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Old 14-11-2008, 11:27   #2001
superkoala
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Originariamente inviato da potino78 Guarda i messaggi
I prezzi sono in calo «e scenderanno ancora», assicurano gli immobiliaristi.
Certo... anche perché, adesso, sono loro che cercano di abbassare il più possibile i prezzi, altrimenti non vendono più nulla!!!
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Old 14-11-2008, 15:43   #2002
Saturn69
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Evviva! Speriamo che possa incominciare qualcosa... anche quì in Liguria.

Grazie Potino, sei un vero riferimento.

Adesso lo stampo, e lo incornicio.
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Old 14-11-2008, 15:46   #2003
evelon
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Originariamente inviato da potino78 Guarda i messaggi
Ahahahah veramente incredibile quando il mattone scende la gente scotenna.

che vuol dire ?

Quote:
Originariamente inviato da potino78 Guarda i messaggi
Nelle pagine addietro, tipo fra la 30 e la 60, con altro utente che a un certo punto si rifiutava di parlare con me perchè ero troppo "scarso" ed "incompetente" (mentre lui era del settore.... peccato che ogni tanto avesse delle visioni...) sosteneva che borsa forte = mattone in discesa (negli anni '90 sono scesi i prezzi proprio per questo quindi ora sarei un visionario) ora tu dici il contrario, allora fra tutti sti guru dico io, mettetevi d'accordo.
Non sò con chi hai parlato (nè mi interessa) ma non ci si deve mettere d'accordo su nulla.

Le analisi si fanno sulla base dei dati, non si piegano i dati per verificare (o vanificare) questa o quella analisi.

Ti ricordo che noi stiamo parlando per fare analisi, non tifo da stadio.

Quote:
Originariamente inviato da potino78 Guarda i messaggi
Poi il discorso tassi.... mi sa che di confusione ne state facendo voi.
Chi è "voi" ?
E chi è "noi"?

Guarda che non esiste un "noi" nè un "voi"; esistono le persone.

Quote:
Originariamente inviato da potino78 Guarda i messaggi
Ho forse detto che è semplice farsi concedere mutui? Se mi avete "seguito" sono stato il primo a parlare di Credit crunch (anzi ... w il credit crunch per un sano ritorno alla normalità!). Ora ho parlato di tassi in discesa.
Guarda ti invito, come ho già fatto, ad usare toni più consoni ad un forum di discussione e meno ad una chiacchierata al bar..

Detto questo, augurarsi un credit crunch è da irresponsabili visto che significa mandare all'aria aziende (soprattutto la PMI che sostiene l'Italia) solo per un tornaconto personale.

Quote:
Originariamente inviato da potino78 Guarda i messaggi
Allora o parliamo chiaro o ci raccontiamo le favole.

I tassi che scendono sono dati numerici OGGETTIVI.
I Tassi che scendono portano di norma ad una salita dei prezzi.
La situazione REALE è però un'altra e cioè che esistono condizioni "più forti" dei tassi che scendono.
Le condizioni più forti sono Credit Crunch & Tasche Vuote & famiglie già abbondantemente indebitate & Situazioni lavorative precarie.

Ok ???????????
Ok che ?
Ti dimentichi di prendere in considerazione la situazione al contorno e non è che con questo:

Quote:
Originariamente inviato da potino78 Guarda i messaggi
Edit: proprio a spiegarmi ancora meglio. Il malato è grave, ma così grave, che anche se stanno cercando in tutti i modi di rianimarlo con la medicina più potente, non c'è speranza.
E in questo topic di tutto ciò stiamo parlando.... con malato grave io intendo prezzi non più sostenibili.
che chiarisci la confusione che fai.

Sei in un forum chiamato "affari e finanza" e ci si aspetta dai partecipanti che parlino di affari e finanza...

Ora un 3D sul "crollo immobiliare" è già poco chiaro di per sè (non si capisce se si parla di prezzi all'acquirente, di transazioni, di crollo del settore quindi di perdita del valore delle aziende costruttrici etc...

Ma se in aggiunta a questo non chiarisci nemmeno dentro direi che sti facendo un pò un minestrone.


Quote:
Originariamente inviato da potino78 Guarda i messaggi
Altra cosa che accomuna chi inorridisce alla caduta dei prezzi è quella, guarda caso, di dare tutta la responsabilità alle difficoltà di accendere nuovi mutui. Qualche volta dire che ci sono i prezzi troppo alti no?
Dove sta scritto che le case bisogna per forza prenderle con il mutuo?
??
Che vuol dire questo ?

Le analisi si fanno sul "come è" non sul "come vorrei che fosse".

Il settore di acquisto delle case è legato strettamente a quello dei mutui per acquisto immobili ?
Sì, esiste addirittura una legislazione specifica.

Quindi è ovvio che analizzando il settore si parli di mutui.

Comunque detto questo occorre fare qualche precisazione;

1) "prezzi troppo alti" in un'economia di mercato non significa nulla, è un'espressione senza senso.
Il "valore" di un oggetto è rappresentato dall'incontro tra domanda ed offerta.
Punto
Come ho già detto nessuno si strappa i capelli se c'è un riassestamento del mercato verso il basso, è una legge di mercato

2) se la maggioranza delle transazioni (si parla di 80-90% ed oltre) delle transazioni avviene con mutuo allora se si vuole fare un'analisi decente occorre prendere in considerazione questo dato.

3) Le parole sono importanti (soprattutto in economia) quindi ocorre usarle con la giusta cautela.
Per ora , anche limitandoci al solo prezzo di vendita degli immobili, non si parla ancora di "caduta" nè di "crollo".
(Aggiungo: per fortuna visto che ancora vivo in Italia)


Quote:
Originariamente inviato da potino78 Guarda i messaggi
Poi però quando si dice che c'è stato un abuso dei mutui pure da noi, non sub prime all'americana ma un qualcosa definibile come Easy Credit... apriti cielo: ma che dici, non siamo l'Amercia! (Per scongiurare il crollo dei prezzi ovviamente...).

Ni.
Guarda, te lo dico senza intento di flame, ma la sensazione che ho è che tu abbia semplicemente individuato un andamento di mercato ma le spiegazioni che dai per giustificarlo non sono corrette.

In anni recenti c'è stato un ricorso al mutuo pazzesco (anche se sopra dicevi che non era così) ma non è certo per scongiurare un crollo dei prezzi che ti dicono che "non siamo l'america".

Il sistema è preofondamente diverso e ci sono ragioni diverse per l'accesso del credito (sia per l'acquisto dell'immobile, sia al consumo)


Quote:
Originariamente inviato da potino78 Guarda i messaggi
Allora mettersi d'accordo pure qui dico io. I mutui prima li descrivete come fondamentali e imprescindibili (visto che ora si piange perchè i rubinetti si sono ristretti), poi invece ma no... sono stati dati ma con criterio.

Più realisticamente E' ORA che vengono dati con criterio....
Nè l'uno nè l'altro.

Se non metti il costo del denaro delle banche nella tua analisi ti ritroverai sempre con queste apparenti contradizioni

Imho le banche hanno commesso degli errori ma di sicuro non hanno mai agito con in testa l'idea di dare mutui "a cani e porci".
Non sono così stupide.

Quote:
Originariamente inviato da potino78 Guarda i messaggi
Ancora una cosa che accomuna tutti gli ever green del mattone è poter dire soddisfatti "solo chi è rimasto liquido potrà fare affari".

Discutibilissimo poichè i rubinetti sono stretti, non completamente chiusi. Un po' di acqua ancora ne viene giù.

E poi discutibile perchè, pure se fosse, amen. Chi ha avuto l'accortezza di evitare l'acquisto nel 2005 fuggendo dalla trappola del variabile ha fatto bene, anzi stra bene. Poi ciascuno fa le sue valutazioni, io ho fatto le mie.
In queste due frasi ti contraddici da solo

Counque, di norma, si dice che "rimane liquido" non solo chi compra al 100% in contanti ma anche chi ha una considerevole liquidità che può non arrivare al 100%

Per questo ti dico di usare bene le parole

Quote:
Originariamente inviato da potino78 Guarda i messaggi
Infine da un guru, mi aspettavo qualche considerazione in più dopo il mio ultimo topic. Quello di tenere ben distinte 2 cose:
crollo dei prezzi da crollo del settore.

La prima può aiutare a evitare la seconda.

E sarebbe una bella cosa per tutti.

Invece ho la sensazione che si cerca un po' di mischiare le cose per far "passare per cattivi" o per "incompetente" chi documenta gli attuali cali dei prezzi.
???

Sei tu che mescoli continuamente i due settori (e non solo quelli).

Comunque non è assolutamente detto che "La prima può aiutare a evitare la seconda".
E' un non-sequitir

In ogni caso una bolla, come ti è stato detto, è qualcosa di molto, molto più grave di un riassestamento verso il basso.

Ho già detto (più volte) che la casa è un bene come un altro soggetto a cali e rialzi.
Se c'è un calo o un rialzo francamente non me ne frega nulla e se qualcuno ci rimette (acquirente o venditore) fà parte delle regole del gioco.

Se c'è un crollo ci rimette (rimettiamo) tutta la popolazione italiana....
Augurarselo è semplicemente irresponsabile..
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Old 14-11-2008, 15:55   #2004
evelon
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Eh?

A me hanno sempre raccontato che le cose, di norma, sono inversamente proporzionali.

Confusione?

E' solo in questa situazione internazionale da brivido che sta avvenendo l'anomalo episodio di: tassi in discesa e prezzi degli immobili in discesa.

Ecco dimostrato perchè i prezzi degli immobili erano comunque destinati a scendere.

In un primo momento si pensava all'Euribor alle stelle (fino ad ottobre stava andando così) come fra le cause più importanti per lo scoppio della bolla.

Poi è successo quel che è successo ed è subrentrato il discorso Credit Crunch.

In ogni caso il destino era segnato come qualsiasi mercato che è arrivato al massimo e si appresta a scendere.

Se ti hanno raccontato così, cambia consulente

In ogni caso per ora (fortunatamente) ci sono cali (io ne vedo pochi ma non ho motivo di non credere agli utenti che partecipano in questo 3D) ma non "bolle" che scoppiano.

Tanto per farti un paragone:
Quella delle DotCom dei primi anni 2000 è stata un bolla.
E gli effetti sono stati devastanti: società fallite, lavoratori a casa, risparmiatori rimasti con un palmo di naso etc..

E non è stata nemmeno una delle più grosse...

Quella attuale (solamente innescata dai mutui suprime ma non dipendente direttamente da essi) è un'altra bolla finanziaria.

Vedi da te che augurarsi una bolla con relativo scoppio è folle...
Immagina che le società (ora in borsa) che afferiscono al settore immobiliare comincino pure loro a fallire una dopo l'altra:
Lavoratori a casa, risparmiatori senza più soldi, stato che si ritrova da un giorno all'altro senza le entrate garantite dalle imposte su queste aziende ed a dover provvedere a migliaia di lavratori in cassa integrazione etc...

Stato che, peraltro, stà già facendo il possibile per cercare di superare lo scoppio della bolla finanziaria..

A te và di vivere in un paese del genere ?
Se, invece, c'è un ridimensionamento....per dirla alla romana : "stì caxxi"

Il mercato sale e scende e chi lo anticipa guadagna, è la scoperta dell'acqua calda
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Old 14-11-2008, 16:02   #2005
evelon
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Sul fatto che la bolla non c'è stata mi rifiuto di discutere io.
Quoto solo questo:

se pensi di aver ragione senza discussioni ti lascio volentieri ad un monologo che forse ti aggrada.

Intendiamoci: siamo su un forum di "affari e finanza" quindi (si spera) si viede per discutere di "affari e finanza".

Per tifoserie di vario tipo (da tutte le parti, sia chiaro) ci sono forum più opportuni.

Non bisogna "rifiutare" una tesi specie se ti viene argomentata ma, visto che un forum di discussione serve per discutere, analizzarla insieme senza partire con la soluzione.

Per ora, fortunatamente, la bolla non c'è stata e se c'è non è scoppiata.
Se c'è una bolla dobbiamo solo augurarci in un suo sgonfiamento "lento" e non in uno scoppio (a meno che tu non voglia espatriare...)
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Old 14-11-2008, 16:05   #2006
evelon
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Originariamente inviato da potino78 Guarda i messaggi
Ma sei interdetto pure tu?

Ma qualcuno (parlo dei mitici che seguono il topic dall'inizio...) ha notato che tutti i grandi evergreen del mattone si muovono goffamente allo stesso modo e inciampano allo stesso modo?

Mi accusano e pensano che non legga gli articoli che posto quando in realtò sono loro che non leggono OR non capiscono OR non vogliono capire i miei interventi....

Ma di che stiamo parlando dai, la situazione è grave eh....

(Sta volta non parlo del mercato immobiliare).
Non voglio fare la difesa d'ufficio di Red Star ma attenzione che certi toni e certi termini (interdetto...) non sono consentiti sul forum.

Da quando stò partecipando io (quindi relativamente da poco) nessuno ti ha attaccato quindi non cadere nell'errore di attaccare a tua volta senza motivazioni
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Old 14-11-2008, 16:13   #2007
evelon
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Originariamente inviato da potino78 Guarda i messaggi
Ahahahah ma cosa vuoi che "si sente"

Se tu poi per bolla che scoppia intendi vedere -50% a tappeto da una settimana all'altra su cercacasa..
Si, questa sarebbe una bolla.

Però continui con la confusione...

Quella è una bolla dei prezzi al consumatore, non è detto che sia del settore (come detto le due cose sono un non-sequitir anche se collegate strettamente)

Quote:
Originariamente inviato da potino78 Guarda i messaggi
STANNO SCENDENDO.
E allora ?

Che in alcune zone stiano scendendo sonoo dispostissimo a crederci (non metto in dubbio la parola di nessuno) ma come detto...chissenefrega.

Il mercato delle case ha le sue peculiarità, certo, ma non è che è "immutabile"
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Old 14-11-2008, 16:32   #2008
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Da quando stò partecipando io (quindi relativamente da poco) nessuno ti ha attaccato...
Si ma il topic non è che inizia a vivere "da quando stai partecipando tu".
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Old 14-11-2008, 16:37   #2009
potino78
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Ho letto colpo su colpo, complmenti per la tenacia.

Spero che non ti offenderai ma non ho le forze di mettermi a replicare pure io step-by-step, ne andrebbe pesantemente anche della mia salute mentale.

La mia posizione è chiara, io ho sempre parlato semplice e chi ha voluto capirmi ha capito.

I tuoi ragionamenti invece, per quanto siano di un altro livello e 3 spanne sopra quelli degli altri, credo non siano di così semplice comprensione per tutti. Magari puoi andare su altri lidi se io non sono all'altezza visto tutti gli strafalcioni che secondo te commetto.

Mi ricordi alcuni saputelli che siedono su delle poltrone dalle parti di Roma non ricordo ora in quale edificio....

Io sono il popolo, sono la rete, sono la libertà di comprarsi una casa a prezzi NORMALI come fine anni '90.

I prezzi SCENDERANNO DI BRUTTO RISPETTO AL 2006, FINISCE QUI non hai da rigirarci tanto intorno.
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Old 14-11-2008, 16:40   #2010
potino78
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Originariamente inviato da Black Dawn Guarda i messaggi
Si ma il topic non è che inizia a vivere "da quando stai partecipando tu".
Infatti.... tu entri in un contesto di 90 pagine e spari a zero.... c'è una storia dietro fatta di poveracci che non capiscono un tubo (qui comprendo tutti) e in molti seguono appassionatamente da un po'....

Ci siamo anche divertiti e quasi sempre attaccati, picchettati, insultati pure senza offenderci mi pare.

Siamo arrivati ai limiti del ban senza mai superarlo.

Un forum è anche questo, chi arriva dopo prima di scrivere dovrebbe avere un po' di back-ground per capire dove sta andando a parare (tra l'altro "MErcati e Finzanza" lo è diventato da poco).
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Old 14-11-2008, 17:17   #2011
superkoala
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... "prezzi troppo alti" in un'economia di mercato non significa nulla, è un'espressione senza senso.
Il "valore" di un oggetto è rappresentato dall'incontro tra domanda ed offerta.
Punto...
Ancora?

Scusa... ma dove sarebbe questa "economia di mercato"???

Perché se vogliamo parlare seriamente, visto che è un forum di affari e finanza, il PUNTO D'INCONTRO tra domanda e offerta lo trovi solo sui libri!!!

Punto...
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Old 14-11-2008, 17:45   #2012
evelon
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Originariamente inviato da Black Dawn Guarda i messaggi
Si ma il topic non è che inizia a vivere "da quando stai partecipando tu".
ovvio, per questo ho precisato.

Del resto si è quì per discutere e, si spera, per migliorarsi
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Old 14-11-2008, 17:47   #2013
evelon
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Ho letto colpo su colpo, complmenti per la tenacia.

Spero che non ti offenderai ma non ho le forze di mettermi a replicare pure io step-by-step, ne andrebbe pesantemente anche della mia salute mentale.

La mia posizione è chiara, io ho sempre parlato semplice e chi ha voluto capirmi ha capito.

I tuoi ragionamenti invece, per quanto siano di un altro livello e 3 spanne sopra quelli degli altri, credo non siano di così semplice comprensione per tutti. Magari puoi andare su altri lidi se io non sono all'altezza visto tutti gli strafalcioni che secondo te commetto.

Mi ricordi alcuni saputelli che siedono su delle poltrone dalle parti di Roma non ricordo ora in quale edificio....

Io sono il popolo, sono la rete, sono la libertà di comprarsi una casa a prezzi NORMALI come fine anni '90.

I prezzi SCENDERANNO DI BRUTTO RISPETTO AL 2006, FINISCE QUI non hai da rigirarci tanto intorno.
Come detto se scendono o salgono non è interessante per l'analisi in sè (quella relativa al titolo del 3D circa la "bolla immobiliare" ) quanto comee perchè

Tu non sei il popolo, sei una persona, come tutti i partecipanti al 3d
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Old 14-11-2008, 17:52   #2014
evelon
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Ancora?

Scusa... ma dove sarebbe questa "economia di mercato"???

Perché se vogliamo parlare seriamente, visto che è un forum di affari e finanza, il PUNTO D'INCONTRO tra domanda e offerta lo trovi solo sui libri!!!

Punto...
???
L'economia di mercato è in tutto ciò che compri/vendi ogni giorno, ogni ora.
Sia che si parli di beni sia che si parli di servizi.

se un acquirente acquista oggi a 100 un bene quello è il punto d'incontro domanda/offerta.
Anche se ieri lo stesso bene era scambiato a 150.

E questo, bada bene, comprende anche quelle che a prima vista potrebbero sembrare storture tipo l'avere la "prima casa" o l'avere assoluta necessità del servizio.

Se oggi compri un litro d'acqua a 1€ vuol dire che sei d'accordo che costi 1€
Se sei nel deserto e te lo fanno pagare 1.000.000 di € vuol dire che il punto d'incontro è proprio 1.000.000 di € (comprende quindi l'inevitabile obiezione "senza l'acqua morirei" )

Può piacere o meno ma è così
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Old 14-11-2008, 17:53   #2015
Black Dawn
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Tu non sei il popolo, sei una persona, come tutti i partecipanti al 3d
Era per dire "io faccio parte del popolo, io faccio parte della rete"...
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Old 14-11-2008, 17:56   #2016
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Se oggi compri un litro d'acqua a 1€ vuol dire che sei d'accordo che costi 1€
Bella questa, in pratica se compro un bene di prima necessità a un prezzo alto devo pure essere d'accordo su quel prezzo.
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Old 14-11-2008, 17:56   #2017
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???
L'economia di mercato è in tutto ciò che compri/vendi ogni giorno, ogni ora.
Sia che si parli di beni sia che si parli di servizi.

....

Può piacere o meno ma è così
Ok, allora, visto che vogliamo essere pignoli, diciamo che non è un "LIBERO" MERCATO!!!

Va bene, adesso?
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Old 14-11-2008, 18:01   #2018
evelon
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Era per dire "io faccio parte del popolo, io faccio parte della rete"...
Pure io e te facciam parte del popolo...

Anche se siamo accomunati dal saper usare un pc con una connessione ("fare parte della rete") non è che abbiamo le stesse idee.

Alla fine il popolo è un'insieme di persone.

Comunque, sarà l'ora, non capisco bene che c'entra il far parte del popolo con il dover motivare le analisi..
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Old 14-11-2008, 18:04   #2019
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Bella questa, in pratica se compro un bene di prima necessità a un prezzo alto devo pure essere d'accordo su quel prezzo.
Esatto.

Intendiamoci: tu puoi in cuor tuo non essere d'accordo e magari avere dei motivi validissimi a riguardo (sarei un bello stronzo a farti pagare 1.000.000€ una bottiglia d'acqua ) ma alla fine accetteresti al pagarlo.

Per intima convinzione o per necessità non importa, l'importante, dal punto di vista economico, è che la transazione abbia luogo.

E' per questo che si dice che "gli affari si fanno con chi ha i debiti"
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Old 14-11-2008, 18:07   #2020
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Originariamente inviato da superkoala Guarda i messaggi
Ok, allora, visto che vogliamo essere pignoli, diciamo che non è un "LIBERO" MERCATO!!!

Va bene, adesso?
Non vorrei dire castronerie ma è libero comunque (anche se ha una regolamentazione a parte)

Certo che ha delle peculiarità: una casa non vale l'altra alla stessa stregua di un'auto (ad es.) che più o meno vale un'altra all'interno dello stesso segmento.

Infatti un 80mq di periferia non vale un 80mq in centro storico.
ovvio

E' pure ovvio che ci sono situazioni (vedi Roma) dove c'è un oligopolio di costruttori per cui si deve "per forza" comprare da uno di loro.

Ma questi sono davvero tecnicismi, il mercato delle case, come tutti i mercati, sale e scende perchè è "libero"
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