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Old 02-06-2010, 18:25   #61
franklar
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E allora dimmelo tu, di chi è la proprietà della moneta all'atto dell'emissione?
Visto che smentisci così tutto, sentiamo.
Perché dovrei spiegare per la N-esima volta cose a gente che pensa di aver capito tutto da una puntata di Mistero?
Ce l'hai google? Usalo. (con le key -Pascucci -Auriti, magari)
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Old 02-06-2010, 18:31   #62
gugoXX
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E allora dimmelo tu, di chi è la proprietà della moneta all'atto dell'emissione?
Visto che smentisci così tutto, sentiamo.
Di nessuno.
Viene creata dalla banca centrale, e lei stessa la mette a debito nello stato patrimoniale.
Compra quindi titoli di stato (non direttamente dal governo, ma da coloro che li hanno in precedenza acquistati e glieli vendono), oppure compra titoli di aziende o banche private.

Alla scadenza dei titoli di stato, oppure quando vuole nel caso di titoli di aziende e banche private, rivende il titolo all'emittente.
Riavra' i soldi indietro, e potra' decidere se metterli a riserva, riimmetterli sul mercato oppure distruggerli decurtando il debito dello stato patrimoniale.

La ricchezza di uno stato non e' nella moneta totale in esso circolante o da esso stampata.
E' nei beni che lo stato possiede.
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Se pensi che il tuo codice sia troppo complesso da capire senza commenti, e' segno che molto probabilmente il tuo codice e' semplicemente mal scritto.
E se pensi di avere bisogno di un nuovo commento, significa che ti manca almeno un test.

Ultima modifica di gugoXX : 02-06-2010 alle 18:35.
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Old 02-06-2010, 18:34   #63
DrunknAndry
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Io le cose ho già detto come sono...

Se poi in risposta mi si dice: "si ma il pdc è colluso con la mafia e con i banchieri" allora stiamo parlando di inefficienze del sistema giudiziario e NON stiamo parlando di economia.

Ad esempio ora non ricordo... sei tu il sostenitore del gold standard?
Ecco vedi su alcune cose si possono avere delle opinioni, altre invece sono dati di fatto.
Se si dimostra che per mantenere in equilibrio esterno ed interno (dimostrazione avvenuta attraverso modelli teorici oramai consolidati che partono da enunciati ampiamente condivisibili e supportati da rilevazioni empiriche) una nazione hai bisogno di comandare almeno due variabili macroeconomiche ma tu sostieni un usanza di 100 anni fa che ti preclude l'accesso ad una di queste due variabili allora la tua non è un opinione ma un errore abbastanza grave dal punto di vista teorico.

Se poi credi che le basi delle scienze economiche siano sbagliate allora getta le tue basi e sta pur certo che vincerai un bel premio nobel. Ma ti devi appoggiare ad un qualche supporto teorico per esprimere una opinione pertinente, e l'unico supporto teorico attualmente esistente urla: NO GOLD STANDARD... quindi per poter avere un opinione pertinente e positiva sul gold standard devi necessariamente riscrivere tutta l'economia teorica.

ps: le teorie economiche sono in larga parte scritte da matematici e da statistici, non da filosofi. questo perchè le conclusioni per essere valide e utili devono essere basate sui fatti e non sulle opinioni.
guarda...non ci ho capito una mazza....



cmq no...non sono io il sostenitore del gold standad...ma se avessi voglia di spiegarmi con parole semplici il concetto sono qui che ti ascolto...
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Old 02-06-2010, 18:36   #64
NandoPC
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Lo fanno, anche in modo organizzato. Ad esempio forum di discussione a favore della teoria X, uno degli utenti segnala un articolo su un blog che mette in ridicolo la stessa teoria X, uno dopo l'altro arrivano loro a commentare anche usando nick multipli per fare numero
Infatti, questo atteggiamento, ambo i lati, è al limite del proselitismo, e lo odio profondamente.
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Old 02-06-2010, 18:38   #65
franklar
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Di nessuno.
Viene creata dalla banca centrale, e lei stessa la mette a debito nello stato patrimoniale.
Compra quindi titoli di stato (non direttamente dal governo, ma da coloro che li hanno in precedenza acquistati e glieli vendono), oppure compra titoli di aziende o banche private.

Alla scadenza dei titoli di stato, oppure quando vuole nel caso di titoli di aziende e banche private, rivende il titolo all'emittente.
Riavra' i soldi indietro, e potra' decidere se metterli a riserva, riimmetterli sul mercato oppure distruggerli decurtando il debito dello stato patrimoniale.

Tu parli troppo complicato, vuoi mettere Raz Degan con la musica misteriosa di sottofondo

Aggiungo che, anche se fosse, il reddito da signoraggio dell'intera area euro ammonta ad appena due miliardi di euro, dei quali spesso e volentieri la banche brutte e cattive non vedono uno spiccio (sono soldi che tornano allo Stato e/o come è accaduto nel 2007 in tutto e nel 2008 in parte investiti "un fondo destinato a fronteggiare i rischi di cambio, di tasso di interesse e di prezzo dell’oro"
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Old 02-06-2010, 18:48   #66
gugoXX
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Tu parli troppo complicato, vuoi mettere Raz Degan con la musica misteriosa di sottofondo

Aggiungo che, anche se fosse, il reddito da signoraggio dell'intera area euro ammonta ad appena due miliardi di euro, dei quali spesso e volentieri la banche brutte e cattive non vedono uno spiccio (sono soldi che tornano allo Stato e/o come è accaduto nel 2007 in tutto e nel 2008 in parte investiti "un fondo destinato a fronteggiare i rischi di cambio, di tasso di interesse e di prezzo dell’oro"
Senza spesso e volentieri. Mai.
Il reddito da signoraggio e' percepito per le banconote dalla banca centrale europea, che lo ridistribuisce alle banche centrali secondo la partecipazione, le quali lo usano come su detto. Non e' quindi percepito da nessuno e messo a debito in attesa degli eventi.

Il reddito da signoraggio relativo alle monete invece e' esistente, ed e' in mano ai governi degli stati dell'EU direttamente.
La banca centrale ha infatti lasciato il conio delle monete direttamente ai governi degli stati (ma non possono coniarne quanto ne vogliono, solo quanto deciso centralmente), i quali coniano le monete e le usano subito, esattamente come il denaro incamerato dalla raccolta delle tasse.
Ma ovviamente devono pagarci sopra il costo di produzione. Il netto tra quanto Inventato e quanto pagato e' sto maledetto signoraggio, che vale appunto solo per le monete, ed e' ridicolo (monete come 1,2,5,10 e 20 centesimi sono addirittura in negativo. Costa di piu' farle che quanto valgono)

Inutile dire che comunque tutta questa marea di banconote+monete e' nulla a confronto del denaro elettronico, il gran contributo di tutte le emissioni.
Ovvio che il denaro elettronico non ha costo. Il denaro elettronico e' tutto netto. Ed e' tutto messo a debito con il meccanismo di cui sopra.

Basta. Non se ne puo' piu'.
Esco dall'ufficio e vado a predere una birra.
Davanti alla banca centrale d'Inghilterra.
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Old 02-06-2010, 18:56   #67
DrunknAndry
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ma quindi fatemi capire....

la BCE stampa a seconda delle situazioni una quantità di denaro, la "dona" allo stato e sempre la banca centrale acquista i titoli di stato per il corrispettivo donato....??

quindi paga due volte..??

uho interessante...
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Old 02-06-2010, 18:58   #68
franklar
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Torniamo ai vecchi tempi dell'oro, così ogni volta che qualcuno ricarica la mia postepay un minatore nel Sudafrica dovrà lavorare sodo per estrarre l'equivalente in oro
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Old 02-06-2010, 19:25   #69
mamo139
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ma quindi fatemi capire....

la BCE stampa a seconda delle situazioni una quantità di denaro, la "dona" allo stato e sempre la banca centrale acquista i titoli di stato per il corrispettivo donato....??

quindi paga due volte..??

uho interessante...
allora andiamo con calma

la bc presta soldi, chiedendo interessi per il prestito, e prendendo come garanzia un titolo di stato.
la bc può anche comperare un titolo di stato per emettere moneta, poichè i soldi che usa per comprare tale titolo non erano in circolazione.
essendo la detentrice del titolo di stato ha quindi diritto agli interessi. lo stato le paga gli interessi, ma tali interessi passano per conto economico, diventano utili e ritornano allo stato oppure finiscono in riserve utili alla politica monetaria.
__________________
http://mamo139.altervista.org
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Old 02-06-2010, 19:34   #70
DrunknAndry
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Originariamente inviato da mamo139 Guarda i messaggi
allora andiamo con calma

la bc presta soldi, chiedendo interessi per il prestito, e prendendo come garanzia un titolo di stato.
la bc può anche comperare un titolo di stato per emettere moneta, poichè i soldi che usa per comprare tale titolo non erano in circolazione.
essendo la detentrice del titolo di stato ha quindi diritto agli interessi. lo stato le paga gli interessi, ma tali interessi passano per conto economico, diventano utili e ritornano allo stato oppure finiscono in riserve utili alla politica monetaria.
delle prove per questo..??
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Old 02-06-2010, 19:49   #71
mamo139
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delle prove per questo..??
trattasi di operazioni di mercato aperto temporanee sotto forma di pronti contro termine...


eccoti qui la MIGLIORE lettura che si può fare per capirci qualcosa (non sto scherzando )
CARATTERISTICHE GENERALI DEGLI STRUMENTI E DELLE PROCEDURE DI POLITICA MONETARIA DELL’EUROSISTEMA
quello che ti interessa dovrebbe essere il capitolo 3
http://www.ecb.int/pub/pdf/other/gendoc2008it.pdf

ps: purtroppo ultimamente la verità non sta in filmati di 3 minuti su youtube ma sta in centinaia di pagine di documenti
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Old 02-06-2010, 19:53   #72
DrunknAndry
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faccio ragioneria....quindi interessante...

mo leggo...
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Old 02-06-2010, 20:15   #73
regixx
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Perché dovrei spiegare per la N-esima volta cose a gente che pensa di aver capito tutto da una puntata di Mistero?
Ce l'hai google? Usalo. (con le key -Pascucci -Auriti, magari)
Lol, da una puntata di mistero? io seguivo Auriti su internet già 9 anni orsono, anzi, mistero ha riassunto proprio per sommi capi, gli aspetti conseguenti alla problematica del signoraggio, ma alla domanda che ti ho fatto non sai rispondere!

Quote:
Originariamente inviato da gugoXX Guarda i messaggi
Di nessuno.
Viene creata dalla banca centrale, e lei stessa la mette a debito nello stato patrimoniale.
Compra quindi titoli di stato (non direttamente dal governo, ma da coloro che li hanno in precedenza acquistati e glieli vendono), oppure compra titoli di aziende o banche private.

Alla scadenza dei titoli di stato, oppure quando vuole nel caso di titoli di aziende e banche private, rivende il titolo all'emittente.
Riavra' i soldi indietro, e potra' decidere se metterli a riserva, riimmetterli sul mercato oppure distruggerli decurtando il debito dello stato patrimoniale.

La ricchezza di uno stato non e' nella moneta totale in esso circolante o da esso stampata.
E' nei beni che lo stato possiede.
Come di nessuno? il nichilismo monetario che sostiene che la moneta è neutra nello scambio, è il nulla, per noi dovrebbe essere indifferente averne o non averne, e dovremmo liberare tutti i ladri perchè avrebbero rubato nulla. Non puoi dire di nessuno perchè la banca centrale non è neutra nei suoi confronti, tanto è vero che la contabilizza in bilancio, al passivo. La banca centrale compra da coloro che sono da lei autorizzati a partecipare all'asta,(che mandano deserta se vogliono ) i titoli del debito pubblico, per una parte dello stock viene stampato denaro nuovo di zecca, che poi tu prelevi dai bancomat.
Alla scandenza dei titoli la banca vuole i soldi indietro, ma la banca i soldi li ha solo stampati a carta e inchiostro! mentre i soldi che lo stato restituisce alla scadenza dei titoli, sono quelli che ci preleva dalle tasche, ma che noi ci siamo sudati, lavorati. Distrugge quelle usurate, e si mette in tasca il resto

Ultima modifica di regixx : 02-06-2010 alle 20:23.
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Old 02-06-2010, 20:21   #74
cedivad
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qualcuno sa dirmi che % della spesa pubblica dello stato va a pagare debito ed interessi sul debito (e magari anche quanto spendiamo in totale)? secondo me il punto fondamentale sta li.
cedivad è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 02-06-2010, 20:33   #75
regixx
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Originariamente inviato da cedivad Guarda i messaggi
qualcuno sa dirmi che % della spesa pubblica dello stato va a pagare debito ed interessi sul debito (e magari anche quanto spendiamo in totale)? secondo me il punto fondamentale sta li.
Cedivad, quelli sono dettagli credimi, nel mio secondo post ho spiegato il problema rileggitelo e rifletti bene. Perchè all'apparenza il problema sembra banale, ma devi pensarci un po' per capire.
ciao
regixx è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 02-06-2010, 20:46   #76
cedivad
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Originariamente inviato da regixx Guarda i messaggi
Cedivad, quelli sono dettagli credimi, nel mio secondo post ho spiegato il problema rileggitelo e rifletti bene. Perchè all'apparenza il problema sembra banale, ma devi pensarci un po' per capire.
ciao
si solo che non ho il tempo praticamente per leggere, sono quì solo per farmi una pausa tra un capitolo e l'altro di fisica
aspetterò e mi studierò i tuoi messaggi quindi
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Old 02-06-2010, 20:52   #77
mamo139
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Originariamente inviato da cedivad Guarda i messaggi
qualcuno sa dirmi che % della spesa pubblica dello stato va a pagare debito ed interessi sul debito (e magari anche quanto spendiamo in totale)? secondo me il punto fondamentale sta li.
Il fatto è questo: i soldi sono uno strumento per facilitare l'interazione economica fra gli individui.
Lo stato ha contratto debiti perchè ha chiesto ad alcuni dei sui cittadini di non consumare adesso perchè aveva bisogno di consumare lui, promettendo però a quei cittadini di poter consumare ciò che gli spettava in futuro.

questo eccesso di consumo da parte dello stato prima o poi qualcuno lo deve pagare, che sia lo stato a restituendo i debiti, o che siano i cittadini a non riavere i propri soldi, qualcuno i debiti li paga.

non importa quale sistema lo stato usi per scappare dai suoi impegni, che sia default oppure la stampa di moneta qualcuno ci rimette, sono metodi che non lasciano superstiti.

quindi chi dice che serve la bc pubblica a stampare soldi per sanare il debito non ha capito proprio niente di questo discorso macroeconomico, non ha capito che c'è stato un eccesso di consumo da parte dello stato e ora qualcuno deve pagare!!

visto che il danno è gia stato fatto e tutti i sistemi danneggiano, bisogna capire quello che danneggia di meno... l'esperienza e la storia insegnano che stampare moneta per pareggiare il debito è il sistema che danneggia di piu!!


ps: sempre e comunque ci rimetteranno i cittadini virtuosi che risparmiano... finisce sempre così
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Old 02-06-2010, 21:45   #78
DrunknAndry
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allora chiariamo una volte per tutte....

-la banca centrale dopo la benedetta gold standard può stampare carta moneta senza avere il corrispettivo in oro...quindi in sostanza stampa carta straccia che assume un valore unicamente per il fatto che noi (il popolo) ne riconosciamo un valore...

-la banca centrale spende una cifra irrisoria a banconota per fabbricarla (carta, inchiostro, stampi, metodi anti-contraffazione etc.)...

-la banca centrale presta soldi ai governi e le banche "normali" ai privati per fronteggiare i loro bisogni...in cambio ovviamente oltre al prestito originale chiedono un interesse...se tu privato (e allargando il concetto anche tu governo) non puoi restituire il debito la banca ti confisca tutto...sostanzialmente quindi baratta dei soldi che non esistono con un bene tangibile, che ha un valore (casa, terreno, automobile..)
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Old 02-06-2010, 22:04   #79
killercode
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tutto...sostanzialmente quindi baratta dei soldi che non esistono con un bene tangibile, che ha un valore (casa, terreno, automobile..)
ma come adesso i soldi di carta non esistono? e il cinese che ti pulisce il conto che fine ha fatto?
killercode è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 02-06-2010, 22:17   #80
DrunknAndry
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Originariamente inviato da killercode Guarda i messaggi
ma come adesso i soldi di carta non esistono? e il cinese che ti pulisce il conto che fine ha fatto?
il discorso non era se i sodli esistono o no....

il discorso era se sono più finti quelli di carta o quelli elettronici....
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