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Old 22-10-2021, 10:14   #61
riaw
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era gratis perchè era generato con il normale funzionamento del motore.. in condizioni normali sarebbe finito disperso e basta..

c'è gente che usa caldaie a metano e butta via il calore dal camino inquinando l'ambiente e viene trattato meglio di chi usa le auto termiche

c'è gente che addirittura usa i pellet o la legna per scaldarsi diventando la prima causa di malattie in europa e viene pure sovvenzionato per farlo
il tuo concetto di gratis è un po strano.
il motore termico, quando hai acceso un cero in chiesa, ha un'efficenza del 30%. è, tecnicamente parlando, una caldaia che come effetto collaterale muove delle ruote.
praticamente stai pagando la benzina per scaldarti. quello che hai (quasi) gratis è la trazione.
__________________
La teoria è quando si sa tutto e niente funziona. La pratica è quando tutto funziona e nessuno sa il perché. Noi abbiamo messo insieme la teoria e la pratica: non c'è niente che funzioni... e nessuno sa il perché!

Ultima modifica di riaw : 22-10-2021 alle 10:19.
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Old 22-10-2021, 10:15   #62
Stefano Landau
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al di là del confronto di diess, su cui ci sono tanti "ma" da obiettare.

tutti a lamentarsi che le auto elettriche hanno solo 300-400km di autonomia.

poi gli chiedi quanta strada fanno, e in un giorno quando va male fanno 50km.

l'ultima persona a cui abbiamo proposto un indeterminato ha rifiutato perchè il posto di lavoro era a 25km da casa.

il mondo sta diventando un posto sempre più strano.
Io ho la fortuna di abitare a 1800 metri dall'ufficio. 20 minuti scarsi a piedi dall'ufficio.
La mia macchina la uso solo per il tempo libero per gite in montagna o in altre città nei week-end. Quindi nel week-end faccio dai 300 ai 600 km, con lunghe tratte autostradali e spesso dormendo in rifugio lascio la macchina nel parcheggio di montagna su strada bianca senza nessuna possibilità di carica.
Mi serve quindi un'auto (suv o crossover) da non più di 25.000 € che abbia in quelle condizioni almeno 500 km di autonomia. (poi una sosta ricarica sul viaggio di ritorno posso anche farla...... ma devo già essere venuto via dalla montagna.)
Dovendola caricare alle fast spenderei tanto in ricariche e non avrei i vantaggi dell'uso cittadino. Abitando poi in un condominio mettere un contatore nel box mi dicono che è praticamente impossibile, almeno per ora, per via delle complicazioni burocratiche e permessi del condominio....... per cui Per me la convenienza dell'elettrico è ancora molto lontana. Forse tra 10 anni, se semplificano le normative aumentano l'autonomia ed abbassano i prezzi.

Poi è facile per Vw dire che sono arrivate al punto di pareggio. La penultima Golf la si portava a casa (il modello base) con poco più di 20k, ora il modello base lo si porta a casa con almeno 27k......... hanno rincarato di almeno 5000 o più il prezzo delle loro auto. Facile così dire che le elettriche sono convenienti. Se non riescono ad abbassare il costo delle elettriche alzano il costo delle termiche........

(E lo dico da estimatore del gruppo avendo avuto una polo per 20 anni e sognato una golf per almeno 15...... alla fine ho preso una suzuki per la maggior affidabilità delle giapponesi ed i costi nettamente minori. Una S-cross, praticamente l'equivalente di una t-roc, ma ibrida ed integrale mi è costata come una polo, forse un po' più accessoriata di adas ecc....... ma sempre un'auto di categoria inferiore! non ibrida e non 4x4)
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Old 22-10-2021, 10:29   #63
the_joe
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era gratis perchè era generato con il normale funzionamento del motore.. in condizioni normali sarebbe finito disperso e basta..

c'è gente che usa caldaie a metano e butta via il calore dal camino inquinando l'ambiente e viene trattato meglio di chi usa le auto termiche

c'è gente che addirittura usa i pellet o la legna per scaldarsi diventando la prima causa di malattie in europa e viene pure sovvenzionato per farlo
Quindi tutto ok.
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Old 22-10-2021, 10:38   #64
Darkon
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Io ho la fortuna di abitare a 1800 metri dall'ufficio. 20 minuti scarsi a piedi dall'ufficio.
La mia macchina la uso solo per il tempo libero per gite in montagna o in altre città nei week-end. Quindi nel week-end faccio dai 300 ai 600 km, con lunghe tratte autostradali e spesso dormendo in rifugio lascio la macchina nel parcheggio di montagna su strada bianca senza nessuna possibilità di carica.
Mi serve quindi un'auto (suv o crossover) da non più di 25.000 € che abbia in quelle condizioni almeno 500 km di autonomia. (poi una sosta ricarica sul viaggio di ritorno posso anche farla...... ma devo già essere venuto via dalla montagna.)
Dovendola caricare alle fast spenderei tanto in ricariche e non avrei i vantaggi dell'uso cittadino. Abitando poi in un condominio mettere un contatore nel box mi dicono che è praticamente impossibile, almeno per ora, per via delle complicazioni burocratiche e permessi del condominio....... per cui Per me la convenienza dell'elettrico è ancora molto lontana. Forse tra 10 anni, se semplificano le normative aumentano l'autonomia ed abbassano i prezzi.

Poi è facile per Vw dire che sono arrivate al punto di pareggio. La penultima Golf la si portava a casa (il modello base) con poco più di 20k, ora il modello base lo si porta a casa con almeno 27k......... hanno rincarato di almeno 5000 o più il prezzo delle loro auto. Facile così dire che le elettriche sono convenienti. Se non riescono ad abbassare il costo delle elettriche alzano il costo delle termiche........

(E lo dico da estimatore del gruppo avendo avuto una polo per 20 anni e sognato una golf per almeno 15...... alla fine ho preso una suzuki per la maggior affidabilità delle giapponesi ed i costi nettamente minori. Una S-cross, praticamente l'equivalente di una t-roc, ma ibrida ed integrale mi è costata come una polo, forse un po' più accessoriata di adas ecc....... ma sempre un'auto di categoria inferiore! non ibrida e non 4x4)
Stefano perdonami ma il tuo ragionamento, corretto per te, ma è sempre il ragionamento di una casistica limite.

Io non conosco una sola persona che sarebbe disposta nel weekend di farsi non dico 200Km ma anche solo 100Km.

La stragrande maggioranza delle coppie che conosco il weekend vuole stare a casa a riposarsi, quelli che non hanno figli e sono giovani escono ma usciranno a dir tanto ma proprio tanto entro un raggio di 100Km. Ripeto non discuto che ci siano anche persone come te e che giustamente scegli quello che ti fa più comodo ma vogliamo esagerare? Si parla di un rapporto 70/30 e ripeto ritengo di aver esagerato alla grandissima.
Se dovessi fare una stima realistica penso che i casi come i tuoi saranno forse il 5% quindi un rapporto 95/5.

Ripeto è pacifico che ci sia chi come te ha esigenze particolari e giustamente fai le tue valutazioni ma tutti gli altri che sono ossessionati da emergenze, improvvisi viaggi di 5000Km o cose del genere sono semplicemente paranoie.
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Old 22-10-2021, 10:46   #65
cronos1990
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Dovresti ricalibrare i tuoi conti alla luce degli attuali incentivi, che sono di soli 6000€.
Anche una Spring, quindi, costerebbe circa 16000€, e questo nell'ipotesi di avere un'auto da rottamare.
Premesso che 16.000 euro non sono i 60.000 che vengono spesso citati a riferimento dei contrari all'elettrico.... trovo quanto meno simpatico che molti chiedano spesso l'onere dei riferimenti su quanto detto, e poi quando posti i link non si degnano neanche di leggerli. Eppure in quello che ho postato c'era uno schema piuttosto semplice e facile da leggere:

Fascia di emissione Con rottamazione Senza rottamazione
Da 0 a 20 g/km___________10.000____________€ 6.000 €
Da 21 a 60 g/km___________6.500____________€ 3.500 €


Gli incentivi arrivano fino a 10.000 euro. Tralascio il fatto che si parla di farli diventare strutturali tali incentivi, così come tralascio la mia (personale) considerazione che chi sulla macchina vuole spendere il meno possibile dubito fortemente che la cambia una volta ogni 5 anni (tradotto: chi parla di volere una macchina da non più di 10.000 euro dubito fortemente che non se la tiene per 20 e passa anni... andiamo a vedere in che fascia di emissioni ricade).
Sempre leggendo il link che ho postato (e che non è neanche esaustivo come quelli che avevo postato poco tempo fa non ricordo dove) sono indicati i prezzi precisi per tutti i modelli riportati.


Poi ripeto: non è che sono PRO o CONTRO l'elettrico, tenuto che le considerazioni da fare non si limitano certo al discorso dell'autonomia o la durata del rifornimento. Ma se vogliamo fare delle valutazioni, per lo meno che vengano fatte con criterio. Venirmi a dire che il viaggio da 1500 Km al giorno è la norma, o pietra di paragone, è un pretesto. Così come lamentarsi che la Tesla non può essere considerato un caso tipo, fermo poi prenderne sempre il prezzo a riferimento (predicare bene e razzolare male).

E te lo dice uno che vuole passare all'elettrico e che potrebbe farlo fattibilmente già oggi: ho un garage per ricaricare, per lavoro faccio 40 Km al giorno, può capitare 1-2 volte alla settimana di arrivare a fare al giorno 100-120 Km, magari nel week-end può capitare che faccia un giretto e se le condizioni (meteo) fossero perfette potrei fare un viaggio di circa 150 Km (o 200 Km a voler esagerare) una volta al mese. Ricaricando ogni volta in garage risparmio e guadagno tempo perchè non ci passo più al distributore.
Passaggio che però non faccio perchè in quei 2-3 viaggi all'anno che di Km ne faccio anche più di 1000 non ho voglia di pianificare alcunchè prima, non ho voglia di stare fermo più di quanto mi serva con la termica ed essendo compulsivo-possessivo nell'utilizzo delle cose (non uso mai cose che non possiedo) col cavolo che per quei giorni affitto una macchina
Oltre al fatto che la macchina attuale la cambio solo quando sarà morta e defunta

[ EDIT ]
Poi, l'ho detto e lo ripeto (ma dovrebbe essere ovvio), che se uno ha esigenze particolari, tipo Stefano Landau che fa 600 Km ogni week-end, o il rappresentante che macina anche 30.000 Km al mese, è chiaro che allo stato attuale la macchina elettrica pone dei limiti evidenti. Così come ci possono essere situazioni particolari nelle quali, anche per questioni puramente personali, i "problemi" dati dall'elettrico proprio non si possono digerire, o gestire. Discorso prezzo d'acquisto compreso.
Ma in quei casi, come per tutte le cose a questo mondo, si cercherà il prodotto più adatto alla proprie esigenze. Ma è un discorso che diventa soggettivo, non la rappresentazione comune per l'utilizzo di quel dato prodotto.

Ultima modifica di cronos1990 : 22-10-2021 alle 10:54.
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Old 22-10-2021, 10:47   #66
Notturnia
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il tuo concetto di gratis è un po strano.
il motore termico, quando hai acceso un cero in chiesa, ha un'efficenza del 30%. è, tecnicamente parlando, una caldaia che come effetto collaterale muove delle ruote.
praticamente stai pagando la benzina per scaldarti. quello che hai (quasi) gratis è la trazione.
io capisco sputare su tutto quello che esiste oggi in virtù del fatto che si vuole credere che domani sia meglio ma il motore termico era il meglio che si potesse fare fino ad oggi.. e voler ribaltare le cose è bellissimo ed altrettanto ipocrita..

il lavoro che si cercava, dal motore a vapore in poi, era il movimento e non il calore.. e quello era il sistema migliore che è stato creato.. ma non si riusciva a convertire tutta l'energia potenziale in energia cinetica visto come è congeniato..
il motore elettrico è più efficiente.. ma da qua a buttar merda su quello che ci permette oggi di avere un mondo che fa arrivare i pacchi a destinazione, che ci fa andare in vacanza etc.. ok.. buttiamola sulla retorica..

abbiamo una marea di problemi nel mondo peggiori della scarsa resa cinetica di un motore termico eppure il motore termico ci ha portato ad avere i comfort che usiamo adesso.. l'elettrico è più efficiente e lo è dalla notte dei tempi.. non è una novità.. il suo tallone d'Achille sono sempre state le batterie e lo sono tutt'oggi.. ma si stava parlando della pompa di calore delle macchine e scusa ma se recupero del calore disperso in ambiente che COMUNQUE andava disperso in ambiente se non lo recuperavo diventa gratis visto che lo scopo del veicolo NON è scaldarmi ma portarmi a spasso.. e quindi tutto quello che serve per muoverlo è già conteggiato nello scopo principale del veicolo.. muovermi da A a B..

se nel muovermi recupero parte dell'energia dispersa e ci faccio qualcosa quella è gratis a tutti gli effetti non influendo sul mio lavoro.. che è muovermi da A a B.. o costa energia in più ?.. a livello di fisica è un lavoro che viene compiuto gratis.. non so come altro spiegarlo.. ma resta gratis visto che non devo aggiungere energia per ottenerlo
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Old 22-10-2021, 11:05   #67
nickmot
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Premesso che 16.000 euro non sono i 60.000 che vengono spesso citati a riferimento dei contrari all'elettrico.... trovo quanto meno simpatico che molti chiedano spesso l'onere dei riferimenti su quanto detto, e poi quando posti i link non si degnano neanche di leggerli. Eppure in quello che ho postato c'era uno schema piuttosto semplice e facile da leggere:

Fascia di emissione Con rottamazione Senza rottamazione
Da 0 a 20 g/km___________10.000____________€ 6.000 €
Da 21 a 60 g/km___________6.500____________€ 3.500 €


Gli incentivi arrivano fino a 10.000 euro. Tralascio il fatto che si parla di farli diventare strutturali tali incentivi, così come tralascio la mia (personale) considerazione che chi sulla macchina vuole spendere il meno possibile dubito fortemente che la cambia una volta ogni 5 anni (tradotto: chi parla di volere una macchina da non più di 10.000 euro dubito fortemente che non se la tiene per 20 e passa anni... andiamo a vedere in che fascia di emissioni ricade).
Sempre leggendo il link che ho postato (e che non è neanche esaustivo come quelli che avevo postato poco tempo fa non ricordo dove) sono indicati i prezzi precisi per tutti i modelli riportati.


Poi ripeto: non è che sono PRO o CONTRO l'elettrico, tenuto che le considerazioni da fare non si limitano certo al discorso dell'autonomia o la durata del rifornimento. Ma se vogliamo fare delle valutazioni, per lo meno che vengano fatte con criterio. Venirmi a dire che il viaggio da 1500 Km al giorno è la norma, o pietra di paragone, è un pretesto. Così come lamentarsi che la Tesla non può essere considerato un caso tipo, fermo poi prenderne sempre il prezzo a riferimento (predicare bene e razzolare male).

E te lo dice uno che vuole passare all'elettrico e che potrebbe farlo fattibilmente già oggi: ho un garage per ricaricare, per lavoro faccio 40 Km al giorno, può capitare 1-2 volte alla settimana di arrivare a fare al giorno 100-120 Km, magari nel week-end può capitare che faccia un giretto e se le condizioni (meteo) fossero perfette potrei fare un viaggio di circa 150 Km (o 200 Km a voler esagerare) una volta al mese. Ricaricando ogni volta in garage risparmio e guadagno tempo perchè non ci passo più al distributore.
Passaggio che però non faccio perchè in quei 2-3 viaggi all'anno che di Km ne faccio anche più di 1000 non ho voglia di pianificare alcunchè prima, non ho voglia di stare fermo più di quanto mi serva con la termica ed essendo compulsivo-possessivo nell'utilizzo delle cose (non uso mai cose che non possiedo) col cavolo che per quei giorni affitto una macchina
Oltre al fatto che la macchina attuale la cambio solo quando sarà morta e defunta

[ EDIT ]
Poi, l'ho detto e lo ripeto (ma dovrebbe essere ovvio), che se uno ha esigenze particolari, tipo Stefano Landau che fa 600 Km ogni week-end, o il rappresentante che macina anche 30.000 Km al mese, è chiaro che allo stato attuale la macchina elettrica pone dei limiti evidenti. Così come ci possono essere situazioni particolari nelle quali, anche per questioni puramente personali, i "problemi" dati dall'elettrico proprio non si possono digerire, o gestire. Discorso prezzo d'acquisto compreso.
Ma in quei casi, come per tutte le cose a questo mondo, si cercherà il prodotto più adatto alla proprie esigenze. Ma è un discorso che diventa soggettivo, non la rappresentazione comune per l'utilizzo di quel dato prodotto.

No davvero, i fondi per l'extrabonus sono terminati da tempo.
Gli ultimi rifinanziamenti erano solo per il fondo standard, la tabella incentivi attuali é questa:

Codice:
    0-20 g/km CO2 con rottamazione: 6.000 euro
    0-20 g/km CO2 senza rottamazione: 4.000 euro
    21-60 g/km CO2 con rottamazione: 2.500 euro
    21-60 g/km CO2 senza rottamazione: 1.500 euro
    61-135 g/km CO2 con rottamazione: 1.500 euro
Onestamente, una dacia spring a 16000€ (22000 di listino -6000 di incentivo) diventa molto meno appetibile.
E' una buona citicar, ma é limitata solo a quello, devi necessariamente avere una seconda auto e, almeno nella mia cerchia sociale, 16000 é il costo della prima auto (quando non unica).
La mia non é una crociata contro l'elettrico.
Al di la di essere uno di quelli che potrá permettersi di passare ad elettrico tra molto tempo (se non mai).
Valgono le tue stesse considerazioni, piú l'assenza di garage e l'alto numero di Km fatti con regolaritá (sto WE me ne faró ampiamente oltre 700 tra andata e ritorno) ed anche le disponibilitá economiche da comune mortale con stipendio singolo, bollette, mutui etc.
Ovvio che l'auto diventi semplicemente un costo necessario e che si voglia spendere il meno possibile ad intervalli piú lunghi possibili.
__________________
PC1: Ryzen 5 5600X, 32GB(16x2) Corsair Vengeance RGB Pro 3600MHz, MSI MPG B550 GAMING PLUS, Corsair 275R-Corsair TX650W, Arctic Freezer 34 eSports DUO, Samsung 850 Evo 250GB+MX500 1TB+Seagate 2TB, MSI GTX 970 Gaming 4G, Monitor: AOC D2769VH;
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Old 22-10-2021, 11:22   #68
Tigre.
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Io non conosco una sola persona che sarebbe disposta nel weekend di farsi non dico 200Km ma anche solo 100Km.
Indubbiamente conosci poche persone, altrimenti non si spiega come mai in Valle d'Aosta durante la stagione invernale sciistica, ma vale anche per altre regioni analoghe, nei weekend in autostrada ci sono migliaia di automobili con relative code, specie la sera al rientro, di gente che arriva da Milano, Torino, Varese, ecc..., tutta gente che chiaramente fa altro che 100Km e questa situazione capita tutti, e dico tutti, i weekend.

Ora, oltre all' autostrada tutta questa gente per recarsi nelle stazioni sciistiche deve fare pure strade di montagna ma soprattutto arrivato a destinazione ha il problema di come ricaricare l'auto a pile visto che già adesso ci sono problemi per ovvie ragioni, non è che possono riempire ad esempio Cervinia di colonnine di ricarica per poi usarle solo 4/5 mesi all'anno, però puoi sempre lasciare l'auto in ricarica a fondo valle e andare a Cervinia in bus così ti mangi metà giornata in viaggio anzichè sciare, però vuoi mettere andare in giro in elettrica....
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Old 22-10-2021, 11:26   #69
Tasslehoff
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Ma se manca poco si contano su una mano anche i modelli termici da 13k€!? Non ho controllato i listini ma penso che nemmeno la panda rientra più in 13k€ forse giusto il modello ultra-base e poco più.
La spesa media se non ricordo male, dovrei ricercare l'articolo di qualche tempo fa che lessi mi pare su quattroruote, si aggira intorno a 20.000€ per un'auto nuova.
Non diciamo enormità per cortesia, Quattroruote avrà fatto una media dei prezzi su tutti i listini esistenti, ma di auto sotto i 13k € ce ne sono eccome.

Io parlo di prezzo nuovo chiavi in mano, prezzo reale, non listini ufficiali che lasciano il tempo che trovano.
Tra i miei familiari l'auto più vecchia ha 3 anni, tutte sotto i 13k € (una Polo, una C3, una Corsa), tutte acquistate nuove, nessuna a Km zero.

Quote:
Con la differenza che se mai hai viaggiato negli USA scopri una cosa interessantissima: fuori dalle grandi città in USA fai Km e Km senza incontrare anima viva e hanno una densità abitativa che è bassissima rispetto a noi. Quindi anche il suvvone da un gallone di benzina fuori dalle grandi città ha un impatto molto molto limitato.
Da noi con una densità abitativa elevatissima un suvvone a benzina invece impatta eccome. Ed è il problema per cui in Europa ci si sta muovendo prima che in altri parti del mondo fermo restando che tanti anche in USA e nel resto del mondo stanno comprando elettrico molto più di quanto non ci si aspettasse senza nemmeno bisogno di restrizioni particolari.
Scusa ma che c'entra la densità? Un'auto non inquina meno perchè ce ne sono meno in circolazione...
La quantità di composti inquinanti che emette nell'atmosfera non cambia di una virgola anche se circola nella death valley.
Se questo fosse significativo allora la soluzione sarebbe semplice, incentivare l'immigrazione nelle aree a bassa densità abitativa, abbiamo risolto il problema dell'inquinamento?

Quote:
Questa mi sembra una cavolata. Certo che ti può capitare lo spostamento di emergenza ma quante volte capita?! In oltre 10 anni di patente quelle poche emergenze che mi sono capitate erano comunque in un raggio di distanza che anche la più scarsa delle elettriche mi ci portava. Detto ciò io non sono di quelli che dice che l'elettrica è perfetta ma nemmeno mi faccio problemi assurdi ipotizzando situazioni di emergenza o non programmabili che sembra che siate cardiochirurghi d'emergenza che devono correre da Milano a Napoli in qualsiasi momento del giorno e della notte.
Io non ho parlato di alcuna emergenza, io ho parlato di spostamenti non programmati e non programmabili, due cose diverse.

Ti faccio un esempio, io se vado in un posto (ad esempio in vacanza) posso voler andare a vedere una cosa o visitare un luogo che non avevo minimamente programmato, voglio poterlo fare e lo faccio spesso.
Non programmo mai nulla, raramente prenoto qualcosa, spesso vado ed esploro la zona, magari devio di 100 o 200 Km la mia tappa.
Ora questa cosa con un'auto elettrica risulterebbe fortemente limitata, per non dire impossibile.
E' un problema solo mio? Non credo, ma non mi interessa.
E' uno scenario limite? Non credo, ma non mi interessa.
Quello che mi interessa è che con un mezzo io posso fare tutto, con l'altro no, in un caso devo limitarmi per le restrizioni del mezzo nell'altro no.

Quote:
Ripeto per la 1000° volta. La stragrande maggioranza degli italiani percorre meno di 40Km/giorno. Ipotizziamo di esagerare e portiamo la percorrenza a 100Km/giorno anche in questo caso la più scarsa delle elettriche e ripeto la più scarsa avrebbe almeno altrettanta percorrenza e abbiamo praticamente esagerato alla grandissima.
Appartieni a quel 5% a dir tanto che fa 200Km/giorno? Bene, per me è pacifico che continui a usare una termica ma parliamo di situazioni relegate a percentuali minime di guidatori.
Ragionamenti del genere non hanno alcun senso imho, si sta elevando un dato statistico medio (non entro nel merito delle fonti ma ci sarebbe molto da discutere anche su quello) a dato assoluto, mentre invece dentro quella media ci sono casistiche che scappano da tutte le parti e di cui non si tiene minimamente conto.

Quote:
Se ogni ricarica dura 8 ore non vedo che differenza mi farebbe tanto quando finisce l'orario di ufficio vado a casa.
Senza contare che l'esempio non è calzante...

Dovresti aggiungere che la batteria dura per l'equivalente di utilizzo che mediamente fai del PC di una settimana e che se anche solo 1 volta durante la settimana ti ricordi di ricaricarlo hai nuovamente una settimana a disposizione.
E se la giornata si prolunga di un'ora o di due? Che fai? Vai a casa cmq perchè il pc è senza batteria?
Dici che la batteria durerebbe una settimana? Beh io se andassi in ufficio in auto con una utilitaria elettrica arriverei a casa a stento, se poi beccassi una coda o dovessi fermarmi da qualche parte per andare a cena fuori o anche solo un aperitivo con amici o colleghi sarebbe la roulette russa tutte le volte.

Quote:
Condivido al 100%... vedo un esercito di persone, compresi amici, terrorizzati da autonomie di 400Km che quando gli domandi quando mai percorrono anche solo 100Km ti rispondono quando va bene 2 volte l'anno per andare al mare.
Ribadisco, piantiamola con questa banalizzazione.
Le limitazioni dell'elettrico sono troppo stringenti per la stragrande maggioranza delle persone, è questo il punto.
Che poi ci sia chi si compra comunque l'auto elettrica non lo nego, del resto la campagna pubblicitaria che si sta facendo è talmente martellante che credo non abbia eguali nella storia della comunicazione e del marketing.

Un mezzo di trasporto è per sua stessa natura connesso all'idea stessa di libertà di movimento, che uno ne usufruisca o meno è un altro paio di maniche, ma l'idea resta.
Con l'elettrico tutto questo risulterebbe fortemente limitato, è inevitabile finchè non si troverà un modo di convogliare la sorgente di energia altrettanto conveniente quanto lo è il carburante per le auto a motore termico, e con la stessa capillare distribuzione (Milano o Roma possono essere piene di colonnine di ricarica veloce ma fuori Milano e fuori Roma c'è il mondo).
__________________
https://tasslehoff.burrfoot.it | Cloud? Enough is enough! | SPID… grazie ma no grazie
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Old 22-10-2021, 11:31   #70
Tasslehoff
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Indubbiamente conosci poche persone, altrimenti non si spiega come mai in Valle d'Aosta durante la stagione invernale sciistica, ma vale anche per altre regioni analoghe, nei weekend in autostrada ci sono migliaia di automobili con relative code, specie la sera al rientro, di gente che arriva da Milano, Torino, Varese, ecc..., tutta gente che chiaramente fa altro che 100Km e questa situazione capita tutti, e dico tutti, i weekend.

Ora, oltre all' autostrada tutta questa gente per recarsi nelle stazioni sciistiche deve fare pure strade di montagna ma soprattutto arrivato a destinazione ha il problema di come ricaricare l'auto a pile visto che già adesso ci sono problemi per ovvie ragioni, non è che possono riempire ad esempio Cervinia di colonnine di ricarica per poi usarle solo 4/5 mesi all'anno, però puoi sempre lasciare l'auto in ricarica a fondo valle e andare a Cervinia in bus così ti mangi metà giornata in viaggio anzichè sciare, però vuoi mettere andare in giro in elettrica....
Quoto, moltiplica questo scenario per centinaia o migliaia di altri casi, laghi, mare, parchi divertimento, discoteche, luoghi di aggregazione, eventi sportivi, concerti, etc etc etc...
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Old 22-10-2021, 11:36   #71
Darkon
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Indubbiamente conosci poche persone, altrimenti non si spiega come mai in Valle d'Aosta durante la stagione invernale sciistica, ma vale anche per altre regioni analoghe, nei weekend in autostrada ci sono migliaia di automobili con relative code, specie la sera al rientro, di gente che arriva da Milano, Torino, Varese, ecc..., tutta gente che chiaramente fa altro che 100Km e questa situazione capita tutti, e dico tutti, i weekend.
Scusa ma questo non c'entra niente. Non ho detto che non conosco gente che si fa la settimana bianca o le vacanze ma che si fa 200+Km dal sabato mattina alla domenica sera. Poi questo non significa che non esistono ma che sul totale degli automobilisti sono relativamente pochi.

Quote:
Ora, oltre all' autostrada tutta questa gente per recarsi nelle stazioni sciistiche deve fare pure strade di montagna ma soprattutto arrivato a destinazione ha il problema di come ricaricare l'auto a pile visto che già adesso ci sono problemi per ovvie ragioni, non è che possono riempire ad esempio Cervinia di colonnine di ricarica per poi usarle solo 4/5 mesi all'anno, però puoi sempre lasciare l'auto in ricarica a fondo valle e andare a Cervinia in bus così ti mangi metà giornata in viaggio anzichè sciare, però vuoi mettere andare in giro in elettrica....
Chi va a Cervinia normalmente ha casa o si prende un hotel altrimenti che fa dorme in macchina?
Gli alberghi si stanno dotando quasi tutti di torrette ma ripeto non è che voglio fare l'ispezione a Cervinia o cose del genere la mia osservazione è che comunque si parla di quanti? Qualche migliaio? Mettiamo anche che siano 20.000 disposti a fare su e giù per un weekend... sul monte totale di chi guida sono una percentuale irrisoria e comunque spesso si parla di gente che si fa 100/150Km anche perché altrimenti poi staresti più in auto che sugli sci cosa che è alla portata di quasi tutte le elettriche compresa la strada di montagna.

Ripeto non pretendo di indottrinare sull'elettrico ma mi sembra che gran parte delle critiche all'elettrico siano pretestuose. A oggi gran parte delle persone potrebbero passare all'elettrico con un impatto nullo o minimo sulle proprie abitudini poi che non lo facciano per mille motivi che per loro sono importanti fa parte delle scelte personali che io non voglio giudicare ma preferisco chi onestamente mi dice "voglio sentire il brum brum" o semplicemente "l'elettrico non mi piace perché non mi piace" piuttosto che chi cerca di convincermi con motivazioni astruse.
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Old 22-10-2021, 11:40   #72
nickmot
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Ripeto non pretendo di indottrinare sull'elettrico ma mi sembra che gran parte delle critiche all'elettrico siano pretestuose. A oggi gran parte delle persone potrebbero passare all'elettrico con un impatto nullo o minimo sulle proprie abitudini poi che non lo facciano per mille motivi che per loro sono importanti fa parte delle scelte personali che io non voglio giudicare ma preferisco chi onestamente mi dice "voglio sentire il brum brum" o semplicemente "l'elettrico non mi piace perché non mi piace" piuttosto che chi cerca di convincermi con motivazioni astruse.
No, la gran parte delle persone non potrebbe passare ad elettrico perché, semplicemente, la gran parte delle persone non ha un garage o non ha le disponibilità economiche per una elettrica attuale, o entrambe le condizioni.
Esiste una parte di persone, affatto maggioritaria, che potrebbe passarci già oggi senza problemi, ma non la maggior parte.
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Old 22-10-2021, 11:58   #73
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Chi va a Cervinia normalmente ha casa o si prende un hotel altrimenti che fa dorme in macchina?
Gli alberghi si stanno dotando quasi tutti di torrette ma ripeto non è che voglio fare l'ispezione a Cervinia o cose del genere la mia osservazione è che comunque si parla di quanti? Qualche migliaio? Mettiamo anche che siano 20.000 disposti a fare su e giù per un weekend... sul monte totale di chi guida sono una percentuale irrisoria e comunque spesso si parla di gente che si fa 100/150Km anche perché altrimenti poi staresti più in auto che sugli sci cosa che è alla portata di quasi tutte le elettriche compresa la strada di montagna.
può essere Cervinia, o il Tonale o lo Stelvio o una delle tante altre località sciistiche, 150-200 Km all'andata (più realisticamente 180-250 Km), poi c'è il ritorno, e no non ti fermi la notte, fai la giornata sugli sci e poi torni a casa.
Colonnine di ricarica? Seriamente? A 2000-2500 m? E' già tanto che ci sia un benzinaio, e se anche ci fossero delle colonnine hai presente quanta gente si affolla in quei posti quando inizia la stagione dello sci? E' un formicaio, non dico tutti, ma se anche solo il 30% di quelle persone avesse un'auto elettrica servirebbero migliaia e migliaia di colonnine.
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Old 22-10-2021, 11:59   #74
Stefano Landau
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Stefano perdonami ma il tuo ragionamento, corretto per te, ma è sempre il ragionamento di una casistica limite.

Io non conosco una sola persona che sarebbe disposta nel weekend di farsi non dico 200Km ma anche solo 100Km.

La stragrande maggioranza delle coppie che conosco il weekend vuole stare a casa a riposarsi, quelli che non hanno figli e sono giovani escono ma usciranno a dir tanto ma proprio tanto entro un raggio di 100Km. Ripeto non discuto che ci siano anche persone come te e che giustamente scegli quello che ti fa più comodo ma vogliamo esagerare? Si parla di un rapporto 70/30 e ripeto ritengo di aver esagerato alla grandissima.
Se dovessi fare una stima realistica penso che i casi come i tuoi saranno forse il 5% quindi un rapporto 95/5.

Ripeto è pacifico che ci sia chi come te ha esigenze particolari e giustamente fai le tue valutazioni ma tutti gli altri che sono ossessionati da emergenze, improvvisi viaggi di 5000Km o cose del genere sono semplicemente paranoie.
Infatti..... ma dai post che si vedono in giro sembra che tutti dicono che l'unica auto che ha senso acquistare è quella elettrica. Cioè si parla troppo di elettrico.
So benissimo che per certe realtà l'auto elettrica è ottima, soprattutto per chi gira in ambiente urbano o non ha raggi di manovra esagerati.
Io sono un po' un caso limite...... Pero è assolutamente vero che l'auto elettrica non può ancora essere una soluzione al 100 % per tutti.
Ora come ora in Italia lo sarà per il 40 % della popolazione.... soprattutto per i costi, perchè sono pochi quelli ad avere la villetta con il box privato. Io ho un box in condominio, ma fino a quando non rendono semplice mettersi un contatore nel box, per la maggior parte degli abitanti delle città non sarà conveniente l'elettrica.
Ci ha provato un amico ingegnere....... L'enel non installa la linea elettrica, dove farla mettere lui. Per farla mettere bisogna chiamare un elettricista che certifica l'impianto, ma dopo aver ricevuto l'autorizzazione del condominio....... che se è numeroso c'è sempre chi si oppone per rischio incendio e quant'altro......... alla fine ci ha rinunciato ed ha preso una lexus ibrida........

Forse tra 10 anni le cose saranno più semplici anche a livello burocratico......
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Old 22-10-2021, 12:01   #75
Darkon
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Non diciamo enormità per cortesia, Quattroruote avrà fatto una media dei prezzi su tutti i listini esistenti, ma di auto sotto i 13k € ce ne sono eccome.
Si, ok, quante? e quanto utilizzabili nella realtà?

Quote:
Io parlo di prezzo nuovo chiavi in mano, prezzo reale, non listini ufficiali che lasciano il tempo che trovano.
Tra i miei familiari l'auto più vecchia ha 3 anni, tutte sotto i 13k € (una Polo, una C3, una Corsa), tutte acquistate nuove, nessuna a Km zero.
Opel Corsa a oggi è a partire da 15.330€
Polo a partire da 17.958,20€
C3 a partire da 15.235€

Ti fa lo sconto il concessionario? Mettiamo anche che ti faccia il 10% comunque sia si rimane sopra 13.000€. E bada bene che questi sono i prezzi per modelli praticamente senza niente... non c'è manco mezzo optional. Roba che è talmente spoglia che non so neanche quanto abbia senso prenderla ad esempio.

Quote:
Scusa ma che c'entra la densità? Un'auto non inquina meno perchè ce ne sono meno in circolazione...
La quantità di composti inquinanti che emette nell'atmosfera non cambia di una virgola anche se circola nella death valley.
Se questo fosse significativo allora la soluzione sarebbe semplice, incentivare l'immigrazione nelle aree a bassa densità abitativa, abbiamo risolto il problema dell'inquinamento?
Guarda che il principale vantaggio dell'elettrico è ridurre l'impatto dell'inquinamento nelle aree ad alta densità abitativa. Nessuno si aspetta che l'auto elettrica risolva i problemi a livello planetario o almeno nessuno che sappia di cosa si parla.
Poi magari avrà un impatto anche a livello planetaria ma sarà un impatto molto relativo. Quello che farà la differenza sarà la qualità dell'aria a livello locale nelle metropoli.

Quote:
Io non ho parlato di alcuna emergenza, io ho parlato di spostamenti non programmati e non programmabili, due cose diverse.

Ti faccio un esempio, io se vado in un posto (ad esempio in vacanza) posso voler andare a vedere una cosa o visitare un luogo che non avevo minimamente programmato, voglio poterlo fare e lo faccio spesso.
Te mi vuoi dire che vai in vacanza che ne so a Forte dei Marmi e improvvisamente ti viene voglia di andare a vedere Roma!? Scusami, senza offesa, ma mi sembra uno scenario surreale.

Quote:
Non programmo mai nulla, raramente prenoto qualcosa, spesso vado ed esploro la zona, magari devio di 100 o 200 Km la mia tappa.
Ora questa cosa con un'auto elettrica risulterebbe fortemente limitata, per non dire impossibile.
Al di là che la cosa mi sembra una forzatura assurda perché è uno scenario che non definirei nemmeno raro sei praticamente un caso limite o poco ci manca ma poi se parliamo di 100Km di deviazione non sarebbe un problema con la maggior parte delle elettriche. Riconosco che 200Km con una fascia bassa o media ma ripeto racconti uno scenario che veramente è incredibile.

Quote:
E' un problema solo mio? Non credo, ma non mi interessa.
Solo tuo no ma pressappoco si parla di una minoranza della minoranza. Praticamente quasi nessuno e capisci bene che i costruttori globali guardano al grosso del mercato e non al caso limite.

Quote:
E' uno scenario limite? Non credo, ma non mi interessa.
Che non ti interessi OK, che non sia un caso limite è una bischerata. Te sei fra i casi limite dei casi limite.

Quote:
Quello che mi interessa è che con un mezzo io posso fare tutto, con l'altro no, in un caso devo limitarmi per le restrizioni del mezzo nell'altro no.
E resta a benzina o prendi un ibrido... chi te lo impedisce???

Quote:
Ragionamenti del genere non hanno alcun senso imho, si sta elevando un dato statistico medio (non entro nel merito delle fonti ma ci sarebbe molto da discutere anche su quello) a dato assoluto, mentre invece dentro quella media ci sono casistiche che scappano da tutte le parti e di cui non si tiene minimamente conto.
E quindi? Questo è vero per qualsiasi statistica... qualsiasi. Eppure tutta la società si basa su medie, statistiche, preddittività dei comportamenti. In tutto ciò è palese che ci sono dei momenti in cui qualcuno ci va di mezzo perché ci sarà sempre qualcuno che non rientra nella media ma una nazione o mezzo mondo in questo caso non può guardare ai casi estremi ma al grosso, alla media.
Altrimenti dovrebbero fare un'auto personalizzata per ognuno di noi o quasi.

Quote:
E se la giornata si prolunga di un'ora o di due? Che fai? Vai a casa cmq perchè il pc è senza batteria?
E che problema c'è? Come ho detto basta che mi ricordo di caricare la batteria anche solo una volta ogni 4gg per avere ampissima autonomia anche di straordinari.

Quote:
Dici che la batteria durerebbe una settimana? Beh io se andassi in ufficio in auto con una utilitaria elettrica arriverei a casa a stento, se poi beccassi una coda o dovessi fermarmi da qualche parte per andare a cena fuori o anche solo un aperitivo con amici o colleghi sarebbe la roulette russa tutte le volte.
Se hai l'ufficio a 100Km IMHO non è colpa dell'elettrico ma delle tue scelte. Che usi il termico o qualsiasi altro motore qua la domanda è se ha senso vivere a 100Km (minimo da quello che dici) dal posto di lavoro. Poi intendiamoci per me puoi vivere anche a 1000Km dal posto di lavoro ma non è che scelte, permettimi opinabili ma che giustamente fai come ti pare, siano la regola anche per gli altri. E prima che commenti ti dico che anche io cambio ufficio mediamente ogni 2/3 anni... ma cambio anche casa e si... tengo famiglia e la posto.
Poi ripeto non sto criticando le tue scelte personali o familiari ma non le porterei ad esempio perché queste sono TUE scelte.

Quote:
Ribadisco, piantiamola con questa banalizzazione.
Le limitazioni dell'elettrico sono troppo stringenti per la stragrande maggioranza delle persone, è questo il punto.
Questo è quello di cui sei convinto te che ritieni la tua esperienza l'esperienza media. I dati dicono tutt'altro.
L'elettrico ha sicuramente tante limitazioni e sicuramente deve ancora migliorare tanto ma da qua a farne le paranoie che si leggono qua c'è una equilibrata via di mezzo.

Quote:
Con l'elettrico tutto questo risulterebbe fortemente limitato, è inevitabile finchè non si troverà un modo di convogliare la sorgente di energia altrettanto conveniente quanto lo è il carburante per le auto a motore termico, e con la stessa capillare distribuzione (Milano o Roma possono essere piene di colonnine di ricarica veloce ma fuori Milano e fuori Roma c'è il mondo).
Ribadisco che per il 70/80% degli attuali automobilisti una auto di fascia media elettrica sarebbe sovrabbondante e non percepirebbero mai alcuna limitazione se non ricordarsi una volta a settimana di metterla in carica nel posto più comodo e conveniente che hanno a disposizione.
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Old 22-10-2021, 12:08   #76
Darkon
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può essere Cervinia, o il Tonale o lo Stelvio o una delle tante altre località sciistiche, 150-200 Km all'andata (più realisticamente 180-250 Km), poi c'è il ritorno, e no non ti fermi la notte, fai la giornata sugli sci e poi torni a casa.
Colonnine di ricarica? Seriamente? A 2000-2500 m? E' già tanto che ci sia un benzinaio, e se anche ci fossero delle colonnine hai presente quanta gente si affolla in quei posti quando inizia la stagione dello sci? E' un formicaio, non dico tutti, ma se anche solo il 30% di quelle persone avesse un'auto elettrica servirebbero migliaia e migliaia di colonnine.
Io son lontano dalla montagna e magari è OT ma a questo punto sono curioso... voi mi state dicendo che seriamente c'è un numero rilevante di gente che si fa 250Km andata e 250Km ritorno IN GIORNATA per sciare!?

Anche ipotizzando che siano tutti percorsi a 130Km/h fissi sarebbero 4 ore in macchina!?!?

Sarò io ignorante eh... non lo metto in dubbio. Ma mi sembrano cose fantascientifiche soprattutto per fare una sciata dalla mattina alla sera.

Non l'ho mai fatto nemmeno io che ho il mare a un'ora di auto una cosa del genere ma farsi 4 ore in un giorno mi sembra veramente qualcosa di incredibile.

Ultima modifica di Darkon : 22-10-2021 alle 12:14.
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Old 22-10-2021, 12:15   #77
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Io son lontano dalla montagna e magari è OT ma a questo punto sono curioso... voi mi state dicendo che seriamente c'è un numero rilevante di gente che si fa 250Km andata e 250Km ritorno IN GIORNATA per sciare!?

Anche ipotizzando che siano tutti percorsi a 130Km/h fissi sarebbero 4 ore in macchina!?!?

Sarò io ignorante eh... non lo metto in dubbio. Ma mi sembrano cose fantascientifiche soprattutto per fare una sciata dalla sera alla mattina.

Non l'ho mai fatto nemmeno io che ho il mare a un'ora di auto una cosa del genere ma farsi 4 ore in un giorno mi sembra veramente qualcosa di incredibile.
Circa 200Km, ovvero un paio di ore di auto è qualcosa di perfettamente normale.
Li ho fatti per mostre fotografiche, figuriamoci per sciare.
Alla fine, se da modena vuoi andare a sciare all'Abetone, ti partono circa 2 ore e non sei nemmeno uscito dalla proivincia.
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Old 22-10-2021, 12:23   #78
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Circa 200Km, ovvero un paio di ore di auto è qualcosa di perfettamente normale.
Li ho fatti per mostre fotografiche, figuriamoci per sciare.
Alla fine, se da modena vuoi andare a sciare all'Abetone, ti partono circa 2 ore e non sei nemmeno uscito dalla proivincia.
200km per andare a sciare, se va bene li fai in 3/3,5 ore sono strade di montagna, modena abetone sono nemmeno 100km.

Io all'abetone ci andavo anche 2 volte per settimana partendo da Lucca, sono nemmeno 70KM e ci vogliono 1,5h
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Old 22-10-2021, 12:43   #79
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200km per andare a sciare, se va bene li fai in 3/3,5 ore sono strade di montagna, modena abetone sono nemmeno 100km.

Io all'abetone ci andavo anche 2 volte per settimana partendo da Lucca, sono nemmeno 70KM e ci vogliono 1,5h
Si, scusa.
Ho risposto in maniera un po' confusionaria.
La domanda era "chi si fa 4 ore di macchina (2+2) per andare a sciare, indipendentemente dai Km, e la riposta era che é abbastanza normale farseli.
Tu da Lucca ci metti 1h:30, giá da viareggio un paio d'ore ci vogliono.
certo, 200Km per andare in montagna diventano un bel viaggetto, ma ad esempio, se tu da Lucca volessi andare a Bologna in un paio d'ore ci sei, e sono circa 200Km.
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Old 22-10-2021, 13:09   #80
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Si, scusa.
Ho risposto in maniera un po' confusionaria.
La domanda era "chi si fa 4 ore di macchina (2+2) per andare a sciare, indipendentemente dai Km, e la riposta era che é abbastanza normale farseli.
Tu da Lucca ci metti 1h:30, giá da viareggio un paio d'ore ci vogliono.
certo, 200Km per andare in montagna diventano un bel viaggetto, ma ad esempio, se tu da Lucca volessi andare a Bologna in un paio d'ore ci sei, e sono circa 200Km.
Ma appunto... al di là del fatto che farsi 250Km in 2 ore era una visione esageratamente ottimistica mi sembra fantascienza passare quasi tutta la giornata in auto per qualche ora sulle piste.

Ribadisco che per me è pacifico che l'elettrico non sia per tutti o che a alcuni possa semplicemente non piacere e basta ma trovo irragionevoli certe paranoie da forum che sembra che l'elettrico sia la fine del mondo.

Edit: Aggiungo che allo stesso modo che se domani comprassi una elettrica non la compro certo con l'idea che sto salvando il mondo o che grazie a me l'inquinamento mondiale è risolto. Se compro elettrico è perché sarò convinto che mi piace l'elettrico, punto e basta.

Ultima modifica di Darkon : 22-10-2021 alle 13:16.
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