c'è addirittura un tribunale che gli da ragione.
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DEMON77

La mia galleria su Deviant Art: http://aby77.deviantart.com/gallery/?catpath=/
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Old 16-01-2021, 15:40   #110
bodomTerror
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Il problema delle strutture è la mancanza di aerazione secondo me, indossare le mascherine non basta se non si cambia l'aria.
Gli anziani vengono portati in una sala dove stanno tutti assieme per la maggior parte della giornata, non so se sia ancora così in tempo di pandemia.
Infatti si sente spesso di focolai all'interno delle strutture, anche ora con la prima iniezione del vaccino.

Ultima modifica di bodomTerror : 16-01-2021 alle 15:56.
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Old 16-01-2021, 16:09   #111
canislupus
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Originariamente inviato da demon77 Guarda i messaggi
Permettimi una critica importante a questo discorso, non è la prima volta e non sarà certo l'ultima che un tribunale decide una cosa palesemente idiota.
Per nonstra sfortuna ci sono in Italia tonnellate di sentenze emesse da emeriti dementi che non si capisce come sono diventati giudici.
Ti ricordo ad esempio che qualche anno addietro qualche frescone togato ha pensato bene di dare la colpa ai sismologi per non aver previsto l'arrivo di un terremoto. Ci rendiamo conto vero dell'enormità di questa cosa?

Parlando di vaccini:
se sei un operatore sanitario hai a che fare con pazienti su cui hai diretta responsabilità.. e se tu operatore prendi l'influenza magari a te non fa nulla ma in compenso può uccidere il paziente già debilitato che hai in cura.

Dovrebbe essere la base del buonsenso di qualsiasi oeratore sanitario quello di fare tutte le vaccinazioni necessarie per salvaguardare la salute dei propri assistiti ed in toria sarebbe inutile parlare di obbligo.

Purtroppo la realtà dei fatti ci dimostra non solo che ci sono idioti vestiti da operatori sanitari che si oppongono alla vaccinazione ma che siamo in un paese con un livello di ritardo mentale così diffuso che non solo non vengono licneziati in tronco ma c'è addirittura un tribunale che gli da ragione.
A mio avviso la questione non può essere discussa in maniera semplice.
Esiste una certa contrapposizione tra le libertà individuali e il benessere della collettività.
Non penso che sia così facile dirimere quando una delle due possa prendere il "sopravvento" sull'altra.
Ti porto un esempio classico (che si porta avanti da decenni).
Tutti noi sappiamo che l'interruzione di gravidanza (aborto) è disciplinato e previsto in Italia entro certi parametri.
Più di una volta si sono sentiti (e ho sentito personalmente) di coppie stabili o meno che hanno incontrato difficoltà OGGETTIVE a trovare qualche medico che non professasse l'obiezione di coscienza e quindi si rifiutasse nel pieno dei propri diritti individuali e costituzionali a praticare tale operazione.
Il buon senso vorrebbe che ognuno fosse libero di decidere del proprio corpo e se diventare o meno genitore (sono padre di due figli), MA esistono dei casi in cui ALTRI per difendere i propri principi ti "impongono" il loro pensiero.
Questo è giusto? Questo è sbagliato?
Io non te lo so dire perchè a pensarci bene, l'ottimo sarebbe che ognuno potesse fare quello che reputa correto dal suo punto di vista.
Ovviamente, data la nostra natura umana, è palesemente impossibile.
Pertanto si deve sempre arrivare a dei compromessi che cerchino, nei limite del possibile, di far convivere due visioni opposte.
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Old 16-01-2021, 16:11   #112
canislupus
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Il problema delle strutture è la mancanza di aerazione secondo me, indossare le mascherine non basta se non si cambia l'aria.
Gli anziani vengono portati in una sala dove stanno tutti assieme per la maggior parte della giornata, non so se sia ancora così in tempo di pandemia.
Infatti si sente spesso di focolai all'interno delle strutture, anche ora con la prima iniezione del vaccino.
La prima iniezione non porta all'immunità, da quanto è emerso dagli studi condotti da Pfizer.
L'aerazione sicuramente può aiutare, ma salvo vivere all'aria aperta, dubito possa fare miracoli.
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Old 16-01-2021, 16:31   #113
Mparlav
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Non si tratta di moralità.
Se in un determinato lavoro è necessaria una certa caratteristica, non è discriminazione in quanto appunto quello diventa un requisito al pari di chi chiede una laurea.
Per quanto riguarda gli operatori sanitari.
Al momento devono, come tutti, obbligatoriamente fare i vaccini che sono previsti normalmente.
Qualche tempo fa PROVARONO ad imporre quello anti-influenzale e dopo un ricorso al giudice del lavoro, fu annullata tale ipotesi.
Non penso che questo caso sarebbe difforme.
Il vaccino antinfluenzale obbligatorio è stato bocciato dal giudice esclusivamente perchè tale obbligo era stato introdotto con legge regionale, mentre il requisito è che debba avvenire solo con legge nazionale.
Chiamalo conflitto di competenze.
__________________
Wer nicht lösungsorientiert handelt bleibt Bestandteil des Problem
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Old 16-01-2021, 18:10   #114
bodomTerror
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La prima iniezione non porta all'immunità, da quanto è emerso dagli studi condotti da Pfizer.
L'aerazione sicuramente può aiutare, ma salvo vivere all'aria aperta, dubito possa fare miracoli.
Eh però allora se non c'è sufficente cambio d'aria bisogna evitare almeno di tenerli insieme nella sala principale, se lo fanno, va bene che la causa arriva da fuori ma la conseguenza di ciò (focolaio) è data da una cattiva gestione interna.
bodomTerror è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 16-01-2021, 18:24   #115
demon77
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A mio avviso la questione non può essere discussa in maniera semplice.
Esiste una certa contrapposizione tra le libertà individuali e il benessere della collettività.
Non penso che sia così facile dirimere quando una delle due possa prendere il "sopravvento" sull'altra.
Ti porto un esempio classico (che si porta avanti da decenni).
Tutti noi sappiamo che l'interruzione di gravidanza (aborto) è disciplinato e previsto in Italia entro certi parametri.
Più di una volta si sono sentiti (e ho sentito personalmente) di coppie stabili o meno che hanno incontrato difficoltà OGGETTIVE a trovare qualche medico che non professasse l'obiezione di coscienza e quindi si rifiutasse nel pieno dei propri diritti individuali e costituzionali a praticare tale operazione.
Il buon senso vorrebbe che ognuno fosse libero di decidere del proprio corpo e se diventare o meno genitore (sono padre di due figli), MA esistono dei casi in cui ALTRI per difendere i propri principi ti "impongono" il loro pensiero.
Questo è giusto? Questo è sbagliato?
Io non te lo so dire perchè a pensarci bene, l'ottimo sarebbe che ognuno potesse fare quello che reputa correto dal suo punto di vista.
Ovviamente, data la nostra natura umana, è palesemente impossibile.
Pertanto si deve sempre arrivare a dei compromessi che cerchino, nei limite del possibile, di far convivere due visioni opposte.
Infatti la mia posizione è i medici "obiettori" semplicemente non dovrebbero esistere.
Se hai obiezioni allora non fai il medico, perché se va bene questo allora va anche bene un medico obiettore testimone di Geova che non ti fa la trasfusione e ti lascia crepare per sue "convinzioni morali"
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Old 16-01-2021, 18:58   #116
cdimauro
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Esattamente. E a cominciare dai ginecologi: se vuoi fare questo mestiere devi accettare di praticare l'aborto. Altrimenti cambi aria, che lo stato è (DOVREBBE ESSERE!) laico e non può e non deve pagare un medico a mezzo servizio.
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Per iniziare a programmare c'è solo Python con questo o quest'altro (più avanzato) libro
@LinkedIn Non parlo in alcun modo a nome dell'azienda per la quale lavoro
Ho poco tempo per frequentare il forum; eventualmente, contattatemi in PVT o nel mio sito. Fanboys
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Old 16-01-2021, 19:27   #117
megamitch
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Per assurdo un operatore sanitario non vaccinato per il covid potrebbe essere simile ad un autista ubriaco.
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Old 16-01-2021, 20:02   #118
canislupus
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Originariamente inviato da megamitch Guarda i messaggi
Per assurdo un operatore sanitario non vaccinato per il covid potrebbe essere simile ad un autista ubriaco.
Beh un attimo... un operatore sanitario, se si protegge molto bene, probabilmente è estremamente meno pericoloso di chiunque gira con la mascherina logora o sotto il mento/naso.
L'esempio dell'autista ubriaco onestamente non regge... e io di esempi campati per aria ne faccio ogni momento...
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Old 16-01-2021, 21:02   #119
megamitch
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Beh un attimo... un operatore sanitario, se si protegge molto bene, probabilmente è estremamente meno pericoloso di chiunque gira con la mascherina logora o sotto il mento/naso.
L'esempio dell'autista ubriaco onestamente non regge... e io di esempi campati per aria ne faccio ogni momento...
Sono due professionisti che non tutelano al meglio delle proprie possibilità i clienti
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Old 17-01-2021, 11:15   #120
canislupus
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Sono due professionisti che non tutelano al meglio delle proprie possibilità i clienti
Se mi chiedi... tra un operatore sanitario che si è vaccinato e uno che non lo fa, quali preferisci, ti risponderò: dipende.
Se entrambi rispettano GLI STESSI protocolli di sicurezza, sicuramente vedrei più di buon occhio quello che sceglie ANCHE di vaccinarsi.
Se invece dovessi scegliere tra uno vaccinato che ignora qualsiasi regola (o la prende alla leggera) di prevenzione e uno che invece non è vaccinato, ma si veste come un astronauta... sceglierei il secondo, senza alcun dubbio.
Il vaccino PUO' dare una immunità (gli studi non sanno le tempistiche), ma i comportamenti dei singoli ne danno una aggiuntiva che non va dimenticata.
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