CES 2006 day 0, fra Playstation 3 e Vista

[Criceto]

Originariamente inviato da cdimauro

Io non devo dimostrare niente, visto che non ho parlato io di "copia" et similia.

Però sei sempre pronto a difendere M$ e a negare l'evidenza!!!

Vogliamo ripetere l'elenchetto (ulteriormente allungato nelle ultime preview) per l'ennesima volta?

- Ricerca veloce -> Spotlight (e il famoso WinFS?!)
- Widgets -> Dashboard (e la promessa Sidebar che fine ha fatto?!)
- Finestre 3D -> (brutta copia di) Exposè
- Gestione foto -> clone spudorato di iPhoto
- Negozio musicale online -> clone di iTunes
- Parental control -> c'è da Panther su OS X
- Antialiasing, accelerazione 3D dell'interfaccia grafica-> c'è da anni su OS-X...
Ecc, ecc...

Guarda i filmati!!!

[k0nt3]

si aggiunga ie7 copia di firefox

ps. una cosa ke mi ha veramente colpito del filmato è quando parlava dell'anteprima miniaturizzata dei video...

[darkquasar]

Originariamente inviato da jiadin

più che la morte del closed source, la vedo come classico esempio di monopolio = rallentamento...

microsoft più che innovare pensa a tenere le quote di mercato raggiunte, sarebbero scemi a innovare(e quindi spendere) se tanto la quota di mercato non diminuisce nei s.o.... mentre hanno interesse mac os e linux in maniera diversa a guadagnare quote innovando...
quindi fino a che microsoft non sarà più con l'acqua alla gola, la vedo dura che spendano in grossissime innovazioni...

Che Microsoft cerchi di tenere le quote di mercato é pacifico.
E' altrettanto pacifico, però, che non può rimanere troppo indietro in quanto ad innovazione, altrimenti verrebbe comunque sorpassata.
Siccome gode di quella posizione dominante, non é molto "sveglia" in quanto ad innovazione, però, anche se in ritardo rispetto ad altri, comunque deve innovare, altrimenti il suo business comincia a scricchiolare...
E dunque, come succede ogni volta, Microsoft se ne esce con un OS più innovato rispetto al suo predecessore, e le innovazioni sono spacciate per rivoluzionarie, ma in realtà sono scopiazzate da altri.
E questa cosa di far credere che le innovazioni siano rivoluzionarie, riesce sempre abbastanza bene grazie alla massiccia campagna pubblicitaria mondiale, possibile grazie ai miliardi di cui dispone MS... e i pesci abboccano sempre...

Tuttavia, si osserva che:
- MS per innovare spende milioni e milioni di dollari, probabilmente più di quanti sarebbero necessari se li usassero meglio.. (e quindi qui ti do torto, non é vero che MS non spende... spende eccome)
- I suoi software dal punto di vista della stabilità e della sicurezza sono sempre dei colabrodi
- I suoi software sono inefficienti perché per fare le stesse cose usano mooooolto codice in più degli altri programmi, e il risultato é che sono molto meno performanti e che il codice é molto più difficile da gestire
- I suoi software sono sempre ritardo, e questo inoltre genera ulteriore spesa
Questo può voler dire una sola cosa: la Microsoft usa un modello di sviluppo sbagliato, che funziona male.

In un'azienda con un budget così ENORME che deve fare dei software così importanti, le menti che decidono come debba essere il modello di sviluppo dovrebbero essere tantissime e le migliori, e in tal caso sarebbe impossibile che i software MS avessero i problemi sopra elencati (non li ha manco Apple nè nessun altra software house di quel calibro).
Com'é possibile dunque che MS abbia 'sti problemi?

Io una spiegazione me la sono data (ma magari sbaglio, eh): dunque, in un'azienda, il comportamento dell'azienda dipende dalla volontà dell'amministratore delegato. L'amministratore delegato, fino a pochi anni fa era Bill. Bill da giovane faceva programmi considerati cattivi programmi da tutta la comunità informatica, ma ha avuto successo perché é stato fortunato, ha fatto un affare coi fiocchi comprando per pochi spiccioli una schifezza come il DOS e rivendendolo alla IBM con quella famosa clausola... E' sempre stato un buon affarista Bill, e ha fatto sempre fare buoni affari alla Microsoft, ma probabilmente le magagne sopra elencate derivano dal fatto che Bill abbia sempre voluto mettere il becco su come si sviluppano i programmi, bypassando magari la decisione di una intera squadra di ingegneri del software che avevano maturato una decisione in base ad un'analisi durata mesi... e chi lo contraddice a quello?
Poi qualche anno fa, ha lasciato il posto di amministratore delegato perché ha detto che voleva fare quello che si occupava dello sviluppo, dell'innovazione e dei progetti futuri... dalla padella nella brace!!

Originariamente inviato da scorpionkkk

no..io l'ho scritto solo per far notare che c'è speranza per le tecnologie future.

ah beh, certo hai ragione... ma allora citiamo anche i processori ottici, i processori molecolari, e compagnia bella... (occhio che qui se andiamo troppo OT ci linciano )

Originariamente inviato da coschizza

ciao per quello che hai scritto prima ti quoto completamente tranne che per il punto finale perche non è la xbox 360 che "ha già cominciato ad avere dei problemi di crash improvvisi" ma solo quelle difettose, da come l'hai scritto sembra quasi sia un problema diffuso invece è un normale problema di produzione e non di progettazione.

si si... vabé non era una frase seria, infatti era tra parentesi e c'era la faccina che rideva...
solo mi fa ridere il fatto che la MS, dopo aver speso miliardi e miliardi, faccia sempre 'ste figure di cioccolato... come quella volta che Bill s'é beccato il blue screen of death in diretta mondiale per aver collegato uno scanner... che figura...

Originariamente inviato da Criceto

Per quanto riguarda la diatriba sulle SPE, se siano processori general-pourpose ho no, la distinzione secondo me non può essere assoluta. Sicuramente non sono pensate per far girare un kernel (anche se con qualche magheggio lo si potrà sicuramente fare), e sono certamente ottimizzate per il calcolo vettoriale.

PERO' hanno un set di istruzioni completo, un'unità (benchè semplice) di branch prediction, unità intere e fp sia a singola che a doppia precisione... che possono essere utilizzate scalarmente (non necessariamente per il solo calcolo vettoriale). E hanno un'accesso diretto e molto veloce ad un quantitativo limitato di memoria che può essere caricata/scaricata da/alla memoria centrale, via DMA, attraverso un bus eccezionalmente veloce.

insomma sono processori completi anche se sicuramente un po' particolari, che richiederanno di ripensare la struttura di alcuni algoritmi per rendere al meglio. Ma li vedo molto indicati per piccole routine con loop molto tirati, dove il codice può risiedere interamente nella memoria locale. Mentre probabilmente in altri ambiti sarà del tutto inutile, o comunque controproducente, sforzarsi ad utilizzarle.

aaaaahhhh... ancora con 'sta fissa....
GLI SPE NON SONO CPU!!!!
Il Cell é una CPU, che CONTIENE, tra le altre cose 7 SPE. MA gli SPE non sono CPU. Sono elementi della CPU Cell.
E non lo sono perché non avrebbe senso che lo fossero.
E uno dice "ma come fai a dire che non sono CPU"? Risposta: perché secondo la definizione ufficiale di CPU, gli SPE non sono CPU.
Gli SPE possono fare ALCUNE COSE che fanno le CPU, ma che c'entra? E' come dire che siccome un ragioniere sa contare, allora é un professore di matematica...
Poi é chiaro che uno se invece di usare la definizione ufficiale di CPU, si inventa una definizione tutta sua, allora può dire che gli SPE sono CPU... ma allora mi invento anch'io una definizione e dico che i bufali sono criceti... che senso ha?

Originariamente inviato da MadRat

Vendera' sotto costo anche lei. Inoltre il Cell costera' molto meno della XCPU a parer mio, visto che l'impiego, come la produzione, sara' maggiore.
In fine la PS3, se il mondo non inizia a girare al contrario, vendera' piu' del 360 sin da subito, anche questo, per le stesse motivazioni di cui sopra, contribuira' ad abbassarne il prezzo.

Se hai la sfera di cristallo buon per te... magari hai ragione, magari no...
Anch'io faccio ipotesi, ho disseminato il thread di mie ipotesi, ma darle PER CERTE mi sembra azzardato...

Originariamente inviato da MadRat

Non gliene ho mai attribuiti, ma sicuramente e' concettualmente migliore e piu' evoluto di quelli attuali. I risultati non tarderanno ad arrivare.

La tua frase é semplicemente priva di senso... a parità di tecnologia, non esiste un'architettura migliore e una peggiore... esiste un'architettura migliore o peggiore PER UN DETERMINATO SCOPO.... e poi anche dire che é più evoluta di quelle attuali che vuol dire? come fai a confrontarle? Le CPU in giro adesso hanno architetture completamente differenti...

Originariamente inviato da MadRat

In ogni caso, le attuali CPU x86 hanno rese assai inferiori, rispetto alle loro possibilita', per tanto, anche da questo punto di vista, mi sembra un'evoluzione scontata, perche' non ha livelli di compatibilita').

mmmhhhh.... ma sei sicuro?
la visione che hai nella mente é troppo semplicistica... altrimenti secondo te, come mai , mentre Cell é derivata in parte da PPC, e mentre XBOX monta un PPC custom, Apple é passata da PPC a Intel, visto che notoriamente x86 é un set di istruzioni molto più primitivo del PPC, e di conseguenza la zavorra dei processori Intel dovrebbe essere molto maggiore... come lo spieghi? E i computer Apple fanno girare applicazioni professionali, mica i videogiochi come le console...
E come spieghi la storia della Transmeta? Avevano inventato quel processore a basso consumo basato su VLIW + code morphing (brevettato da loro), hanno fatto tutto un cinema "abbiamo inventato un processore rivoluzionario", e poi sono stati letteralmete *MASSACRATI* dall'Intel Centrino... come lo spieghi?

Originariamente inviato da cdimauro

Per quanto mi riguarda è un'architettura non abbastanza "generica", ma di tipo massicciamente parallela / distribuita, per cui offre ottime prestazioni soltanto in certi ambiti.

l'architettura é generica perché progettata per essere flessibile e di conseguenza é poco ottimizzata...
Il fatto che sia parallela/distribuita é semplicemente uno degli approcci possibili...
Poi il fatto delle prestazioni solo in certi ambiti: la PS3 deve offrire prestazioni nell'ambito dei videogiochi, e quell'approccio mi sembra adeguato... ma non venite a dire che l'architettura Cell é ottimizzata... casomai le unità SPE sono ottimizzate, ma nell'ambito di un'architettura generica... del resto al giorno d'oggi architetture ottimizzate fin dalla radice non ne fanno più, non conviene...




BTW (non c'entra molto, ma già che siamo in tema vorrei sfatare un mito): anche il Pentium 4 della Intel ha prestazioni solo in certi ambiti, perché essendo a corto di idee, per fare "bella figura" salendo di frequenza, col Pentium 4 sono passati dalla pipeline a 10 stadi del Pentium 3, prima a 20 stadi, poi a 21, poi a 31... addirittura il triplo... il risultato é che il Pentium 3, se potesse andare alla stessa frequenza dei Pentium 4 attuali, gli darebbe la biada... in sostanza, invece che un'evoluzione dell'architettura si é avuta un'involuzione... però tutti a dire "oooooh arriva a 4 GHz... che fi*ata..."

Originariamente inviato da cdimauro

Ad esempio, lui parla anche di mainframe, ma è troppo generico: se pensi ai mainframe usati come server database, piuttosto ti compri una batteria di Duron, e di sicuro risparmi in costi e consumi.

...o magari una batteria di IBM Blade, di cui tra l'altro ci sono già prototipi basati su Cell... ma guarda un po'...

[MadRat]

Originariamente inviato da fek

Non e' una CPU, leggi con attenzione lo dice chiaramente, perche' non ha la MMU, non ha tutto cio' che e' necessario per essere una CPU.

Ti faccio la traduzione cosi' ti e' piu' semplice:
An SPU resembles a cross between a simple CPU design and a digital signal processor = ... una via di mezzo fra una semplice CPU e un digital signal processor.

Quale parte di "via di mezzo" ancora non ti e' chiara? Nega l'evidenza

Originariamente inviato da fek

Notare, una via di mezzo fra una semplice CPU and un DSP, non la definisce una CPU, perche' non c'e' l'MMU. Ma probabilmente dicono solo eresie informatiche, pero' le ripetono in ogni singolo documento sul Cell.

Ho capito il tuo errore carissimo fek, anziché metterti a fare fastidiosissime (ed alquanto offensive) tratuzioni con annessa errata interpretazione, vai un po' a studiare perche' la tua ignoranza e' seconda solo alla tua arroganza.
Io e Marco (e Dino), abbiamo detto chiaramente che gli SPE, contengono una MMU, e' questo e' vero, tu confondi le SPU con gli SPE, un errore da nubbino, che capita a chi non ha mai aperto quel manuale in vita sua se non per fare ora il saputello.

“Each SPU in an SPE group has its own local storage area and a dedicated MFC that includes an associated
memory management unit (MMU), which can hold and process memory-protection and access-permission
information.
In summary, a CBEA-compliant system must include the following:
• One or more PowerPC Processor Elements (PPEs)
• One or more Synergistic Processor Elements (SPEs), which are the combination of a Synergistic Processor
Units (SPUs), a local storage area, and a Memory Flow Controller (MFC)
• One Internal Interrupt Controller (IIC)
• One Element Interconnect Bus (EIB) for connecting units within the processor”



Studia va, che poi ti interrogo.

Originariamente inviato da fek

Allora hai problemi sia con l'italiano sia con l'inglese scritto. E' "una via di mezzo" non e' "una CPU GP", altrimenti lo avrebbero scritto. Rassegnati.

Il passaggio che non hai capito dice che "fills the gap between general processing units and specialised units", non dice che e' una general processing unit, infatti non lo e', come dice IBM e' una vector unit, per quanto tu possa sbattere i piedini per terra ed ammorbare mezzo forum che ti dice il contrario. Incredibile che bisogna spiegarti le cose decine di volte e non ti arrendi neppure di fronte all'evidenza.

Ancora che fai il professore?? conosco sicuramente meglio di te sia l'italiano che l'inglese, nonché a conti fatti, direi anche l'informatica.
Non accetto ulteriori simili affermazioni, ora vai a togliere l'MMU da tutti gli SPE dei Cell di tutto il mondo, di modo che questi non possano piu' comunicare con la memoria principale e poi torna a spiegarmi cosa sia una CPU.
Per ora UNO SPE resta una CPU, anche se per certi versi e' assimilabile ad un DSP, questo non vuol dire nulla. Un DPS non e' GP, uno SPE lo e' eccome!! ci sono centinaia di pagine nella documentazione in merito a cio' ed anche alla comunicazione con la memoria principale (o a tutte le atre, comprese le cache e compresi i Cell vicini e lontani[purché ovviamente connessi]) tramite MMU, MFC e quant'altro.

[MadRat]

@cdimauro, alle tue .... rispondo quando ho tempo. 'Notte.

[MadRat]

[quote=darkquasar]
Se hai la sfera di cristallo buon per te... magari hai ragione, magari no...
Anch'io faccio ipotesi, ho disseminato il thread di mie ipotesi, ma darle PER CERTE mi sembra azzardato...
[quote]
Ma no, magari!! passerei la vita a giocare alle lotterie e mi chiuderei fisso a las vegas !! Ho solo fatto due semplici previsioni. Ritieni che la PS3 non vendera' piu' del 360?? Puo' essere, ma solo in virtu' del fatto chwe "tutto e' possibile".

La tua frase é semplicemente priva di senso... a parità di tecnologia, non esiste un'architettura migliore e una peggiore... esiste un'architettura migliore o peggiore PER UN DETERMINATO SCOPO.... e poi anche dire che é più evoluta di quelle attuali che vuol dire? come fai a confrontarle? Le CPU in giro adesso hanno architetture completamente differenti...

La mia frase ha un senso ben preciso, forse non sono stato poi cosi' chiaro e preciso, perche' e' solo un commento, un parere personale. Ritengo tuttavia che il Cell abbia un'infinita' di possibilita' in qualunque ambito. In alcuni particolari potra' veramente fare la differenza. (hai presente i progetti Mercury??). A mio avviso, ora rappresenta l'innovazione. Questo e' ovviamente discutibile, ma non e' di questo che discuto.

mmmhhhh.... ma sei sicuro?
la visione che hai nella mente é troppo semplicistica... altrimenti secondo te, come mai , mentre Cell é derivata in parte da PPC, e mentre XBOX monta un PPC custom, Apple é passata da PPC a Intel, visto che notoriamente x86 é un set di istruzioni molto più primitivo del PPC, e di conseguenza la zavorra dei processori Intel dovrebbe essere molto maggiore... come lo spieghi? E i computer Apple fanno girare applicazioni professionali, mica i videogiochi come le console...
E come spieghi la storia della Transmeta? Avevano inventato quel processore a basso consumo basato su VLIW + code morphing (brevettato da loro), hanno fatto tutto un cinema "abbiamo inventato un processore rivoluzionario", e poi sono stati letteralmete *MASSACRATI* dall'Intel Centrino... come lo spieghi?

Io credo che la risposta semplicistica la stia cercando tu. Cerco di spiegarmi meglio.
Apple ha fatto bene a passare ad Intel, perche' il Cell non e' adatto per un sistema come il loro. Oltre al fatto che e' privo (per questioni di costo, dimensioni, destinazione d'uso e progetto) di istruzioni OoO (i G5 ne avevano 10) e l'evoluzione delle CPU power e' molto piu' lenta di quella X86. Inoltre il loro codice come il loro OS, gira da tempo su tali architetture, il passaggio e' in realta' gia' avvenuto da tempo. Diciamo che la scelta, anche volendo, non ci sarebbe stata.
Duqnue il Cell non e' adatto per un PC tradizionale?? forse no (riprogettandolo da capo magari sì), ma e' una buona base di partenza per una nuova logica. Tenendo presente che i Cell possono lavorare in "branco" come i lupi.

[MadRat]

Originariamente inviato da darkquasar

BTW (non c'entra molto, ma già che siamo in tema vorrei sfatare un mito): anche il Pentium 4 della Intel ha prestazioni solo in certi ambiti, perché essendo a corto di idee, per fare "bella figura" salendo di frequenza, col Pentium 4 sono passati dalla pipeline a 10 stadi del Pentium 3, prima a 20 stadi, poi a 21, poi a 31... addirittura il triplo... il risultato é che il Pentium 3, se potesse andare alla stessa frequenza dei Pentium 4 attuali, gli darebbe la biada... in sostanza, invece che un'evoluzione dell'architettura si é avuta un'involuzione... però tutti a dire "oooooh arriva a 4 GHz... che fi*ata..."

Infatti il PM docet. In realta' io dico da sempre che non sono gli AMD ad essere eccezionali, ma gli Intel attuali a fare letteralmente schifo.

...o magari una batteria di IBM Blade, di cui tra l'altro ci sono già prototipi basati su Cell... ma guarda un po'...

Non ci metteranno molto ad imporsi.. Sì, sì, la mia solita palla di vetro.
Fino ad ora non ha mai fallito, quando fallirà pagherò pegno.

[cionci]

MadRat se continui con le offesse ti sospendo...cerca di essere più rispettoso verso gli altri...ovviamente lo stesso avvertimento vale anche per gli altri...

Riguardo al Cell: peccato che la MMU degli SPE lavori solo con la memoria locale e non con quella di sistema...e di fatto l'MMU è intelligente quanto quella degli array processor...che sono CPU very special purpose...

Originariamente inviato da MadRat

Duqnue il Cell non e' adatto per un PC tradizionale?? forse no

Quindi è una CPU special purpose ? No perchè una CPU general purpose dovrebbe essere anche adatta per un PC o un server (non di calcolo)...ma se ammetti che il Cell non è general purpose...come fanno i PPE stessi ad esserlo ?

[cdimauro]

Originariamente inviato da k0nt3

ti sbagli alla fine si è giunti alla conclusione ke firefox e opera hanno inventato il tabbed browsing separatamente e quasi contemporaneamente (difficile stabilire ki prima..)

Chi è giunto a questa conclusione?

nel senso ke avere un motore3d ke fa un sacco di effetti fighi non è un'idea nuova

Infatti non c'è soltanto quello.

tu sai quando hanno progettato di fare SpotLight? per quel ke ne so io MacOS è sempre riuscita a piazzare sul mercato le proprie innovazioni prima di MS! ed è abbastanza!

SpotLight è arrivato con Tiger e per precedenti versioni di OS X non esisteva né una beta né documenti dove se ne parlava.
Considera inoltre che la prima versione di OS X nasce nel 2001, e il progetto LongHorn esisteva già con WinFS.

no infatti! di "made in MS" c'è il "copio ma faccio finta ke sia roba nuova.."

Quello che fanno un po' tutti insomma.

comunque tu hai detto ke Vista non ha copiato niente!

Mi fai vedere dove l'avrei scritto, cortesemente? Non mettermi in bocca parole che non ho mai detto.

mi farebbe piacere se mi dici cosa c'è di mai visto in Vista ke gli altri non hanno visto (noto scioglilingua lussemburghese... )

Non cercare di ribaltare la frittata: non ho fatto io certe affermazioni su chi ha copiato cosa.

[cdimauro]

Originariamente inviato da Criceto

Però sei sempre pronto a difendere M$

Di nuovo con questa storia?!? IO NON DIFENDO NESSUNO! Sono libero di esprimere le mie idee, sì o no?

e a negare l'evidenza!!!

Visto che parli di evidenza, non hai che DIMOSTRARLO.

Vogliamo ripetere l'elenchetto (ulteriormente allungato nelle ultime preview) per l'ennesima volta?

OK

- Ricerca veloce -> Spotlight (e il famoso WinFS?!)

WinFS arriverà dopo Vista: si sa già da tempo.

- Widgets -> Dashboard

Konfabulator -> Widgets.

(e la promessa Sidebar che fine ha fatto?!)

Vedremo quando arriverà il prodotto finito se sarà stata rimossa. Potrebbe anche trattarsi di un esperimento abortito.

- Finestre 3D -> (brutta copia di) Exposè

Finestre 3D ed Exposé non c'entrano niente.

- Gestione foto -> clone spudorato di iPhoto

Esistevano già da tempo programmi gestione delle immagini, come ACDSEE.

- Negozio musicale online -> clone di iTunes

?!?

- Parental control -> c'è da Panther su OS X

Anche su XP c'è una forma (molto rozza) di parental control: hanno il diritto di migliorarla o no?

- Antialiasing,

C'è già in XP.

accelerazione 3D dell'interfaccia grafica-> c'è da anni su OS-X...

L'accelerazione dell'interfaccia grafica c'è da anni anche su Windows.

Ecc, ecc...

Elenca pure.

Guarda i filmati!!!

Non posso e non voglio installare QuickTime et similia per i filmati in formato .mov.

Un elenco testuale, anche sintetico, non esiste da nessuna parte?

[cdimauro]

Originariamente inviato da k0nt3

si aggiunga ie7 copia di firefox

E FireFox copia di Opera no?

[cdimauro]

Originariamente inviato da darkquasar

Tuttavia, si osserva che:
- MS per innovare spende milioni e milioni di dollari, probabilmente più di quanti sarebbero necessari se li usassero meglio.. (e quindi qui ti do torto, non é vero che MS non spende... spende eccome)

In base a cosa affermi ciò?

- I suoi software dal punto di vista della stabilità e della sicurezza sono sempre dei colabrodi

Non è affatto vero.

- I suoi software sono inefficienti perché per fare le stesse cose usano mooooolto codice in più degli altri programmi, e il risultato é che sono molto meno performanti e che il codice é molto più difficile da gestire

Ovviamente avrai accesso al codice di MS per poter fare dei confronti.

Comunque, hai mai provato OpenOffice? E' un pachiderma confrontato a Office.

- I suoi software sono sempre ritardo,

Rispetto a chi?

e questo inoltre genera ulteriore spesa

Questo può voler dire una sola cosa: la Microsoft usa un modello di sviluppo sbagliato, che funziona male.

Utilizza il modello di sviluppo evolutivo, se non ricordo male: uno dei migliori.

In un'azienda con un budget così ENORME che deve fare dei software così importanti, le menti che decidono come debba essere il modello di sviluppo dovrebbero essere tantissime e le migliori, e in tal caso sarebbe impossibile che i software MS avessero i problemi sopra elencati (non li ha manco Apple nè nessun altra software house di quel calibro).
Com'é possibile dunque che MS abbia 'sti problemi?

Di quali problemi parli?

Io una spiegazione me la sono data (ma magari sbaglio, eh): dunque, in un'azienda, il comportamento dell'azienda dipende dalla volontà dell'amministratore delegato. L'amministratore delegato, fino a pochi anni fa era Bill. Bill da giovane faceva programmi considerati cattivi programmi da tutta la comunità informatica,

Questa dove l'hai letta?

ma ha avuto successo perché é stato fortunato, ha fatto un affare coi fiocchi comprando per pochi spiccioli una schifezza come il DOS e rivendendolo alla IBM con quella famosa clausola... E' sempre stato un buon affarista Bill, e ha fatto sempre fare buoni affari alla Microsoft, ma probabilmente le magagne sopra elencate derivano dal fatto che Bill abbia sempre voluto mettere il becco su come si sviluppano i programmi, bypassando magari la decisione di una intera squadra di ingegneri del software che avevano maturato una decisione in base ad un'analisi durata mesi... e chi lo contraddice a quello?

Da anni si occupa di dettare le linee guida: non credo che metta il becco su come debbano essere implementate le cose.

Poi qualche anno fa, ha lasciato il posto di amministratore delegato perché ha detto che voleva fare quello che si occupava dello sviluppo, dell'innovazione e dei progetti futuri... dalla padella nella brace!!

Perché dici questo?

si si... vabé non era una frase seria, infatti era tra parentesi e c'era la faccina che rideva...
solo mi fa ridere il fatto che la MS, dopo aver speso miliardi e miliardi, faccia sempre 'ste figure di cioccolato... come quella volta che Bill s'é beccato il blue screen of death in diretta mondiale per aver collegato uno scanner... che figura...

Sembra si tratti di una bufala.

l'architettura é generica perché progettata per essere flessibile e di conseguenza é poco ottimizzata...

Ho detto chiaramente che non è ABBASTANZA generica. Infatti va molto bene per particolari scopi, e male in altri.

Il fatto che sia parallela/distribuita é semplicemente uno degli approcci possibili...

Invece è il motivo per cui è stata sviluppata.

Poi il fatto delle prestazioni solo in certi ambiti: la PS3 deve offrire prestazioni nell'ambito dei videogiochi, e quell'approccio mi sembra adeguato...

Tanti programmatori di videogiochi avrebbero preferito un'architettura Out-Of-Order, invece: secondo te perché?

ma non venite a dire che l'architettura Cell é ottimizzata... casomai le unità SPE sono ottimizzate, ma nell'ambito di un'architettura generica... del resto al giorno d'oggi architetture ottimizzate fin dalla radice non ne fanno più, non conviene...

Parlare di "ottimizzazione" non ha senso. Le architetture dei processori vengono pensate e realizzate in base agli scopi che si sono prefissi.

BTW (non c'entra molto, ma già che siamo in tema vorrei sfatare un mito): anche il Pentium 4 della Intel ha prestazioni solo in certi ambiti, perché essendo a corto di idee, per fare "bella figura" salendo di frequenza, col Pentium 4 sono passati dalla pipeline a 10 stadi del Pentium 3, prima a 20 stadi, poi a 21, poi a 31... addirittura il triplo... il risultato é che il Pentium 3, se potesse andare alla stessa frequenza dei Pentium 4 attuali, gli darebbe la biada...

E se mio nonno avesse 3 palle sarebbe un flipper. Quello che dici non ha senso: è proprio l'architettura di un processore che determina anche la frequenza massima da esso raggiungibile. Un P3 a 3,8Ghz costruito a 90nm non lo vedrai mai proprio per questo motivo.

in sostanza, invece che un'evoluzione dell'architettura si é avuta un'involuzione... però tutti a dire "oooooh arriva a 4 GHz... che fi*ata..."

NetBurst alla fine si è rivelata un fallimento, ma tanti elementi sono stati inseriti nel progetto Pentium-M.

...o magari una batteria di IBM Blade, di cui tra l'altro ci sono già prototipi basati su Cell... ma guarda un po'...

E secondo te li useranno per realizzare dei server database?

[cdimauro]

Originariamente inviato da MadRat

@cdimauro, alle tue .... rispondo quando ho tempo. 'Notte.

Campa cavallo! Sono mesi che aspetto una tua risposta in quella famosa discussione su 68000 e 486...

[fek]

Originariamente inviato da MadRat

Ho capito il tuo errore carissimo fek, anziché metterti a fare fastidiosissime (ed alquanto offensive) tratuzioni con annessa errata interpretazione, vai un po' a studiare perche' la tua ignoranza e' seconda solo alla tua arroganza.

Vallo a dire a quelli che mi fanno fare le conferenze a San Francisco su questi argomenti. Sono stanco di prendere insulti da te ogni volta che sei con le spalle al muro

GDC2006:
http://www.cmpevents.com/GD06/a.asp?...=0&GetDaysC1=0

Rendering Ocean Water in the Eden World of Black&White 2 Francesco Carucci
TBD Programming/
60-minute Poster Session

Io e Marco (e Dino), abbiamo detto chiaramente che gli SPE, contengono una MMU, e' questo e' vero, tu confondi le SPU con gli SPE, un errore da nubbino, che capita a chi non ha mai aperto quel manuale in vita sua se non per fare ora il saputello.

Questa e' la confusione che stai facendo tu da circa 15 pagine e te lo stiamo spiegando in cinque ormai. L'SPU NON e' una CPU, non fa accessi diretti alla memoria. Ti quoto tutte le volte che parli di SPU in termini di CPU general purpose nonostante l'evidenza indichi il contrario.

Ancora che fai il professore?? conosco sicuramente meglio di te sia l'italiano che l'inglese, nonché a conti fatti, direi anche l'informatica.

A parole sei anche campione del mondo di sci. Alla luce dei fatti stai solo insultando.

Per ora UNO SPE resta una CPU, anche se per certi versi e' assimilabile ad un DSP, questo non vuol dire nulla. Un DPS non e' GP, uno SPE lo e' eccome!!

Adesso siamo passati dall'SPU all'SPE. Peccato che IBM continui a definire l'SPU un'unita' vettoriale e l'SPE un gruppo di unita' vettoriali. Oppure mi spieghi come fa un gruppo di unita' vettoriali a diventare magicamente una Central Processing Unit.

[Skywalk3r]

Grazie a cdimauro e fek per le delucidazioni sul Cell, tra i vaneggiamenti di certi post (ridendo) mi sono di fatto informato su questa nuova architettura.

Anche le considerazioni sulla scelta di Apple mi hanno fatto riflettere... marketing a parte, secondo voi alla fine rimarrà solo l'architettura x86 per i sistemi desktop?

Almeno col PPC rimaneva un'alternativa (seppur in ritardo visti i dissidi tra i suoi promotori iniziali...) ai sistemi x86.

Se il Cell è troppo GP e gli sviluppi rimangono prevalentemente verso sistemi embedded (ad es. le console), credo che abbandonerò il progetto di comprare una macchina PPC... pensavo ad un certo Pégasos 2 (forse cdimauro sa cos'è )

[cdimauro]

Originariamente inviato da MadRat

Ho capito il tuo errore carissimo fek, anziché metterti a fare fastidiosissime (ed alquanto offensive) tratuzioni con annessa errata interpretazione, vai un po' a studiare perche' la tua ignoranza e' seconda solo alla tua arroganza.
Io e Marco (e Dino), abbiamo detto chiaramente che gli SPE, contengono una MMU, e' questo e' vero, tu confondi le SPU con gli SPE, un errore da nubbino, che capita a chi non ha mai aperto quel manuale in vita sua se non per fare ora il saputello.

“Each SPU in an SPE group has its own local storage area and a dedicated MFC that includes an associated
memory management unit (MMU), which can hold and process memory-protection and access-permission
information.
In summary, a CBEA-compliant system must include the following:
• One or more PowerPC Processor Elements (PPEs)
• One or more Synergistic Processor Elements (SPEs), which are the combination of a Synergistic Processor
Units (SPUs), a local storage area, and a Memory Flow Controller (MFC)
• One Internal Interrupt Controller (IIC)
• One Element Interconnect Bus (EIB) for connecting units within the processor”



Studia va, che poi ti interrogo.

Ancora che fai il professore?? conosco sicuramente meglio di te sia l'italiano che l'inglese, nonché a conti fatti, direi anche l'informatica.
Non accetto ulteriori simili affermazioni, ora vai a togliere l'MMU da tutti gli SPE dei Cell di tutto il mondo, di modo che questi non possano piu' comunicare con la memoria principale e poi torna a spiegarmi cosa sia una CPU.
Per ora UNO SPE resta una CPU, anche se per certi versi e' assimilabile ad un DSP, questo non vuol dire nulla. Un DPS non e' GP, uno SPE lo e' eccome!! ci sono centinaia di pagine nella documentazione in merito a cio' ed anche alla comunicazione con la memoria principale (o a tutte le atre, comprese le cache e compresi i Cell vicini e lontani[purché ovviamente connessi]) tramite MMU, MFC e quant'altro.

Guarda che riportando soltanto le informazioni che t'interessano non andrai molto avanti. Perché non hai continuato a leggere il resto del documento da cui hai tratto quelle cose? Lo faccio io per te:

A primary function of the PPEs is the management and allocation of tasks for the SPEs in a system.

A CBEA-compliant processor includes one or more SPUs. The SPUs are less complex computational units than PPEs, in that they do not perform any system management function. They have a single instruction, multiple data (SIMD) capability and typically process data and initiate any required data transfers (subject to any access properties set up by a PPE) in order to perform their allocated tasks.

An MFC presents two types of interfaces: one to the SPUs and another to all other processors and devices in
a processing group.
- SPU Channel: The SPUs use a channel interface to control the MFC. In this case, code running on an SPU can only access the MFC SPU command queue for that SPU.
- Memory-Mapped Register: Other processors and devices control the MFC by using memory-mapped registers. It is possible for any processor and device in the system to control an MFC and to issue MFC proxy command requests on behalf of the SPU.

The IIC component manages the priority of the interrupts presented to the PPEs.

Local storage consists of one or more separate areas of memory storage, each one associated with a specific SPU. Each SPU can only execute instructions (including data load and data store operations) from within its own associated local storage domain. Therefore, any required data transfers to, or from, storage elsewhere in a system must always be performed by issuing an MFC DMA command to transfer data between the local
storage domain (of the individual SPU) and the main storage domain, unless local storage aliasing is enabled.

Any attempt to execute an illegal PPE instruction causes an exception interrupt, but has no other effect on the PPE operation. Any SPU that encounters an illegal instruction immediately halts program execution, records the event in its status register, and requests an external interrupt. The illegal-instruction interrupt should be enabled and routed to a PPE. In either case, the exception interrupt should cause the illegal-instruction handler for the system to be invoked, which then takes appropriate action.

In general, all exceptions, including illegal MFC commands and other DMA processing errors, cause the associated command queue processing to suspend as soon as they are detected. The exceptions also cause an exception interrupt to be generated and sent to a PPE. Section 2.3 Exceptions beginning on page 31 gives an overview of the various ways in which these exception interrupts can be generated.

Exceptions caused by the execution of an SPU instruction, by the execution of an MFC command, or by asynchronous events are typically routed to the PPE and handled as imprecise external interrupts.
Exceptions generated directly by the execution of an instruction include:
• An attempt to execute an illegal instruction
• An attempt to execute a privileged instruction from the user mode environment (PPE only) (see PowerPC
Architecture, Book I for more information on PPE instruction-related exceptions).
• The execution of a defined instruction using an invalid form
• The execution of an optional instruction not supported by the implementation
• An attempt to access storage with an effective address alignment that is invalid for the instruction (PPE
only)
• The execution of a system-call instruction (PPE only)
• The execution of a trap instruction (PPE only)
• The execution of a floating-point instruction that causes a floating-point exception that is enabled (PPE
only)
• The execution of a floating-point instruction that requires assistance from system software (PPE only)
• The execution of an interrupt mailbox channel write instruction by the SPU
• The execution of an SPU stop-and-signal instruction

4.1.4 Incompatibilities with PowerPC Architecture, Book II
Currently there are no incompatibilities with PowerPC Architecture, Book II.

The SPU has the following restrictions:
• No direct access to main storage (access to main storage using MFC facilities only)
• No distinction between user mode and privileged state
• No access to critical system control such as page-table entries (this restriction should be enforced by
PPE privileged software).
• No synchronization facilities for shared local storage access

In general, commands can be queued using the MMIO registers, or through channel instructions executed by the associated SPU. The MMIO method is intended for use by the PPE to control the transfer of data between main storage and the associated local storage on behalf of the SPE.

Unaligned DMAs are not supported by the CBEA. If an unaligned DMA operation is encountered, the MFC command queue processing is suspended and an DMA alignment interrupt is generated. For a detailed explanation of alignment exceptions, see Section 21 Interrupt Facilities beginning on page 237.

The hardware-accessed page table is a variably sized data structure that specifies the mapping between virtual page numbers and real page numbers. Each page table entry (PTE) maps one virtual page number to one real page number. The hardware-accessed page table search is defined in PowerPC Architecture, Book III. If the translation is not found in the hardware-accessed page table because of a page or mapping fault, a data storage interrupt (DSI) for the PPE or an interrupt for the SPE is posted to the PPE.

21. Interrupt Facilities
The Cell Broadband Engine Architecture (CBEA) provides facilities for:
• Routing interrupts and interrupt status information to a PowerPC Processor Element (PPE) or external devices
• Prioritizing interrupts presented to a PPE
• Generating an interprocessor interrupt (IPI)
In the CBEA, interrupts are a result of SPU application actions, errors, or unusual conditions that arise in the execution of instructions or commands. Interrupts directed to a PPE allow the PPE to change state as a result of the interrupt.
In addition, the CBEA defines additional interrupting conditions for the SPEs. Each SPE has a set of interrupt registers for masking the interrupting condition, holding the status of the interrupting conditions, and routing the interrupt to a PPE or other device in the system.
PowerPC Architecture, Book III describes the interrupt definitions, interrupt ordering, interrupt synchronization, and interrupt processing provided under the PowerPC Architecture. The PowerPC Architecture defines a condition that can cause an interrupt as an exception. An interrupt is defined as the change in processor state caused by handling an exception. The CBEA has a different definition of an interrupt.
When enabled, an SPE interrupt condition causes an interrupt to be routed to a PPE or other device which, depending on the state of the PPE, can cause a change in the processor's state. Interrupts routed to a PPE are presented as an “external interrupt exception.”
Note: By masking the interrupting condition, privileged software can also support polling.

The SPU Version Register contains a 32-bit value that identifies the specific version (model) and revision level of the SPU portion of the CBEA. The contents of this register are accessible from the PPE using a load doubleword (ld) instruction. Read access to the SPU Version Register from the PPE is privileged. Write access is not provided.
Access to this register from the SPU is not provided. There is one SPU Version Register for each SPU in a CBEA-compliant processor.

The SPU Identification Register contains a 32-bit value that can be used to distinguish the SPU from other SPUs in the system. The contents of this register are accessible from the PPE using an ld instruction. Read access to the SPU Identification Register from the PPE is privileged. Write access, if provided, is implementation-dependent. (Refer to the specific implementation documentation for more information.)
Access to this register from the SPU is not provided. There is one SPU Identification Register for each SPU in
the CBEA-compliant processor.

Direi che ce n'è abbastanza per definire le SPE dei servi della PPE, e che senza di essa non possono assolutamente operare. Altro che processori, per di più in grado di eseguire un s.o....

[cdimauro]

Originariamente inviato da MadRat

Ritengo tuttavia che il Cell abbia un'infinita' di possibilita' in qualunque ambito.

Questa mi sembra un'ovvietà, visto che è applicabile a qualunque CPU. Poi bisogna vedere come ci si comporta in certi ambiti.

Apple ha fatto bene a passare ad Intel, perche' il Cell non e' adatto per un sistema come il loro.

Nemmeno per s.o. come Windows, Linux, ecc. allora.

Oltre al fatto che e' privo (per questioni di costo, dimensioni, destinazione d'uso e progetto) di istruzioni OoO (i G5 ne avevano 10)

Dal documento di IBM sembra che l'ISA di Cell non abbia subito alcuna "castrazione": leggi sopra.

Duqnue il Cell non e' adatto per un PC tradizionale?? forse no (riprogettandolo da capo magari sì),

Riprogettandolo da capo sarebbe un'altra cosa.

ma e' una buona base di partenza per una nuova logica.

Se ti riferisci a un sistema massicciamente parallelo / distributo, sicuramente.

Tenendo presente che i Cell possono lavorare in "branco" come i lupi.

Mantenendo inalterati tutti i limiti che si portano dietro.

[cionci]

Direi che a questo punto cdimauro ci abbia tolto anche il minimo dubbio

[cdimauro]

Originariamente inviato da Skywalk3r

Grazie a cdimauro e fek per le delucidazioni sul Cell, tra i vaneggiamenti di certi post (ridendo) mi sono di fatto informato su questa nuova architettura.

Mi fa piacere: se il forum riesce ad essere uno strumento di informazione, non posso che esserne felice.

Anche le considerazioni sulla scelta di Apple mi hanno fatto riflettere... marketing a parte, secondo voi alla fine rimarrà solo l'architettura x86 per i sistemi desktop?

Penso proprio di sì: l'unico "competitor" era l'architettura PowerPC, ma FreeScale/Motorola e IBM hanno deciso di abbandonare questo mercato e dedicarsi a altri più remunerativi.

Almeno col PPC rimaneva un'alternativa (seppur in ritardo visti i dissidi tra i suoi promotori iniziali...) ai sistemi x86.

Certamente. Ma come PPC, sono state tante le architetture che in questi 28 anni hanno cercato di mandare in pensione l'architettura x86: non ci sono riuscite e, al contrario, è stata quest'ultima a giocare loro questo scherzetto.

La competizione ci sarà ancora, ma soltanto fra implementazioni diverse di x86.

Se il Cell è troppo GP e gli sviluppi rimangono prevalentemente verso sistemi embedded (ad es. le console), credo che abbandonerò il progetto di comprare una macchina PPC... pensavo ad un certo Pégasos 2 (forse cdimauro sa cos'è )

Lascia perdere. Ne parlo anche in questo http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1103208 thread.

[cdimauro]

Originariamente inviato da cionci

Direi che a questo punto cdimauro ci abbia tolto anche il minimo dubbio

Magari! Scommetto una pizza che non sarà così per tutti e che ci sarà ancora da ridire sull'argomento.