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Old 10-04-2019, 15:56   #41
ninja750
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Quindi o sono tutti i produttori ad investire sulla tecnologia sbagliata, o è FCA l'unica a vederci giusto.
detto che anche FCA comincia a investire sull'ibrido mi indichi una vettura di un qualunque costruttore europeo o americano con una ibrida stile prius a listino? nessuna.
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Old 10-04-2019, 17:06   #42
W4rfoX
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L'ibrido è un palliativo, pesa di più, e NEL COMPLESSO consuma probabilmente di più (benzina+elettricità).
Il problema dell'elettrico è e resta la batteria: pesante, lenta, con scarsa denità energetica.
La soluzione concreta ed attuabile subito per la riduzione della co2 è (incentivo al trasporto pubblico a parte, ovviamente preferibile) auto diesel leggere con autolimitazione drastica delle prestazioni. Altro che megasuv elettrici o ibridi da 2 tonnellate con 0-100 in 5 secondi.
Ma parlate perche' ne avete guidata una o parlate tanto per? Prius IV media spritmonitor 4,67 tradotto 21,1 km/l. Quale altra berlina di quelle dimensioni arriva a quei consumi?
P.s. la cazzata che i diesel inquinano meno potete risparmiarla. Ho guidato diesel a lungo e, a parte i primi anni di vita, il fumo che emettono allo scarico (e quindi NOx, particolato pesante e leggero, idrocarburi incombusti etc) dopo qualche anno e' evidente. Pur facendo tutti i tagliandi al kilometraggio previsto e pur superando la revisione agevolmente.
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Old 10-04-2019, 17:45   #43
ninja750
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P.s. la cazzata che i diesel inquinano meno potete risparmiarla. Ho guidato diesel a lungo e, a parte i primi anni di vita, il fumo che emettono allo scarico (e quindi NOx, particolato pesante e leggero, idrocarburi incombusti etc) dopo qualche anno e' evidente. Pur facendo tutti i tagliandi al kilometraggio previsto e pur superando la revisione agevolmente.
mai visto un diesel fumare negli ultimi anni a meno che non siano scoppiati o rimappati da Peppino 'o meccanico

tra egr e dpf/fap vorrei vedere il contrario
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Old 10-04-2019, 18:10   #44
Mparlav
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detto che anche FCA comincia a investire sull'ibrido mi indichi una vettura di un qualunque costruttore europeo o americano con una ibrida stile prius a listino? nessuna.
Perchè stile Prius?

Le BMW serie 2 e la Mini sono già in commercio.
Ma entro l'anno saranno disponibili quelle del gruppo PSA e Renault.

Questo senza contare i produttori giapponesi e coreani.
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Ormai Internet e' un territorio anarchico dove si puo' dire di tutto senza essere smentiti. Pero', se e' difficile stabilire se una notizia in rete sia vera, e' piu' prudente supporre che sia falsa. (cit. U. Eco R.I.P. 19/02/16)
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Old 10-04-2019, 18:20   #45
Mparlav
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L'ibrido è un palliativo, pesa di più, e NEL COMPLESSO consuma probabilmente di più (benzina+elettricità).
Il problema dell'elettrico è e resta la batteria: pesante, lenta, con scarsa denità energetica.
La soluzione concreta ed attuabile subito per la riduzione della co2 è (incentivo al trasporto pubblico a parte, ovviamente preferibile) auto diesel leggere con autolimitazione drastica delle prestazioni. Altro che megasuv elettrici o ibridi da 2 tonnellate con 0-100 in 5 secondi.
In realtà l'ibrido consuma di meno in urbano e misto e pari o più in extraurbano.
Quindi in base al segmento d'appartenenza e conseguente uso prevalente, è in genere una soluzione migliore.
Il mild ybrid è sicuramente un palliativo, ma d'altro canto, permette più agevolmente il recupero dell'energia in frenata anche sui motori endotermici che normalmente va' sprecata. Energia che può essere recuperata nello "spunto" usando un piccolo motore elettrico. Tutto sommato, utile in città, ma ovviamente inutile in extraurbano.

Per quanto mi riguarda, tassare le auto in base al peso mi andrebbe più che bene, così includiamo oltre ai suv, anche berline, sw e monovolume che non sono così "leggere".
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Ormai Internet e' un territorio anarchico dove si puo' dire di tutto senza essere smentiti. Pero', se e' difficile stabilire se una notizia in rete sia vera, e' piu' prudente supporre che sia falsa. (cit. U. Eco R.I.P. 19/02/16)
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Old 10-04-2019, 18:38   #46
Mparlav
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veramente da oltre 10 anni fiat produce motori con emissioni inferiori o molto vicine a 95g/km, per es il MultiJet 85 della Punto, con 90g/km, o il 1.3 MultiJet 95 della 500 con 89g/km o ancora il 0.9 TwinAir Turbo 85 con 90g/km.
E questo con costi del veicolo "normali" e non disumani.
Così come Toyota con la Yaris, che a parità di potenza con la 500 Twin Air, consuma meno in città e misto, e poco più in extraurbano.
Quindi alla fine c'è un beneficio nell'ibrido.
Anche tenendo conto che la prima è una segmento B e la seconda, una segmento A senza cambio automatico.

I Multijet sono stati fatti fuori, perchè il volume di vendite su Punto, Panda e 500 erano solo il 5% del totale negli ultimi 2 anni.

C'è la 500L 1.3 multijet da 95CV ancora a listino, con emissioni di 105 g/Km.

Il problema dell'abbandono del diesel è causato dalla pessima pubblicità del dieselgate, inutile girarci intorno, ma di cui FCA è complice (vedi multe pagate negli USA).
E non è ancora finita (vedi Antitrust contro Mercedes, BMW e VW http://www.autoblog.it/post/977766/e...fatto-cartello)

I produttori possono rifare tutte le campagne pubblicitarie che vogliono per cercare di riabilitare il diesel, ma alla fine, se le vendite ed i conti non tornano, c'è poco da fare.
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Old 11-04-2019, 07:47   #47
roccia1234
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Originariamente inviato da rigelpd Guarda i messaggi
Critica gratuita e di poco valore finchè non mi dici dove sbaglio...
Praticamente tutto, fin dalla prima riga dove hai parlato di benzina (una miscela di idrocarburi) come "idrogeno con un po' di carbonio per mantenerlo allo stato liquido". Completamente errato a partire dal fatto che l'idrogeno è stabile solo in forma molecolare (H2) a STP, mentre l'idrogeno che trovi negli idrocarburi si trova legato al carbonio (principalmente, ma non solo) ed è un solo atomo per legame (non una molecola) altrimenti non si riuscirebbe a formare il legame covalente.
La combustione della benzina restituisce ben altro che sola acqua e co2, purtroppo... altrimenti come ti spieghi l'esistenza delle marmitte catalitiche? O le varie classi "euro" che considerano particolato, idrocarburi incombusti, nitrati... Dove sono nella tua formula?

Non mi pare il caso di scrivere un trattato di chimica (perchè quello serve) per dirti "dove sbagli".
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Old 11-04-2019, 08:48   #48
rigelpd
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Originariamente inviato da roccia1234 Guarda i messaggi
Praticamente tutto, fin dalla prima riga dove hai parlato di benzina (una miscela di idrocarburi) come "idrogeno con un po' di carbonio per mantenerlo allo stato liquido". Completamente errato a partire dal fatto che l'idrogeno è stabile solo in forma molecolare (H2) a STP, mentre l'idrogeno che trovi negli idrocarburi si trova legato al carbonio (principalmente, ma non solo) ed è un solo atomo per legame (non una molecola) altrimenti non si riuscirebbe a formare il legame covalente.
La combustione della benzina restituisce ben altro che sola acqua e co2, purtroppo... altrimenti come ti spieghi l'esistenza delle marmitte catalitiche? O le varie classi "euro" che considerano particolato, idrocarburi incombusti, nitrati... Dove sono nella tua formula?

Non mi pare il caso di scrivere un trattato di chimica (perchè quello serve) per dirti "dove sbagli".
Chiarisco:

Il problema dell'idrogeno attualmente è che è difficile immagazzinarlo, si stanno sviluppando diverse idee per renderlo facilmente utilizzabile nelle automobili ma il problema è che nello stato di molecola pura non è facile trattenerlo nei serbatoi di stoccaggio dei distributori e quindi bisogna raffreddarlo fino allo stato liquido.
Si stanno studiando dei modi per alimentare le automobili con una miscela liquida che contiene idrogeno a temperatura ambiente ed è qui la beffa: si stà chiudendo il cerchio perchè alla fine un carburante che contiene idrogeno ed è in forma liquida lo abbiamo già ed è la benzina.

Per quanto la reazione di combustione della benzina sia diversa da quella delle auto ad idrogeno abbiamo sempre l'acqua come prodotto finale. L'idrogeno legandosi con l'ossigeno a formare al'acqua libera energia, nel caso della benzina una parte di questa energia viene sacrificata per rompere i legami della molecola della benzina ma il risultato finale è quello.

In un certo senso abbiamo già adesso motori ad idrogeno. L'idrogeno non ha futuro, il futuro è elettrico a batteria.
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Old 11-04-2019, 09:13   #49
roccia1234
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Chiarisco:

Il problema dell'idrogeno attualmente è che è difficile immagazzinarlo, si stanno sviluppando diverse idee per renderlo facilmente utilizzabile nelle automobili ma il problema è che nello stato di molecola pura non è facile trattenerlo nei serbatoi di stoccaggio dei distributori e quindi bisogna raffreddarlo fino allo stato liquido.
Si stanno studiando dei modi per alimentare le automobili con una miscela liquida che contiene idrogeno a temperatura ambiente ed è qui la beffa: si stà chiudendo il cerchio perchè alla fine un carburante che contiene idrogeno ed è in forma liquida lo abbiamo già ed è la benzina.

Per quanto la reazione di combustione della benzina sia diversa da quella delle auto ad idrogeno abbiamo sempre l'acqua come prodotto finale. L'idrogeno legandosi con l'ossigeno a formare al'acqua libera energia, nel caso della benzina una parte di questa energia viene sacrificata per rompere i legami della molecola della benzina ma il risultato finale è quello.

In un certo senso abbiamo già adesso motori ad idrogeno. L'idrogeno non ha futuro, il futuro è elettrico a batteria.
Tra dire che c'è idrogeno semplicemente perchè c'è una H nella formula bruta e avere dell'idrogeno "utilizzabile", ne passa... E questo vale per qualunque atomo o molecola.
L'idrogeno negli idrocarburi, semplicemente non è utilizzabile come "idrogeno".
Se invece hai trovato il modo, puoi benissimo metterti in concorso per il premio Nobel per la chimica.
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Old 11-04-2019, 09:36   #50
zappy
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mai visto un diesel fumare negli ultimi anni a meno che non siano scoppiati o rimappati da Peppino 'o meccanico

tra egr e dpf/fap vorrei vedere il contrario
appunto...
e comunque, anche un euro0 emette meno di un euro 9 se guidato col piede giusto, cioè senza voler bruciare i semafori manco fossero tutti piloti di F1 a Monza.
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Old 11-04-2019, 09:51   #51
zappy
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...Il mild ybrid è sicuramente un palliativo, ma d'altro canto, permette più agevolmente il recupero dell'energia in frenata anche sui motori endotermici che normalmente va' sprecata. Energia che può essere recuperata nello "spunto" usando un piccolo motore elettrico. Tutto sommato, utile in città, ma ovviamente inutile in extraurbano.

Per quanto mi riguarda, tassare le auto in base al peso mi andrebbe più che bene, così includiamo oltre ai suv, anche berline, sw e monovolume che non sono così "leggere".
un certo recupero energetico in frenata lo fanno anche i motori "normali" degli ultimi anni: il "solito" multijet 1.3 ricarica la batteria solo in rilascio, e non in accelerazione. Un gioiellino, quasi un mini-ibrido.
Naturalmente, non c'è un recupero inteso come spinta in più (ch eperaltro non serve vista la coppia notevole)

Sul peso, sarebbe ora di prenderlo in considerazione in considerazione nella tassazione, insieme a ingombro, aerodinamica, consumi.

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...Il problema dell'abbandono del diesel è causato dalla pessima pubblicità del dieselgate, inutile girarci intorno....

I produttori possono rifare tutte le campagne pubblicitarie che vogliono per cercare di riabilitare il diesel, ma alla fine, se le vendite ed i conti non tornano, c'è poco da fare.
pochi notano che però durante il ciclo di omologazione il rispetto dei limiti è assoluto: quindi si tratta solo di obbligare i proprietari ad aggiornare le centraline, pena il divieto assoluto di circolazione, e le case a risarcire l'eventuale degrado di prestazioni "vendute" agli acquirenti.
E magicamente il diesel è perfettamente e più ecologico dei benzina (+30% efficienza) e degli ibridi.
Sarà per questo che le case stanno ben zitte ed assecondano la demonizzazione dei diesel? eE pure la politica, così incassa tanta bella IVA, tasse di immatricolazione, sul nuovo?
Alla fine ci guadagnano tutti a palate, quindi a morte il diesel brutto e sporco, e amen se è una grandissima balla...
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Old 11-04-2019, 11:54   #52
ninja750
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Perchè stile Prius?
perchè giapponesi e coreani sono gli unici che stanno facendo battaglie religiose in proposito. e ti garantisco che nelle grandi città perfino GLI ESCAVATORI e LE RUSPE hanno scritto dietro hybrid visto di persona

stile prius perchè vere ibride non plugin le fanno solo loro

Quote:
Le BMW serie 2 e la Mini sono già in commercio.
Ma entro l'anno saranno disponibili quelle del gruppo PSA e Renault.
quindi anche loro hanno fatto nulla fino a oggi, come FCA

che per inciso ibrido con alcuni marchi lo sta sviluppando da tempo (ferrari ma anche chrysler con pacifica ecc)

Quote:
Questo senza contare i produttori giapponesi e coreani.
vedi sopra
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Old 11-04-2019, 12:57   #53
Mparlav
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perchè giapponesi e coreani sono gli unici che stanno facendo battaglie religiose in proposito. e ti garantisco che nelle grandi città perfino GLI ESCAVATORI e LE RUSPE hanno scritto dietro hybrid visto di persona

stile prius perchè vere ibride non plugin le fanno solo loro



quindi anche loro hanno fatto nulla fino a oggi, come FCA

che per inciso ibrido con alcuni marchi lo sta sviluppando da tempo (ferrari ma anche chrysler con pacifica ecc)



vedi sopra
Il concetto di "vero ibrido" non esiste.
Ci sono diversi modi per coniugare la potenza di un endotermico con un elettrico, con o senza pacco batterie.

Prius è stata la prima, Toyota è leader nel settore e con la maggiore esperienza, ma non significa che non possano esserci soluzioni più efficienti.

Ma il punto è che FCA non farà uscire ibride prima del 2020.
Gli altri produttori hanno già modelli a listino e ce ne saranno molti di più già entro quest'anno.
Stessa cosa per le full electric.

I numeri parlano chiaro: devono ancora sperare che il marchio Jeep riesca a compensare chi altri marchi anche per quest'anno.
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Old 11-04-2019, 12:58   #54
rigelpd
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Originariamente inviato da roccia1234 Guarda i messaggi
Tra dire che c'è idrogeno semplicemente perchè c'è una H nella formula bruta e avere dell'idrogeno "utilizzabile", ne passa... E questo vale per qualunque atomo o molecola.
L'idrogeno negli idrocarburi, semplicemente non è utilizzabile come "idrogeno".
Se invece hai trovato il modo, puoi benissimo metterti in concorso per il premio Nobel per la chimica.
Che significa "usabile come idrogeno"?

Io intendo dire è che entrambe le reazioni vedono l'idrogeno unito all'ossigeno a formare l'acqua come risultato finale e siccome questa molecola (H2O) ha un livello energetico inferiore sia a quello dell'idrogeno libero sia a quello dell'idrogeno legato nella molecola della benzina ecco che hai liberato energia.

Semplicemente la benzina è un modo per trasportare l'energia dell'idrogeno molecolare in un mezzo liquido e quindi stoccarlo in modo più efficiente (mentre nell'idrogeno molecolare (H2) bisogna portarlo a temperature bassissime)

Ciò avviene ad un costo, ed è il legame con il carbonio che ne abbassa il contenuto energetico e produce la CO2 come scarto della combustione.
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Old 11-04-2019, 15:10   #55
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Quoto, sempre sostenuta questa politica. Facile dire che a milano si respira smog, grazie al piffero ogni giorno entrano in cità 4 milioni di macchine (tutti culi pensanti di brianzoli, bresciani e terroni che sono riusciti a portarsi su la macchina diesel euro zero, ma come tentai di spiegare tempo fa in una discussione analoga per questi soggetti la pacchia è finita).
Usate i mezzi pubblici, la bici e le gambe. La macchina usatela per andare in camporella in campagna.
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Old 13-04-2019, 11:58   #56
Dinofly
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quindi anche loro hanno fatto nulla fino a oggi, come FCA
E BMW i3?
Non sarà una Tesla ma è dannatamente vivibile.

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Originariamente inviato da zappy Guarda i messaggi
pochi notano che però durante il ciclo di omologazione il rispetto dei limiti è assoluto: quindi si tratta solo di obbligare i proprietari ad aggiornare le centraline, pena il divieto assoluto di circolazione, e le case a risarcire l'eventuale degrado di prestazioni "vendute" agli acquirenti.
E magicamente il diesel è perfettamente e più ecologico dei benzina (+30% efficienza) e degli ibridi.
Sarà per questo che le case stanno ben zitte ed assecondano la demonizzazione dei diesel? eE pure la politica, così incassa tanta bella IVA, tasse di immatricolazione, sul nuovo?
Alla fine ci guadagnano tutti a palate, quindi a morte il diesel brutto e sporco, e amen se è una grandissima balla...
Livello chiacchere da bar sottozero, con tanto di delirio complottista finale.
C'è una enorme distinzione tra l'inquinamento e le emissioni di co2.
Il diesel è efficiente dal punto di vista delle emissioni, ma tremendo dal punto di vista degli inquinanti, e quindi dei problemi di SALUTE che genera nella popolazione urbana.
Per questo il diesel, deve dominare il trasporto pesante (diluito sulle rete autostradali non densamente abitate) e sparire dal trasporto privato (in particolare nei centri abitati).

Questa è la ragione per cui tutti le politiche ambientali legate al trasporto si stanno muovendo verso questa direzione.
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Ultima modifica di Dinofly : 13-04-2019 alle 12:04.
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Old 13-04-2019, 19:16   #57
zappy
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Originariamente inviato da Dinofly Guarda i messaggi
...Livello chiacchere da bar sottozero, con tanto di delirio complottista finale.
C'è una enorme distinzione tra l'inquinamento e le emissioni di co2.
Il diesel è efficiente dal punto di vista delle emissioni, ma tremendo dal punto di vista degli inquinanti, .
le chiacchiere da bar sono quelle che fai tu.
basta vedere quali sono i limiti dei valori di emissioni euro6 (e anche 5, per molti parametri identici agli euro6) per benzina e diesel.
Fra l'altro ci sono emissioni estremamente nocive superiori nei benzina che nei diesel, per es. CO e HC.

Ma ormai la fuffa da bar è "diesel brutto"...
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Old 14-04-2019, 09:44   #58
TheQ.
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Elkann dopo aver detto che i giovani italiani sono dei pelandroni che passano le giornate sul divano invece di cercarsi un lavoro (parlano a giovani all'Università) dovrebbe fare delle poltrone elettriche o dei tesla divani...
Ne verrebbe fuori un prodotto degno per il mercato americano. Qui almeno da parte mia di può tenere le auto di m. che produce.
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Old 14-04-2019, 13:18   #59
W4rfoX
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Eeeeh.. ma i diesel euro 6 sono pulitizzimi!!!
Intanto ci sarebbe a capire quale delle categorie 6 sono pulitizzime..
Secondo, a 200.000km non sono pochi i diesel anche modernissimi con EGR e fettine di culo all'osso che fumano. Certo non le fumate nero catrame di una volta.. ma provate a stare di notte davanti a un motore a nafta che accelera e la "nebbiolina" e' piu' che visibile. Cosi' come e' evidente il puzzo che hanno anche motori euro 6d diesel.

Ultimo ma non ultimo:

https://www.tio.ch/dal-mondo/economi...to-su-mercedes

Ma se sono pulitissimi perche' devonon barare pure quelli che fanno motori dal 2000 in su e che costano un rene e mezzo?


P.s. la mia ibrida in urbano per il 30% del tempo ha ICE spento.
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Old 21-04-2019, 11:00   #60
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Originariamente inviato da Mparlav Guarda i messaggi
I carburanti sintetici sono impraticabili per una questione di costi.
Siamo a 3-4 volte il costo della benzina/diesel senza accise.

Senza parlare poi dell'idrogeno: si fanno ricerche sui motori da 20 anni, ma alla fine, non hanno ancora risolto il problema di produrlo economicamente, tant'è che l'85% della produzione mondiale deriva dagli idrocarburi.
e soprattutto la produzione di idrogeno comporta come scarto co2
Stanno percorrendo la via dei catalizzatori.... e la C in eccesso faranno forse matite
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