Coronavirus, ecco la mappa per monitorare la diffusione dell'epidemia in tempo reale: come vederla

[ferste]

Originariamente inviato da Brightblade

Ma sapete quale sarebbe il test di anticorpi su cui si basano per dire che la protezione decade di un tot dopo tot tempo? Lo puo' fare chiunque liberamente e quanto costa mediamente?

Il test quantitativo e qualitativo è caro e viene fatto solo in pochi laboratori in Italia (a memoria ti direi uno, a Roma, ma potrei sbagliare)

Per dire che la protezione decade dopo 5 mesi usano le statistiche, semplificando vedono che a 5 mesi dal vaccino aumentano i contagi.

[TorettoMilano]

Originariamente inviato da Brightblade

Ma sapete quale sarebbe il test di anticorpi su cui si basano per dire che la protezione decade di un tot dopo tot tempo? Lo puo' fare chiunque liberamente e quanto costa mediamente?

Originariamente inviato da ferste

Il test quantitativo e qualitativo è caro e viene fatto solo in pochi laboratori in Italia (a memoria ti direi uno, a Roma, ma potrei sbagliare)

Per dire che la protezione decade dopo 5 mesi usano le statistiche, semplificando vedono che a 5 mesi dal vaccino aumentano i contagi.

da quanto ho letto su questo thread sembra il tutto sia ricavato empiricamente

https://www.corriere.it/salute/derma...87430cab.shtml

e qui in effetti si dice:

Non c’è una correlazione netta tra livello di IgG e protezione effettiva, ma sappiamo dall’esperienza empirica che la vaccinazione protegge dall’infezione o comunque dalla malattia grave. Anche in presenza di pochi anticorpi IgG, infatti, è possibile che, a contatto con il virus, si attivi una risposta immunitaria rapida grazie ai linfociti.

[Brightblade]

Originariamente inviato da ferste

Il test quantitativo e qualitativo è caro e viene fatto solo in pochi laboratori in Italia (a memoria ti direi uno, a Roma, ma potrei sbagliare)

Per dire che la protezione decade dopo 5 mesi usano le statistiche, semplificando vedono che a 5 mesi dal vaccino aumentano i contagi.

Peccato, mi sarebbe piaciuto almeno fare una valutazione del mio livello di protezione pre-terza dose, piuttosto che farla "perche' si'" e poi finire comunque in zona arancione o peggio perche' chi avrebbe piu' interesse di me a farla svicola il booster o la vaccinazione del tutto.

[ryan78]

Originariamente inviato da Saturn

Amico mio, ma la "ggente" vuole strafogarsi finchè non esplode a massimo 19,90 "all you can eat".

Ti piacerebbe 19,90€... purtroppo ci sono anche da meno a Milano e molti ci vanno fieri di mangiare cibo "buono".
Liberissimi di mangiare roba che non vale niente perché per poter star dentro i conti a fine serata, il cibo che viene dato non è di certo tra i più "ricercati"... sì, forse ricercato dai Nas (non c'è solo il problema sanitario della conservazione e della contaminazione, ma anche quello qualitativo e della tracciabilità).

Originariamente inviato da cronos1990

Però quel 6 al superenalotto proprio non vuole uscire

Hai provato a spingere un po'?

Originariamente inviato da Brightblade

Che poi, numeri a parte, un errore sta nel mettere sullo stesso piano il vaccinato che finisce in ospedale e il non vaccinato che finisce in ospedale, per il vaccinato non ci si poteva far nulla, se nemmeno il vaccino l'ha potuto proteggere, mentre per il non vaccinato l'ospedale poteva essere evitabile col vaccino, magari non in tutti casi, ma sicuramente in parecchi.

Cioè quindi non si possono nemmeno mettere in discussione l'efficacia di questi vaccini perché "tanto non non ci si poteva fare nulla" se un vaccinato si ammala, finisce in ospedale e muore, corretto?
Visto che la categoria più a rischio è la stessa che ad inizio pandemia ha occupato gli ospedali, forse bisognerebbe anche valutare se questi vaccini sono utili per queste categorie. Non per demonizzarli, ma per trovare delle soluzioni alternative, magari velocizzando l'ingresso di altri prodotti. Invece si parla sempre e solo di pfizer e moderna...

[Brightblade]

Originariamente inviato da ryan78

Cioè quindi non si possono nemmeno mettere in discussione l'efficacia di questi vaccini perché "tanto non non ci si poteva fare nulla" se un vaccinato si ammala, finisce in ospedale e muore, corretto?
Visto che la categoria più a rischio è la stessa che ad inizio pandemia ha occupato gli ospedali, forse bisognerebbe anche valutare se questi vaccini sono utili per queste categorie. Non per demonizzarli, ma per trovare delle soluzioni alternative, magari velocizzando l'ingresso di altri prodotti. Invece si parla sempre e solo di pfizer e moderna...

L'efficacia dei vaccini su certi soggetti mi pare sia messa in discussione dai soggesti stessi vaccinati che muoiono per via di comorbidita', sistema immunitario gia' di suo compromesso etc, allo stato attuale non mi pare ci sia qualcosa di efficace per salvare questo tipo di soggetti a meno di sigillarli in casa.

Poi io sono il primo a vaccinarmi malvolentieri sapendo poi che dall'altro lato continuano ad essere le stesse categorie che statisticamente vanno perlopiu' in ospedale, muoiono, magari avendo rifiutato il vaccino, e a pensare che si dovrebbe fare qualcosa di piu' mirato investendo di piu' nella protezione di questi soggetti. Ma si e' deciso di intraprendere un strategia collettiva e faccio la mia parte, certo pero' che se ogni anno dovessero fare due tre dosi sempre e solo gli uomini di buona volonta' (anche non in eta' di rischio) e si finisse comunque alle solite chiusure per intasamento ospedali da parte delle solite categorie, forse la strategia va un attimo rivista.

[cronos1990]

Originariamente inviato da ryan78

Hai provato a spingere un po'?

Ridi, ridi, fai ironia... quando verrà fuori sarai il primo a saperlo

[ryan78]

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Vi vedo un po' mosci oggi... quindi:

In questi giorni si decantano continuamente le doti miracolose di questi vaccini e del fatto che se siamo in questa condizione lo dobbiamo solo a loro. In parte è sicuramente così, però vorrei fare una considerazione sull'evoluzione della pandemia per poi arrivare al report di dicembre. (ho fame quindi potrei fare errori )

Ad inizio 2020 il bacino d'utenza per il virus era 100% della popolazione. La prima ondata ha mostrato quanto certe fasce d'età fossero a rischio. Inutile rivangare cose che si sanno già (RSA, anziani in generale, pubblicità sui nonni, persone fragili).
Dal 2020 ad oggi ci sono stati circa 135.000 decessi e 5,26 milioni di casi. Per quanto riguarda i casi molti scienziati sono tutti concordi nell'affermare che il dato è sottostimato. Chi dice almeno il doppio, chi dice almeno il triplo.
Ipotizziamo il triplo dei contagi quindi 15 milioni, senza toccare il numero dei morti (accettando che sono solo 135.000 in due anni guardando i dati anagrafici Istat).

Questi 15 milioni vanno suddivisi su più fasce d'età. Perciò se in Italia siamo circa 60 milioni (100%) bisogna togliere dal totale 15 milioni di contagiati (non c'è ancora una letteratura chiara sul ricontagio e ospedalizzazione anche se ci sono casi gravi, ma sempre pochi e che non permettono di stabilire con certezza il rischio di ri-contagio). Consideriamo anche che 135.000 persone (probabilmente, per la maggior parte, i più fragili) non ci sono più.

Di questi 15 milioni (solo 5,26mln noti) una buona parte avrà fatto almeno un richiamo (45 milioni di vaccinati totali). Il richiamo serviva o non serviva? Chi lo sa. Dopo che viene fatto, il merito della non ospedalizzazione chiaramente va al vaccino, non al contagio passato e considerato insufficiente a sviluppare una immunità cellulare.

Dai 60 milioni iniziali bisogna togliere certamente 15 milioni di contagiati che potrebbero avere una protezione naturale, ormai mascherata dal boost della vaccinazione (è un dato difficile da quantificare). Quindi se stanno bene è merito del vaccino, non della infezione originale, o di entrambe?; qualcuno deve ancora spiegarmi come fanno a stabilirlo visto che non esiste ancora un sistema - non statistico, ma diagnostico - per decretare la non presenza di una memoria cellulare immunologica trasferitasi grazie all'infezione con il virus.

Quindi con o senza vaccino, molto probabilmente, alcune persone sarebbero comunque state protette dall'ospedalizzazione avendo già conosciuto il virus.

Sicuramente le varianti rimescolano un po' le carte, ma se il vaccino 1.0 è valido per le varianti (anche quelle nuove), perché non potrebbe valere lo stesso discorso per l'infezione naturale 1.0? Tra l'altro con l'infezione naturale il corpo ha conosciuto tutto il contenuto genetico del patogeno, non solo una proteina.

Si arriva al punto. Quest'anno le cose vanno meglio per più aspetti, sicuramente il vaccino ha il suo peso, ma il peso va valutato per lo più nelle fasce a rischio, le stesse che l'ISS aveva identificato l'anno scorso e che oggi sono sempre le stesse (percentualmente perché poi ci sono anche giovani ricoverati).



Ad oggi guardando il report decessi si nota come ancora nelle fasce d'età più a rischio si concentrino il maggior numero di morti.

Una riduzione c'è stata, ma non griderei al miracolo perché se già inizialmente l'85% dei casi superava la malattia senza ospedalizzazione (tra asintomatici, pauci, sintomatici), a questo aggiungiamoci i 15 milioni di contagi (stimati), i decessi, come si fa a dare tutto il merito alla vaccinazione?

In teoria dovremmo stare molto meglio di come stiamo perché:
- dovremmo aver migliorato gli approcci teraupetici (inizialmente un po' sperimentali in emergenza)
- dovremmo aver potenziato la sanità e resa più efficiente
- ci sono pure 45 milioni di vaccinati (di cui una buona parte con infezione pregressa)
- abbiamo migliorato lo stile di vita più attento grazie all'uso dei dpi

L'ultimo report riporta:

- nella fascia over 60 un numero di morti pari a 597 su una platea di 11.949.919 (vaccinati > 5 mesi)

0,00499%

- nella stessa fascia over 60 (non vaccinati) un numero di morti pari a 554 morti su una platea di 7.291.722 (non vaccinati)

0,00759%


Perciò tra uno 0,005 (vax > 5 mesi) e uno 0,007 (no-vax) eviterei di parlare di miracolo del vaccino perché se applichiamo la % dei non vaccinati alla platea dei vaccinati > 5 mesi abbiamo circa 300 morti di differenza.

11.949.919 - 0.00759% (dato platea novax) = 906 decessi

Anzi, parlerei invece di incapacità del governo di valutare i dati che da giugno indicavano una perdita di protezione evidente. L'aver perso tempo ha fatto sì che chi voleva fare la terza dose (che lo avrebbe probabilmente protetto dopo 5 mesi dalla seconda) non ha potuto farlo fino a ottobre/novembre.

Questo vaccino pare funzionare se viene ripetuto spesso un richiamo. Non averlo capito (anche se altre nazioni lo avevano detto da giugno ai quattro venti), fa sì quei 597 morti (vaccinati > 5 mesi) siano una responsabilità politica. Se non è una responsabilità politica è una responsabilità del vaccino che non funziona dove dovrebbe funzionare (fasce a rischio). Bisogna confrontare le platee in funzione della distanza dalla seconda dose.

Quindi esaltare il vaccino non mi pare appropriato, al massimo andrebbero esaltate le 3 dosi, perché solo con due dosi la differenza di decessi in chi non ha fatto il vaccino è di soli 300 morti (campione troppo piccolo e impossibile da valutare se preesistenti comorbidità che valgono per tutti gli insiemi (vax e novax).

Se parliamo di ospedalizzazioni possiamo comunque rapportare gli over 60 vax > 5mesi con gli over 60 novax

Fascia over 60 (per entrambi)

[vax > 5mesi] 11.949.919 di questi abbiamo 2619 ospedalizzati 0,022%

[No-vax] 7.291.722 di questi abbiamo 2400 ospedalizzati 0,033%

Se applichiamo il valore percentuale dei non vaccinati alla platea dei vaccinati > 5 mesi abbiamo: 3943 contro i 2619. Circa 1300 in meno grazie al vaccino.

Per le altre fasce il discorso cambia, ma cambia anche la mortalità (che è il dato che interessa no?).

L'unico dato dove il vaccino fa dei numeri più buoni sono le terapie intensive. Sull'occupazione però, non su i morti.

Da ciò si deduce che potenziare la sanità in due anni (soprattutto le TI) avrebbe evitato colli di bottiglia, perché ricordiamoci che il numero di morti evitato nella fascia over 60 (> 5 mesi 2nd dose) è di soli 300 rispetto ai non vaccinati (report dicembre) nonostante il numero di no vax in TI sia superiore (e questo probabilmente è l'unico merito del vaccino). Manda un po' meno gente in TI.
Se ci sono tanti novax in terapia intensiva, ma poi i morti differiscono di 300 significa che le TI funzionano e che il vaccino aiuta principalmente gli ospedali, ma non i soggetti vaccinati da più di 5 mesi over 60 che poi muoiono comunque con una % (per la loro platea) che differisce di poco con quella dei NON vaccinati.

Se i novax si fossero vaccinati (applicando la % della platea vax >5 mesi) avremmo avuto:

0.005% di 7.291.722 = 364 morti invece di 554 morti (190 di differenza). I morti sono morti e non discuto, ma i numeri sono numeri e per poter gridare al miracolo bisogna anche valutare di che cifre parliamo.

[Brightblade]

Si sta sicuramente ancora navigando a vista, e' vero che la terza dose riporta la protezione in alto al quinto mese, va valutato quanto a lungo, certo e' che ad un certo punto la frequenza e numero di ripetizioni dei booster incontrera' il collo di bottiglia della disponibilita' di dosi, gia' c'e' per Pfizer, chi ha fatto Pfizer e vuol rifarlo ora, magari perche' non ha avuto effetti avversi, si becca facilmente Moderna. Prima si adotta una strategia di ottimizzazione della frequenza e numero ripetizione delle dosi verso le categorie che piu' intasano gli ospedali, meglio si gestira' il proseguio imho

[ryan78]

Quello che voglio dire è che questo vaccino 1.0 è finito da un pezzo! Perché se dopo due dosi a distanza di 5 mesi ho dei dati (confrontando platea novax con quella vax >5 mesi) che dimostrano quanto poco faccia il vaccino per le fasce over 60 che sono quelle più a rischio (vedi tabella ISS). Se a questo gli aggiungiamo la possibilità di attendere 9 mesi per il booster... allora ciao. Un giovane sano può anche aspettare 10 mesi, ma chi mi dice che tra gli over 60 non ci siano molti dubbiosi che attendono?

Abbiamo quindi un vaccino che per certe fasce riduce ridicolmente la mortalità dopo 5 mesi, e in più abbiamo una politica che allontana la data del booster

E il problema poi sono i non vaccinati!

Invece di continuare a sparare dosi su dosi, forse sarebbe ora di ORDINARE a Pfizer e Moderna di cambiarlo (dei famosi 100 gg per avere quello 2.0 saremo già a 70 da quando lo hanno detto). Vuol dire che a febbraio arriva il 2.0? Esigere che arrivi nei tempi stabiliti.

Oppure gli fa comodo svuotare i magazzini somministrando terze forse quarte dosi? Se questo è un approccio scientifico allora alzo le mani
Può andare bene in emergenza, ma ora ci sono delle conoscenze notevolmente accresciute. Non siamo a gennaio 2020...

Quei vaccini 1.0 potrebbero girarli ad una parte del mondo che manco li ha (fornendo una protezione per 5 mesi, in attesa di quello nuovo, meglio di niente). Nel frattempo velocizzare quelli 2.0 (a quest'ora avremmo dovuti averli perché la DELTA gira da tanto tempo e quindi i 100 gg potevano partire a fine agosto quando si sapeva già della riduzione dell'efficacia di Pfizer.

Questo non interessa a nessuno perché guai a chi tocca Pfizer... poi ti toglie le forniture se ti lamenti.

[TorettoMilano]

Originariamente inviato da ryan78

...
Se i novax si fossero vaccinati (applicando la % della platea vax >5 mesi) avremmo avuto:

0.005% di 7.291.722 = 364 morti invece di 554 morti (190 di differenza). I morti sono morti e non discuto, ma i numeri sono numeri e per poter gridare al miracolo bisogna anche valutare di che cifre parliamo.

avremmo salvato statisticamente 434 vite e non 190 se gli over60 non vaccinati si fossero vaccinati a ciclo completo>5 mesi

[ryan78]

Originariamente inviato da TorettoMilano

avremmo salvato statisticamente 434 vite e non 190 se gli over60 non vaccinati si fossero vaccinati a ciclo completo>5 mesi

[TorettoMilano]

Originariamente inviato da ryan78

devi prendere i decessi over60 (li avevi presi correttamente) e paragonarli alla platea over60 (hai invece preso la totalità della platea quindi anche gli under60)

[giuliop]

Originariamente inviato da cronos1990

Si, anche io spero di poter costruire un monolocale di 800 metri quadrati in cima ad una montagna in mezzo al nulla, con osservatorio astronomico con un rifrattore 150 mm f/5 e riflettore 400 mm, connessione internet 10 GBits, campi sportivi al coperto, sala cinema con impianto HT 9.2, piattaforma per elicottero (con elicottero) per gli spostamenti necessari e centro consegne per i corrieri di fronte a casa.

Però quel 6 al superenalotto proprio non vuole uscire

Acc, mi hai lasciato interdetto fino alla fine

Originariamente inviato da euscar

Noto che l'ironia non è il vostro forte, me ne farò una ragione

Eh, sì, siamo abbastanza confusi: fa strano che da una parte tu metta link di siti di ciarlatani e commenti "interessante", e dall'altra tu faccia ironia su quello che è il leitmotiv di questi ciarlatani.

Originariamente inviato da Pino90

Ma hai fatto la media almeno?

Certo. Sia la prima che la seconda... cosa vuol dire "c'è anche la terza"!?

Originariamente inviato da Pino90

Grazie.

Originariamente inviato da Pino90

/OT Ristoranti Jappo A Milano c'è Iyo che costa abbastanza, ma lo chef è giapponese e il cibo è meraviglioso (consiglio di uscire dal solo mondo del sushi).

Be', a Milano ci sono diversi ristoranti "storici" gestiti da giapponesi, a partire dal Poporoya (Poporo = popolo [traslitterato], ya = negozio, tipico sushi bar a prezzi "abbordabili"), di fronte Shiro (ristorante classico), entrambi dell'omonimo chef Shiro - chef che negli anni '70 ha portato il sushi a Milano: simpatico quando è in vena, altrimenti da prendere a calci nel sedere - poi ci sono Tomoyoshi Endo (sempre aperto da Shiro, che l'ha ceduto da qualche decennio) e Osaka. Più nuovi, ma sempre giapponesi DOC, Fukurou e Sumire.

[fukka75]

Cavolo, ho scoperchiato il vaso di Pandora con la mia richiesta sulla gestione dei ristoranti giappi

[ryan78]

Originariamente inviato da TorettoMilano

devi prendere i decessi over60 (li avevi presi correttamente) e paragonarli alla platea over60 (hai invece preso la totalità della platea quindi anche gli under60)

Ho provato a vedere cosa sarebbe successo se la % del decessi tra vaccinati > 5mesi l'avessi calcolata nella platea dei no vax (ammettendo che anche loro avessero superato i 5mesi dalla 2nd dose).

434 come lo fai saltare fuori?

[ferste]

Originariamente inviato da giuliop

- poi ci sono Tomoyoshi Endo (sempre aperto da Shiro, che l'ha ceduto da qualche decennio)

ecco dov'ero andato! Uscendo ho dovuto prostituirmi (dopo essere passato al MC).

[TorettoMilano]

Originariamente inviato da ryan78

Ho provato a vedere cosa sarebbe successo se la % del decessi tra vaccinati > 5mesi l'avessi calcolata nella platea dei no vax (ammettendo che anche loro avessero superato i 5mesi dalla 2nd dose).

434 come lo fai saltare fuori?

non vaccinati 60-79: 1216945
non vaccinati 80+: 218428
totale non vaccinati over60: 1435373

vaccinati completo >5mesi 60-79: 4433814
vaccinati completo >5mesi 80+: 2698556
totale vaccinati completo >5mesi over60: 7132370

fai la proporzione prendendo le due somme e i morti dei vaccinati (597). ottieni morti teorici non vaccinati=120 quindi 554-120=434

[euscar]

Originariamente inviato da Brightblade

Mi starai mica dando del complottista

Io cmq avevo fatto le due dosi appena ne ho avuto la possibilità, la speranza era che con un primo giro di vite coi vaccini, soprattutto da parte di chi è più a rischio, si spezzasse il circolo vizioso e il tutto diventasse gestibile con richiamo periodico dei soggetti più a rischio, così pare che non possa essere, farò la terza dose ma non mi precipito certo subito a farla dopo il quinto mese, prima voglio vederci più chiaro su come si evolverà la situazione nell'immediato futuro. Per proteggere chi poi dovrei precipitarmi ogni 5 mesi a far richiami, il 70enne che non si vuole vaccinare e che spernacchia?

Hai centrato la questione.

Non ho figli e quindi non avrò nipoti, ma se dovessi averli, dopo i 70 anni preferirò di gran lunga farmi il vaccino io (tanto sarà basso il rischio in base agli ipotetici anni che potrei campare ancora dopo i 70) che chiedere ad un adolescente di
farsi il vaccino per proteggere me, altrimenti sarebbe pura ipocrisia.

Originariamente inviato da giuliop

Eh, sì, siamo abbastanza confusi: fa strano che da una parte tu metta link di siti di ciarlatani e commenti "interessante", e dall'altra tu faccia ironia su quello che è il leitmotiv di questi ciarlatani.

Confusione che vedi solo tu.

Penso che ormai anche i sassi abbiano capito la mia posizione, ma forse è il caso che te la riassumi.
Dopo aver fatto, senza grosse remore e comunque già guarito dal covid, le due dosi di pfizer, con purtroppo effetti collaterali seppur di lieve entità (tutt'ora a 4 mesi di distanza mi attanaglia qualche episodio settimanale di mal di testa) ho cominciato a dubitare di tutti questi gran benefici da vaccino, soprattutto per persone giovani. E ho iniziato a informarmi a 360 gradi, quindi non disdegno a priori anche notizie che voi, nella vostra pomposità intellettuale, ritenete scritte da ciarlatani. Se a volte posto qualcosa è anche per andare a fondo della notizia, magari anche grazie al vostro controbattere.

Che poi voi continuiate a leggere i dati forniti dall'ISS a modo vostro e io a modo mio, questo è un altro discorso, legato forse al senso che ciascuno di noi attribuisce alla vita.

[FrancoBit]

Originariamente inviato da giuliop

Be', a Milano ci sono diversi ristoranti "storici" gestiti da giapponesi, a partire dal Poporoya (Poporo = popolo [traslitterato], ya = negozio, tipico sushi bar a prezzi "abbordabili"), di fronte Shiro (ristorante classico), entrambi dell'omonimo chef Shiro - chef che negli anni '70 ha portato il sushi a Milano: simpatico quando è in vena, altrimenti da prendere a calci nel sedere - poi ci sono Tomoyoshi Endo (sempre aperto da Shiro, che l'ha ceduto da qualche decennio) e Osaka. Più nuovi, ma sempre giapponesi DOC, Fukurou e Sumire.

Fukurou ha chiuso durnate la pandemia, però dovrebbe aprirne uno nuovo, o forse l'ha già aperto. Consiglio anche uno alternativo, un po' fusion ma secondo me vale la pena, Mookuzai

[zappy]

Originariamente inviato da CYRANO

...Personalmente considero certe infermità peggio della morte....

sicuro, concordo con te

Originariamente inviato da TorettoMilano

da quanto ho letto su questo thread sembra il tutto sia ricavato empiricamente

forse a furia di riempirsi la bocca di "scienza" non ti sei accorto che in medicina il 99.9999999% di qualunque cosa è assolutamente empirico.